Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Boule75]

il y a 17 minutes, Connorfra a dit :

On ne va pas ce leurrer le CPI aucunes des grandes puissances ne lui accorde de crédit et laisserais un de ces hommes y être jugé.

Je ne vois pas trop bien sur quoi tu te bases pour affirmer ça : encore faut-il que les "puissances" considérées reconnaissent la juridiction et que quelque chose leur ait été reproché.

• les USA et la Russie : ont signé mais pas ratifié, ne jouent pas le jeu, c'est certain
• la Chine : n'a même pas signé
• RU + FR : ont signé et ratifié ; seraient peut-être assez naïfs pour se soumettre au jeu.

Mais c'est hors-sujet.

Pour l'instant, la Russie nie et enfume, voilà tout.

 

[Benoitleg]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

Comme le disait un ancien commandant de la cellule en charge des crimes contre l’humanité « il n’y a pas de guerre sans crime de guerre ». Les questions sont donc, au-delà du nombre des victimes qui n’est pas forcément signifiant en soi, le caractère organisé ou non (directement par ordre ou indirectement par endoctrinement) de ces crimes, leur étendue (donc corrélation avec une ou des situations particulières) et les circonstances.

La chose n'est pas nouvelle.
On a des exemples de troupes militaires parties sur l'air de la victoire, convaincues de la supériorité de leur manière de combattre et de la justesse de leur cause.

Et puis rien ne coïncide.

Le 14 août 1914, l'armée allemande arrive à Dinant, les troupiers pensent être à Paris dans 3 semaines au maximum. L'armée française, depuis 1870, on en fait ce que l'on veut, les Belges ne sont que broutilles.

Les soldats allemands se font cueillir à froid par les nouvelles manières de combattre qu'ils devaient dominer sans partage.

L'artillerie française se déchaine au canon de 75 mm sur le franchissement de la Meuse, les troupes belges résistent et vaillamment.

3000 Allemands restent sur le carreau en quelques heures, les soldats allemands découvrent les effets nouveaux et étranges de l'artillerie sans comprendre.

Des soldats sont morts et quasi dénudés de leurs uniformes, il n'y a pas de doute, l'ennemi pille les cadavres, les mutile, les Francs-Tireurs sont partout,  l'heure de la vengeance a sonné !

« Demain, Dinant tout brûlé et tout tué !   Nous, trop d'hommes perdus ! »

Le 23 août 1914, l'armée allemande revient, le général-major Morgenstern-Döring demande à ses troupes d’« être impitoyables »  et d'«agir sans le moindre égard contre ces fanatiques francs-tireurs et d'user des moyens les plus énergiques ».

674 civils seront abattus et les 3/4 de Dinant rasés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sac_de_Dinant_(1914)

Que voit t'on à Boutcha et dans les faubourgs de Kiev ?

Les troupes russes (pour celles qui étaient informées) étaient sans doute convaincues de leur supériorité matérielle et tactique, toutes nimbées des combats toujours remportés en Géorgie, en Syrie et ailleurs depuis plusieurs années. Les Ukrainiens ne sont que broutilles...

On sera à Kiev dans quelques heures !

Et puis rien ne coïncide.

Les Ukrainiens résistent vaillamment, tous les ponts sautent, les troupes d'élite russes se font calciner, des mythes s'effondrent.

"La colonne russe la plus spectaculairement détruite le fut d’ailleurs dans cette même ville de Boutcha, dès les premiers jours de la guerre. C’était un détachement de forces spéciales russes débarquées à l’aéroport d’Hostomel, selon l’armée ukrainienne, et qui se dirigeait vers Kiev à bord de blindés légers ayant été aéroportés. Sur une route près de Zabuchya, une autre colonne blindée russe a été la cible d’une embuscade. Tanks et camions sont entièrement calcinés, certains stoppés au milieu du chemin, d’autres renversés dans les talus." Le Monde

L'armée russe verse vraisemblablement dans l'incompréhension et la rage, l'ennemi est partout, on ne comprend rien...

Désormais, on ramasse les cadavres des civils dans Boutcha

Modifié le 4 avril 2022 par Benoitleg

[2020]

Il est clair que la vision des chars éparpillés dans les rues de Boutcha illustre particulièrement la violence des combats et les pertes russes ont du être terrible dans cette localité. Dans un tel contexte malheureusement les civils ont récupéré la haine des survivants voyant certainement dans chaque civil un porteur de RPG...

