Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[zozio32]

15 minutes ago, Bat said:

Ça sert surtout à rappeler qu'il y a des principes et qu'il ne suffit pas de se servir pour que ce soit normalisé: cela donne un prix —certes très limité en regard du précédent très grave qu'a constitué l'invasion et l'annexion— que la Russie doit payer un certain temps; ce n'est pas anodin. Plus pragmatiquement, négocier des contreparties à la reconnaissance à terme pourrait aussi être une stratégie de négociation porteuse, du moins à condition que l'Ukraine accepte ce renoncement (ce qui n'est pas sûr non plus, et ce serait compréhensible de sa part).

C'est avaliser l'annexion sans traîner ni discuter qui revient à se coucher devant Poutine.

C'est un faux problème. Certes, l'OTAN ne veut pas inscrire dans un texte qu'elle s'engage à ne jamais intégrer l'Ukraine, mais dans le sfaits c'est en réalité la politique suivie par l'OTAN. Donc dire que l'OTAN devrait aller dans ce sens ne changerait pas grand chose. La difficulté est ailleurs: quelle que soit la position de l'OTAN, c'est fondamentalement l'Ukraine qui aspire à un ancrage OTAN/UYE, pour se protéger des Russes. Et plus ils ont la trouille de Russes, plus ils sont motivés. Que l'OTAN signe ou non un papier ne changerait rien à cette volonté: tant que la Russie sera une menace directe pour l'indépendance de l'Ukraine, les Ukrainiens rêveront d'OTAN. C'est extrêmement classique. Si la Russie cessait de menacer et de vouloir régir la politique ukrainienne, il y a fort à parier que l'intérêt pour l'OTAN diminuerait.

je ne pense pas en effet que les Ukrainiens sont dans une situation facile.   Mais on n'ira pas defendre l'Ukraine, no les USA, no personne. Personne n'y croit non plus, pas comme pour taiwan ou il y a un doute. Ca ne s'est pas fait pour la Crimée, cela ne se fera pas non plus pour autre chose. La seule sortie positive du point de vue Occident serait que l'Ukraine puisse rester gentiment neutre entre les 2 blocs. Si on fait semblant de donner la possibilité a l'Ukraine de s'allier a l'accident, les russes interviendront avant.

Il faut etre coeherent quelque part: soit on tient vraiment a l'Ukraine, et on le defend, soit l'ukraine n'est pas strategique, et on ne fait pas semblant qu'elle puisse le devenir.

Il est en tout cas claire que la Crimée est vitale/strategique/existentielle du point de vue russe, et que c'est seulement possible si l'Ukraine ne rentre pas dans une alliance avec l'occident.

ca ne sert a rien de discuter de solution a cour terme si personne n'a la vision a long terme de ce que pourrait etre une solution. Ensuite on peut mettre en place les etapes pour passer du present a la solution future.  Pour le coup, la russie a déjà réussi a imposer que la seule solution future soit Crimée partie integrante de la russie, et Ukraine neutre. AU vu de l'histoire, peut-on vraiment contester cela? L'autre issue sera imposition par la force d'un regime type bielorussie. Et c'est pas des sanctions commerciales ou personelles qui changeront quoi que ce soit

Dans cette vision, il faudrait aussi discuter du statut des pays aux frontieres de la russie, la dessus, je n'en sais rien.

Mais oui, sinon il faut respected les frontieres. Nous avons emis des protestations en 2014, mis des sanctions, etc. Mais ce n'est pas faire l'autruche qui y changera grand chose. Nous savons tous tres bien que ces regles non conrtaignantes seront suivis sauf si des interets strategiques sont en jeux. Les russes ont eu peur pour Sebastopol, poum, finit.

[Scarabé]

À la suite de la révolte ukrainienne de 2014, le Parlement de Crimée proclame le 11 mars, l'indépendance de la péninsule vis-à-vis de l'Ukraine, y compris Sébastopol et prévoit l'organisation d'un référendum le 16 mars  non reconnu par la communauté internationale. La population de Crimée s'étant prononcée pour un rattachement à la Russie, le président russe Vladimir Poutine signe le 17 mars un décret reconnaissant formellement l'indépendance de la république de Crimée vis-à-vis de l'Ukraine.