La guerre c'est moche encore plus quand les civils morflent :(

[tipi]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Oui et non. 

Je trouve Le Monde et Libération assez méprisable. 

Quand il s'agissait des victimes des attentats en France il fallait surtout cacher les cadavres pour ne pas choquer les gens. Quand il s'agissait des "enfants d'Assad", d'Aylan Kurdi ou justement des morts de Butcha là par contre c'est open bar. 

 

Je préfère largement la charte du forum ou quelque soit l'exploitation politique-car c'est bassement de ca qu'il s'agit- qu'un membre veut tirer d'une image il sait qu'il n'aura pas le droit de la poster et que ça sera censure immédiate plus ban si récidive. 

En effet s'il faut être un salaud hors compétition pour tuer des gens gratuitement, il ne faut pas être loin d'être aussi salaud pour utiliser le martyr de certaines victimes et pas d'autres par pur calcul politicien. La violence subie en Syrie en Ukraine ou sur la promenade des Anglais n'a pas à être hiérarchisée. 

 

Je ne comprends pas, je viens de lire l’article du Monde (avec les photos), il n’y a rien de scandaleux : pas de gros plans degueulasse, le seul cadavre est celui d’un cycliste recouvert d’un drap… par contre voitures calcinées, et le texte par contre ne cache rien de l’horreur.

peut être l’edition des photos a t elle été reprise…

[g4lly]

42 minutes ago, 2020 said:

Il est clair que la vision des chars éparpillés dans les rues de Boutcha illustre particulièrement la violence des combats et les pertes russes ont du être terrible dans cette localité. Dans un tel contexte malheureusement les civils ont récupéré la haine des survivants voyant certainement dans chaque civil un porteur de RPG...

La guerre c'est moche encore plus quand les civils morflent :(

Une des questions c'est que faisait les civils aux milieux des combats sur un front établi ...

[2020]

à l’instant, g4lly a dit :

Une des questions c'est que faisait les civils aux milieux des combats sur un front établi ...

C'est justement ce qui m'interpelle dans ce conflit, surtout au début les civils qui circulent au milieu des chars russes, les paysans qui traînent avec leurs tracteurs des chars, des cyclistes aux milieu des combats etc on dirait que les Ukrainiens n avaient pas peur du feu....

[cracou]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Plaît-il ?

Il faudrait que je fasse un dessin sur la valeur stratégique de l'usage détourné de ces petits drones qui ont contribué jusqu'à présent à un harcèlement létale quasi généralisé des forces russes ?

A tel point que les forces Ukrainiennes vont recevoir en nombre et en urgence des drones US "grand public" pour coller au besoin ...

Oui, c'est une arme stratégique implacable, car cela à permis et permet des reco implacables (déniche les chars et blindés même les mieux camouflés invisibles aux satellites, régler l'artillerie et même frapper ... Tout ceci sans être vu et détecté ... Pour un coût ridicule en cas de pertes, tant humaines que financières et remplaçable "à l'envie" ...)

Le coût pour les russes causé par ces seuls "bidules" à "deux francs six sous" est juste considérable et terrorise les troupes russes, ou à minima les obligent à s'adapter à cette menace ce qui les perturbe considérablement.

Arme stratégique ? Je sais pas mais je te pose alors la question ...

Précis, modéré ... Oui, c'est tout ?

Bah ... Faut s'adapter à minima et faire évoluer quelque peu son dogme face aux réalités du terrain ...

Ce qui est rigolo c'est que j'ai proposé il y a plusieurs années, dans la partie du forum consacrée à l'évolution des unités etc... que chaque groupe de combat de l'armée française ait un "droniste" équpé de matériel de base suffisant pour sa mission (donc l'infanterie avec une portée de quelques km, les mortiers avec de quoi faire du guidage etc etc). Des drones de bas coûts, grand public. avec juste un module de "retour au début" si jamais ils perdent la liaison. En disponibilité massive et perçus comme presque du consommable.