Le 18 mars, lendemain de cette reconnaissance par Moscou, la république de Crimée et la Russie signent un traité confirmant le rattachement officiel de l'État criméen à cette dernière5,6. La république de Crimée avec la ville de Sébastopol deviennent en vertu de cet accord deux sujets de la fédération de Russie, ayant respectivement les statuts de république autonome et de ville d'importance fédérale7. Du point de vue international, la Crimée et Sébastopol sont ukrainiens de jure et russes de facto.

 

[wagdoox]

Je voudrais savoir quel est l'intérêt stratégique de l'Ukraine pour qu'elle soit couvert par l'article 5 ? 
Pour les USA, UK, FR, GER ? 
Taiwan est un point de la barrière de contentement de la Chine, c'est stratégique !
Quand la Crimée vote pour redevenir Russe, ca compte pas mais quand Taiwan ne demande pas son indépendance la Chine doit quand meme la donnée. 
Droit des peuples a disposer d'eux meme en Asie et intangibilité des frontières en Europe, deux poids deux mesures... 

Je vous donne la crise d'après, l'Iran, on aura besoin des russes et allez expliquer aux Iraniens qu'enrichir à 90% c'est pas bien quand US et UK se préparent à vendre de l'uranium militaire aux Australiens. 

D'ailleurs, je viens de voir le général en retraite Keane dire clairement que Macron travaille a réduire l'influence des USA en Europe, 2 minutes après avoir dit qu'il fallait mettre des sanctions à l'Allemagne si le NS2 continue après l'invasion... 
Il représente officiellement que lui même mais n'est ce pas la lecture des décideurs US ???

[Bat]

Il y a 4 heures, zozio32 a dit :

je ne pense pas en effet que les Ukrainiens sont dans une situation facile.   Mais on n'ira pas defendre l'Ukraine, no les USA, no personne. Personne n'y croit non plus, pas comme pour taiwan ou il y a un doute. Ca ne s'est pas fait pour la Crimée, cela ne se fera pas non plus pour autre chose. La seule sortie positive du point de vue Occident serait que l'Ukraine puisse rester gentiment neutre entre les 2 blocs. Si on fait semblant de donner la possibilité a l'Ukraine de s'allier a l'accident, les russes interviendront avant.

Il y a 4 heures, zozio32 a dit :

Mais oui, sinon il faut respected les frontieres. Nous avons emis des protestations en 2014, mis des sanctions, etc. Mais ce n'est pas faire l'autruche qui y changera grand chose. Nous savons tous tres bien que ces regles non conrtaignantes seront suivis sauf si des interets strategiques sont en jeux. Les russes ont eu peur pour Sebastopol, poum, finit.

Si on traduit ce que ça signifie du point de vue ukrainien, cela revient à dire qu'ils seraient condamnés à avoir le choix entre une invasion russe ou à rester sous tutelle russe a vitam aeternam. On peut comprendre que cela ne les enthousiasme guère. Dans une perspective de relations Occident-Ukraine, que l'Occident exerce des pressions pour permettre à l'Ukraine d'espérer sortir de cette alternative qui ne leur convient pas n'est pas négligeable, et ce même si on est d'accord que personne n'est en réalité prêt à faire la guerre pour Kiev.

Il y a 4 heures, zozio32 a dit :

Il faut etre coeherent quelque part: soit on tient vraiment a l'Ukraine, et on le defend, soit l'ukraine n'est pas strategique, et on ne fait pas semblant qu'elle puisse le devenir.

C'est, d'ailleurs, ce qui m'échappe dans la position de nombre de gens qui défendent l'idée qu'il conviendrait de sacrifier l'Ukraine sans discuter: à mon sens, ce n'est pas parce que nous n'avons ni l'envie ni les moyens de faire la guerre à la Russie qu'on devrait pour autant se plier à toutes les exigences russes, à commencer par celles les plus problématiques (à savoir remise en cause des frontières internationalement reconnues et de la souveraineté des pays indépendants, soit à peu près les deux seuls principes constants du droit international). La grande difficulté est d'inventer un modèle qui revient à ne pas accepter les revendications russes tout en refusant une logique de guerre: ça n'est pas simple et ça n'est pas pour cela qu'il ne faut pas essayer. D'autant qu'on sait que si on n'essaie pas, les revendications suivantes vont tomber. Ukraine ou pas Ukraine, il y a un principe fondamental qui fait qu'on ne peut donner satisfaction à la Russie sans lui faire payer un prix important de nature —espère-t-on— à rendre trop coûteuses de nouvelles revendications.