C'est un matériel qui change l'essence même de la manière de faire la guerre car la notion de camouflage devient encore plus fondamentale et tout position découverte peut être considérée comme perdue ou ciblée. L'intérêt de la défense des zones urbaines devient encore plus cruciale. L'utilisation des blindés usuels devient problématique. 

En fait la seule solution aux drones et de noyer le camp d'en face sous tellement de drones qu'il n'arrive même plus à les déployer. J'exagère à peine en disant qu'un groupe de combat serait plus efficace en restant planqué dans une grange et en envoyant des drones-grenade suicide nettoyer la tranchée d'en face. 

Modifié le 4 avril 2022 par cracou

[Benoitleg]

il y a 24 minutes, 2020 a dit :

C'est justement ce qui m'interpelle dans ce conflit, surtout au début les civils qui circulent au milieu des chars russes, les paysans qui traînent avec leurs tracteurs des chars, des cyclistes aux milieu des combats etc on dirait que les Ukrainiens n avaient pas peur du feu....

Ce que font les civils juste avant que le conflit débute, ils y vivent. Ils sont bloqués là et ne peuvent plus partir.

Les conflits "propres" sans civils, en dehors des  batailles en Lybie WW2 ou dans le desert du Neguev, on n'en voit pas beaucoup.

Je vous raconte les aventures de ma grand-tante bloquée en aout 1914 seule à 6 ans dans son village du côté allemand ?
Elle a été séparée de ses parents par les contingences de la guerre, rapatriée par la Croix-Rouge en 1915 en faisant le grand tour par la Suisse.

Je vous jure que son récit à 80 ans de distance était vraiment pathétique (dont le voisin réduit en charpie à enterrer avec les quelques personnes encore présentes).
 
Elle n'avait rien à faire là, en dehors d’habiter chez elle et de ne pouvoir évacuer. La guerre est un chaos, elle  s'y est retrouvée, comme nombre d'Ukrainiens aujourd'hui.

Modifié le 4 avril 2022 par Benoitleg

[Clemor]

Il y a eu beaucoup de vidéos où l'on voit des Ukrainiens interpeler les soldats Russes après la prise de contrôle de ces derniers, à propos des actions qu'ils mènent en Ukraine. Les actions Russes ont peut être été jusqu'à un certain point plutôt calme contre les civils puis un changement radical avec les ordres de repli, avec toutes les conséquences d'une frustration d'un "tout ça pour ça". 

[Chaps]

Dans une guerre patriotique, il y a moins de frontière entre civil et militaire.

 

Avec nos armées de métier, nous sommes une anomalie où en cas de défaite, le boulanger qui a continué à faire son pain quotidien trouvera qu'il a fait "sa part" et que les soldats ont mal fait la leur en perdant sur le champ de bataille.

 

Et puis , on voit , notamment à Kherson, que les civils évoluent autour , voir "provoquent" les soldats russes.

Il se peut que la vie à Bucha avait par moment un semblant de normalité , pendant lesquels les civils pouvaient se déplacer et interagir au milieu de l'occupant pour subsister.

A la nouvelle de la retraite ou à l'issue de perte subie, les soldats russes peuvent avoir brutalement changé de comportement.

On peut aussi imaginer des zones de torture et d'élimination isolées du reste de l'espace civil sans que la population se rende compte de la dangerosité du comportement des occupants.

[tipi]

Je suis choqué par ces commentaires « que font donc là les civils là ? »… Encore ce relativisme…

sinon pour avoir une réponse à la question, il suffit de lire l’article du Monde: 

« Un épisode des tueries de l’E40 a été documenté. Un drone ukrainien, qui surveillait les mouvements russes sur la route, a filmé par hasard, le 7 mars, une voiture blanche tentant d’opérer un demi-tour au niveau de la station d’essence UPG, avant d’être prise pour cible par des tireurs. Sur la vidéo, on voit distinctement un homme, habillé en civil, sortant les bras en l’air, qui est immédiatement abattu par des soldats russes. Ces derniers emmènent ensuite deux personnes vers la station.