Il y a 4 heures, zozio32 a dit :

Il est en tout cas claire que la Crimée est vitale/strategique/existentielle du point de vue russe, et que c'est seulement possible si l'Ukraine ne rentre pas dans une alliance avec l'occident.

On en revient toujours au même problème: si je peux être d'accord avec ta vision de la chose côté russe, on voit mal au nom de quoi l'Ukraine devrait faire les frais de la volonté russe. Toute la difficulté vient du fait que Moscou et différents commentateurs en Occident considèrent que le point de vue ukrainien ne compte pas et ne devrait pas compter sous prétexte que la Russie a des intérêts, et même si ces intérêts sont réels. Que dirait-on si demain l'Allemagne se mettait à avoir des exigences sur la politique intérieure française sous prétexte qu'elle a un intérêt dans la relation transfrontalière en Moselle ou en Alsace, par exemple? Je pense que ça gueulerait pas mal en France, où l'on considérerait comme scandaleux des appels à ce que la France cesse de vouloir influer sur son propre destin au nom des intérêts de l'Allemagne. La comparaison a quelques limites, mais pas tant que cela: elle a le mérite de montrer le problème que posera toujours une solution décidée de l'extérieur consistant à dire que les Ukrainiens n'auraient qu'à accepter ceci ou cela au nom des intérêts de leur grand et remuant voisin.

Aucune solution durable ne se construira sans impliquer pleinement l'Ukraine comme partenaire de plein droit, et non comme une sorte de mineur qui n'aurait d'autre choix que de se ranger aux termes de la convention signée entre les avocats des "adultes" prétendant parler pour eux.

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Je voudrais savoir quel est l'intérêt stratégique de l'Ukraine pour qu'elle soit couvert par l'article 5 ? 
Pour les USA, UK, FR, GER ? 

Mais aucun pays de l'OTAN ne dit qu'il est dans leur intérêt eux que ce soit le cas. Par contre, ils considèrent qu'il est dans leur intérêt à eux que ce ne soit pas la Russie seule qui décide des frontières et des alliances.

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

Quand la Crimée vote pour redevenir Russe, ca compte pas mais quand Taiwan ne demande pas son indépendance la Chine doit quand meme la donnée. 
Droit des peuples a disposer d'eux meme en Asie et intangibilité des frontières en Europe, deux poids deux mesures... 

Sans refaire une discussion que nous avons déjà eu de nombreuses fois sur ce forum, rappelons que ce vote n'en était pas tout-à-fait un: il a s'agit d'une mascarade organisée en quelques jours à peine dans des conditions de votes indignes d'un scrutin valide sous la pression des armes de commandos russes ayant envahi la zone. On est loin d'un referendum pouvant être considéré comme valide, et ce même si la plupart des pays considèrent que si cela avait été organisé proprement, on aurait sans doute eu un résultat assez similaire. Le problème fondamental, hors Ukraine, n'est pas tellement de savoir si les Criméens souhaitent être russes —fondamentalement, tout le monde s'en tape ou presque—, mais le fait que cela puisse être imposé par une parodie de referendum d'autodétermination. Quoi qu'on pense du résultat, accepter la validité d'une telle mascarade, c'est garder la porte ouverte à tout et n'importe quoi: on devrait alors accepter tous les pseudo-referendums organisés par un envahisseur, voire les referendums d'autodétermination conduits contre la législation du pays concerné (pas besoin d'aller loin: pensons à la Catalogne, p.ex).

La faute russe n'est pas d'avoir "revendiqué" la Crimée où chacun sait que la Russie a des intérêts, mais de l'avoir fait d'une manière qu'ils ne peuvent et ne pourront jamais accepter, et ce même si la plupart sont sans doute officieusement prêts à accepter à terme et moyennant un coût suffisamment important pour l'état délinquant une souveraineté russe sur la Crimée.

Modifié le 8 février 2022 par Bat

[Kelkin]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

J’ai des bruits, poutine voudrait mettre fin au role de l’otan commen seul garant de la securite europeenne. Une revolution. 

Et comment compterait-il obtenir cela ? Révision des traités de l'UE pour en effacer toute référence directe ou indirecte à l'OTAN ? Ou bien l'abrogation de l'Article 5 du TAN ?

[Bat]

à l’instant, Kelkin a dit :

Et comment compterait-il obtenir cela ? Révision des traités de l'UE pour en effacer toute référence directe ou indirecte à l'OTAN ? Ou bien l'abrogation de l'Article 5 du TAN ?

Les traités de l'UE ne traitent pas de l'OTAN, ce n'est pas leur objets. Les seuls traités qui en parlent sont ceux qui instituent l'OTAN et les rapports entre ses membres. De la part de Poutine, prétendre changer la destination que ses membres donnent à l'OTAN revient finalement à prétendre réécrire eux-mêmes les traités liant les membres de l'OTAN. C'est grotesque et suffit à comprendre pourquoi du point de vue de l'OTAN, ça n'est même pas une base de discussion. (Que dirait la Russie si l'OTAN prétendait avoir son mot à dire sur la rédaction des traités qui lient les républiques de la Fédération de Russie, par exemple?)

[Wallaby]

il y a 21 minutes, Bat a dit :

différents commentateurs en Occident considèrent que le point de vue ukrainien ne compte pas

Ce n'est pas la bonne formulation diplomatique. La bonne formulation diplomatique consiste à ce que les alliés de l'Ukraine, à commencer par les États-Unis tordent le bras de l'Ukraine, jusqu'à ce que l'Ukraine de son total plein gré se découvre un point de vue et une vocation d'État neutre comme l'Autriche en 1955, ainsi que le suggère Malcolm Rifkind : http://www.air-defense.net/forum/topic/26223-guerre-russie-ukraine-2022/page/40/#comment-1482602

 

 

[Kelkin]

il y a 1 minute, Bat a dit :

Les traités de l'UE ne traitent pas de l'OTAN, ce n'est pas leur objets.

Et pourtant :

Citation

La politique de l'Union au sens de la présente section n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique nord (OTAN) et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.

Citation

Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre.

Article 42 TUE. Il est clairement établi que la politique de l'Union est subordonnée à celle de l'OTAN pour les questions de  sécurité et de défense. Tous les arguments anti-"duplication" peuvent se baser sur le fait que selon le TUE, l'OTAN est la seule "instance de mise en œuvre" de défense commune pour les pays qui en sont membres.

 

 

Néanmoins, à part cette digression, on est d'accord sur le fond : ces "bruits de couloir" font état d'une demande absurde.

[zozio32]

@Bat,   je suis tout a fait d'accord avec tes remarques du point de vue morale, juste que je ne vois absolument pas comment le prendre en compte. Supporter le point de vue Ukrainien de s'emanciper de la Russie, c'est noble, mais cela augmente le risque que les russes se sentent obligés de s'imposer. Alors oui, il faut se battre pour sa liberté, mais sans chance de gagner, ca ne sert a rien. Ca m'embete un peu que l'on encourage une posture en Ukraine qui puisse motiver un conflit car moralement cela devrait etre comme ca, alors que derriere personne ne viendra defendre les ukrainiens si le risque de conflit armé se concretise.

[Bat]

il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

Article 42 TUE. Il est clairement établi que la politique de l'Union est subordonnée à celle de l'OTAN pour les questions de  sécurité et de défense. Tous les arguments anti-"duplication" peuvent se baser sur le fait que selon le TUE, l'OTAN est la seule "instance de mise en œuvre" de défense commune pour les pays qui en sont membres.

Il n'est pas question de subordination mais de compatibilité cela revient dire que pour les signataires des traités de l'UE, cela ne change rien pour leurs engagement OTAN par ailleurs. Les traités de l'UE ne disent rien de l'OTAN ou de son rôle, mis à part qu'ils prennent acte de son existence et qu'une partie de ses membres en sont membres aussi. (D'autant plus que c'est dans un passage qui exclut la défense des compétences de l'UE, à la demande de ses membres.) Changer les traités UE ne changerait strictement rien à l'OTAN.

il y a 6 minutes, zozio32 a dit :

je suis tout a fait d'accord avec tes remarques du point de vue morale, juste que je ne vois absolument pas comment le prendre en compte.

Je ne pense pas que ce soit une question "morale" (càd le bien, le mal, etc.) par rapport à l'Ukraine. C'est, comme je l'ai dit, une question de droit et de principe, qui marche pour l'Ukraine comme n'importe qui d'autre, et qui revient à dire qu'on ne peut pas modifier frontières et souveraineté n'importe comment.