Il se trouve que cette voiture faisait partie d’une colonne cherchant à fuir la zone de combat et que des passagers d’autres voitures ayant échappé aux tirs ont témoigné. L’homme abattu les mains en l’air s’appelait Maxim Iovenko, a raconté un ami. Il voyageait avec sa femme, Ksenya, morte sur le coup ou trop gravement blessée pour pouvoir quitter la voiture, avec leur fils de 6 ans et la mère de l’ami, qui sont les deux personnes emmenées par l’armée russe et qui ont survécu. La mère de l’ami a raconté qu’au moment d’être exécuté Maxim criait aux soldats de cesser de tirer car il y avait un enfant à bord.

A 100 mètres de la voiture de Maxim, quatre cadavres sont emmêlés les uns dans les autres, sans aucune voiture à proximité. Ils sont sévèrement brûlés. La mort ne les a pas surpris dans la fureur des combats, ni même au volant d’une automobile. Ils ont été réunis là, soit prisonniers, soit déjà morts, avant d’être incendiés. »

[Joab]

18 minutes ago, Clemor said:

Il y a eu beaucoup de vidéos où l'on voit des Ukrainiens interpeler les soldats Russes après la prise de contrôle de ces derniers, à propos des actions qu'ils mènent en Ukraine. Les actions Russes ont peut être été jusqu'à un certain point plutôt calme contre les civils puis un changement radical avec les ordres de repli, avec toutes les conséquences d'une frustration d'un "tout ça pour ça". 

Je ne pense pas que ce soit l'ordre de repli qui ait déclenché la répression, je penche plus sur le pillage et les vols par commis par les soldats, pour compenser un manque de ravitaillement ou pour s'enrichir un peu en amassant du butin, qui dégradent très vite les rapports avec les civils. Puis il y a les actions militaires ukrainiennes qui font monter une paranoïa sur les espions ou les partisans. D'après les témoignages qui sortent, les motifs de certaines exactions (tortures ou meurtre) étaient la découverte de réserves de gasoil pour le chauffage, la découverte de fusil de chasse ou de photos de positions russes sur smartphone. Ça illustre ce que je dis sur le ravitaillement et la lutte contre les espions ou les partisans réels ou imaginaires.

Modifié le 4 avril 2022 par Joab

[Skw]

il y a 1 minute, Chaps a dit :

Et puis , on voit , notamment à Kherson, que les civils évoluent autour , voir "provoquent" les soldats russes.

En même temps, quand le dirigeant engageant les forces ennemies instrumentalise les populations en expliquant qu'il vient les libérer, on peut comprendre une certaine propension des civils à sortir de leur rôle externe au conflit et à faire entendre leurs voix.

Modifié le 4 avril 2022 par Skw

[g4lly]

1 minute ago, Skw said:

En même temps, quand le dirigeant engageant les forces ennemies instrumentalise les populations en expliquant qu'il vient les libérer, on peut comprendre une certaine propension des civils à sortir de leur rôle extérieur au conflit et à faire entendre leurs voix.

Le petit souci c'est que sur la ligne de front ce n'est plus vraiment un comportement "civil" ... un civil qui participe à la lutte devient une cible valable de/dans la guerre.

[Skw]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Le petit souci c'est que sur la ligne de front ce n'est plus vraiment un comportement "civil"

N'a-t-on pas régulièrement sur le territoire français des civils qui font part de leur mécontentement ? Et ce parfois d'ailleurs avec des pratiques bien plus vindicatives que celles que j'ai pu voir du côté de Kherson ? Cessent-ils d'être civils dès lors ?

Modifié le 4 avril 2022 par Skw

[g4lly]

2 minutes ago, Skw said:

Parce que l'on a pas régulièrement sur le territoire français des civils qui font part de leur mécontentement ? Et ce parfois d'ailleurs avec des pratiques bien plus vindicatives que celles que j'ai pu voir du côté de Kherson ? Cessent-ils d'être civils dès lors ?

Bien sur ... mais dans un pays en paix.

Prendre position en plein milieu d'une guerre ... et sur le front ... c'est participer à la guerre et donc devenir une cible valable.

[Joab]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Le petit souci c'est que sur la ligne de front ce n'est plus vraiment un comportement "civil" ... un civil qui participe à la lutte devient une cible valable de/dans la guerre.

Est-ce qu'il existe une ligne de front statique bien délimitée et bien distincte de l'arrière comme en 14-18 à l'ouest ou est-ce qu'on a une ligne flou et mobile? Et est-ce que les civils savent ou est la ligne de front? Les civils morts sur les routes l'ont très probablement été lorsque cette "ligne de front" était en train de bouger en direct. Lorsqu'une armée étaient en train d'avancer ou de retraiter. On ne peut pas leur demander d'anticiper les mouvement de troupes non plus.

[Chaps]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Bien sur ... mais dans un pays en paix.

Prendre position en plein milieu d'une guerre ... et sur le front ... c'est participer à la guerre et donc devenir une cible valable.

Rien ne prouve que les civils prenaient positions ou agissaient.

Rien ne prouve non plus que le cycliste prenait des positions GPS des Russes et avait un émetteur radio...

Ils vivaient là.

Certains ont été sortis de leur maison et conduits ailleurs pour y être exécutés.

La cave de la torture n'était pas fréquentée volontairement par le club de bridge de Bucha.

Modifié le 4 avril 2022 par Chaps

[Métal_Hurlant]

!!!

 

[Akhilleus]

^^^^

L'info date d'hier

Les ukrainiens ont déclaré l'Amiral Essen coulé par un missile Neptune

Alors qu'il aurait été vu (sans assistance particulière) à Sébastopol ce matin

Donc ?

[g4lly]

3 minutes ago, Chaps said:

Rien ne prouve que les civils prenaient positions ou agissaient.

Rien ne prouve non plus que le cycliste prenait des positions GPS des Russes et avait un émetteur radio...

Ils vivaient là.

Certains ont été sortis de leur maison et conduits ailleurs pour y être exécutés.

La cave de la torture n'était pas fréquentée volontairement par le club de bridge de Bucha.

On parlait des civils qui manifestait contre l'occupation à Kherson ...

• Kherson étant sur la ligne de front.
• Les deux pays étant en guerre.
• Des personnes participant au conflit en s'opposant à l'un des camps

Il ne serait pas spécialement étonnant qu'on puisse prendre ces "civils" pour des cibles valable militairement.

[christophe 38]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

C'est pas de la provoc, juste de l'hygiène mentale.

Perso je n'ai plus de compte Twitter actif et je n'irai pas visualiser toutes ces images d'horreur : la chose vue confine parfois au psychotrauma.

Pareil pour en avoir vu et manipulé dans la police, que ce soit des suicides, des flingages, des accidents de la route, avec l avis à famille ensuite, en vrai, pas au téléphone, je n' ai plus trop l envie d admirer 

J ai aussi suivi un petit stage de balistique lésionnelle...

Bref, je ne cours pas après ces sites que n importe qui peut consulter...

Je pense aux gosses, à ceux qui ne sont pas préparés à ces horreurs.

 

 

 

 

[g4lly]

1 minute ago, christophe 38 said:

Je pense aux gosses, à ceux qui ne sont pas préparés à ces horreurs.

Je pense à leur parents qui les laissent aller sur twitter surtout ...

[Heorl]

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

^^^^

L'info date d'hier

Les ukrainiens ont déclaré l'Amiral Essen coulé par un missile Neptune

Alors qu'il aurait été vu (sans assistance particulière) à Sébastopol ce matin

Donc ?

Un autre Amiral Grigorovitch alors ? Ils se sont bien gourés sur le Ropucha qu'ils avaient touché/dont les munitions avaient fait du patriotisme volontaire pour l'Ukraine.

Modifié le 4 avril 2022 par Heorl

[Chaps]

Pour Kherson, ce sont des couillus...

Ils parlent la même langue, ça permet peut-être de diminuer la sensation de risque (on peut dialoguer, on va comprendre quand la limite approche...) ?

 

Mais je trouve que cela témoigne du fait que c'est devenu une guerre patriotique pour les Ukrainiens.

La frontière civil-militaire s’amincit et les civils ukrainiens "acceptent" de prendre une part du risque et de la souffrance, un peu comme les Londoniens sous le blitz.

 

Les Irakiens ont aussi régulièrement manifestés face aux GIs armés, quelqu'étaient les risques... (peut-être étaient plus certains des limites au comportement des soldats US?).

 

On a des sentiments bizarre face aux comportements des Ukrainiens civils ou militaires... sans doute parce qu'on doute que nos pays/concitoyens soient en capacité de réagir de la même manière...