Modifié le 8 février 2022 par Bat

[zozio32]

@Bat, que l'action soit legitime du point de vue morale ou du point de vue juridique ce n'est pas ca le probleme: si le resultat de l'action est un risque de conflit armé perdu d'avance auquel on se refuse de participer, et bien je prefererai qu'on s'abstienne de la faire, cette action. Merci pour les Ukrainiens a qui on aurait vendu du reve et qui risque de se prendre des obus + un regime type bielorussie.

J'aimerien bien aussi que Poutine/Le gouvernement Russe considere le droit et le principe de l'inviolabilité des frontieres. Ce n'est pas le cas, il faut en prendre acte et faire avec.

Modifié le 8 février 2022 par zozio32

[Bat]

Il y a 3 heures, zozio32 a dit :

@Bat, que l'action soit legitime du point de vue morale ou du point de vue juridique, si le resultat de l'action est un risque de conflit armé perdu d'avance auquel on se refuse de participer, et bien je prefererai qu'on s'abstienne de la faire, cette action. Merci pour les Ukrainiens a qui on aurait vendu du reve et qui risque de se prendre des obus + un regime type bielorussie.

Sauf que personne n'appelle au conflit, en fait. Ou alors, je serais intéressé de savoir qui, avec quels arguments. Côté occidental, tout le monde dit que les visées russes sur l'Ukraine sont inacceptables, et tous promettent un soutien minimal, essentiellement symbolique (même si on a eu quelques livraisons d'armes antichars), en cas d'agression russe. J'ai du mal à voir qui pousserait l'Ukraine à la guerre alors même qu'absolument tout le monde considère qu'elle ne peut gagner! À moins de l'inverser totalement la logique en prétendant que refuser de céder sans discuter aux demandes russes est un" provocation" qui reviendrait à chercher à entraîner volontairement la Russie dans une guerre (qu'elle se sentirait "obligée" de déclencher elle-même), ce qui me semble quelque peu capillotracté.

Par ailleurs, quel "rêve" vend-on aux Ukrainens en la matière? Cela fait au contraire des années qu'on leur explique qu'ils ne sont pas dans les conditions d'adhésion. Et si on refuse de dire explicitement qu'on ne les intègrera pas, on ne va pas vraiment dans l'autre sens. Les Ukrainiens, à moins d'être très cons et très naïfs, savent parfaitement que personne ne viendra se battre chez eux pour repousser les chars russes. Prétendre que le non-lâchage immédiat et total de l'Ukraine reviendrait à lui donner de fausses garanties qui pourraient avoir comme effet immédiat —voire comme objectif implicite— de pousser une tentative d'invasion militaire ukrainienne des parties de son territoire déjà envahies par la Russie me semble plus ou moins relever du délire. En tout cas, c'est extrêmement contraire avec tout ce qui peut être observé sur le terrain. (L'Ukraine pose des champs de mines et organise sa défense en profondeur face à d'éventuelles colonnes russes, et n'est pas en train d'organiser son armée pour une action offensive, qu'elle n'a de toute façon pas les moyens de mener.)

Modifié le 8 février 2022 par Bat

[zozio32]

Si ce que demande Poutine, c.a.d principalement refus de l'Ukraine dans l'Otan, allié des occidentaux, c'est en partit fait, alors ou est le probleme? nous n'en sommes pas encore au point ou la politique officielle de l'OTAN c'est que l'Ukraine a vocation a integrer l'OTAN?

 

c'est du wikipedia, mais quand meme:

"On 12 June 2020, Ukraine joined NATO's enhanced opportunity partner interoperability program.[nb 4][89] According to an official NATO statement, the new status "does not prejudge any decisions on NATO membership."[89]

On October 8, 2020, during a meeting with Prime Minister Boris Johnson in London, President Volodymyr Zelensky stated that Ukraine needs a NATO Membership Action Plan, as NATO membership will contribute to Ukraine's security and defense.[90]

On December 1, 2020, the Minister of Defense of Ukraine Andrii Taran stated that Ukraine clearly outlines its ambitions to obtain the NATO Membership Action Plan and hopes for comprehensive political and military support for such a decision at the next Alliance Summit in 2021. Addressing the ambassadors and military attaches of NATO member states, as well as representatives of the NATO office in Ukraine, they were urged to inform their capitals that Ukraine would hope for their full politico-military support in reaching such a decision at the next NATO Summit in 2021. This should be a practical step and a demonstration of commitment to the 2008 Bucharest Summit.[91]

At the end of November 2020, it became known that the NATO Summit in 2021 will consider the issue of returning to "open door policy", including the issue of providing Georgia with a Membership Action Plan (MAP). On February 9, 2021, the Prime Minister of Ukraine, Denys Shmyhal, stated that he hoped that Ukraine would be able to receive an action plan for NATO membership at the same time as Georgia.[92] In response, Alliance Secretary General Jens Stoltenberg confirmed during Prime Minister Shmyhal's visit to Brussels that Ukraine is a candidate for NATO membership.[93]"

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine–NATO_relations#Applying_for_Ukraine_to_join_the_NATO_Membership_Action_Plan

 

Si tu es Russe, que tu considere la Crimée comme chez toi + vitale strategiquement, l'idée meme d'associer l'Ukraine a l'OTAN est un casus belli. Que te faut-il de plus?

[Bat]

il y a 34 minutes, zozio32 a dit :

Si tu es Russe, que tu considere la Crimée comme chez toi + vitale strategiquement, l'idée meme d'associer l'Ukraine a l'OTAN est un casus belli. Que te faut-il de plus?

Le point de vue russe est connu, ce n'est pas la question. Mais ça n'est pas parce qu'il est connu qu'il est nécessairement censé ou fondé. Il est d'ailleurs amusant de constater que la Russie elle-même donne plusieurs signaux indiquant qu'elle ne croit elle-même pas aux "menaces" qu'elle prétend dénoncer. L'Occident est faible, elle le sait et elle essaie d'en profiter. Le reste est plus un narratif d'autojustification que des éléments réels de menace.

[rendbo]

il y a une heure, Bat a dit :

Il n'est pas question de subordination mais de compatibilité cela revient dire que pour les signataires des traités de l'UE, cela ne change rien pour leurs engagement OTAN par ailleurs. Les traités de l'UE ne disent rien de l'OTAN ou de son rôle, mis à part qu'ils prennent acte de son existence et qu'une partie de ses membres en sont membres aussi. (D'autant plus que c'est dans un passage qui exclut la défense des compétences de l'UE, à la demande de ses membres.) Changer les traités UE ne changerait strictement rien à l'OTAN.

ça veut dire qu'on peut quitter l'OTAN (ça oui) ET signer avec la Russie un traité de coopération militaire ! / ? 

Il y a 5 heures, Hirondelle a dit :

C'est lui qui me poursuit de ses assiduités, Pierre, par MP (pseudo sur le forum M*****D**F), mais je ne suis pas une hirondelle facile *

c'te gros mytho : si tu étais VRAIMENT intime tu l'appellerais Volodia et non pas Vlad...  

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Mais aucun pays de l'OTAN ne dit qu'il est dans leur intérêt eux que ce soit le cas. Par contre, ils considèrent qu'il est dans leur intérêt à eux que ce ne soit pas la Russie seule qui décide des frontières et des alliances.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Mais c’est justement l’otan qui doit pouvoir choisir. On nous sert cette histoire de l’ukraine a le droit d’entrer dans l’otan. Mais inversement l’otan peut considerer qu’elle n’a pas vocation a integrer l’ukraine (surtout que le pays ne controle pas l’integrite de son territoire, c’est normalement redubitioire pour un candidat). 
l’otan a bien decidé du sort des frontieres de la serbie qui n’etait pas membre ? 

 

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Sans refaire une discussion que nous avons déjà eu

Que tu refais donc… j’ai fait autant. Mascarde ou pas le resultat aurait ete le meme, dire le contraire est tout aussi peu credible que le vote lui meme. Quand le referendhum sur l’independance de l’algerie a eu lieu qui peut croire que les resultats etaient vrais ?! 99%, c’est une blague et pourtant qui doute de la legitimite finale du vote ? Ben la c’est la meme chose, le scrutin est une blague mais le resultat reste valide. Sauf a me faire croire que les lois interdisant l’usage de leur langue maternelle etait un argument pour rester ukrainien …

l’argument de la mascarade insupportable apres les « presidents » irakiens ou afgans, apres tous les regime change, apres les elections de 2016 ou poutine est le seul votant pour designer trump … bref… on a vu et fait bien pire…

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Et comment compterait-il obtenir cela ? Révision des traités de l'UE pour en effacer toute référence directe ou indirecte à l'OTAN ? Ou bien l'abrogation de l'Article 5 du TAN ?

Aucune idee, peut etre l’osce… 

Modifié le 8 février 2022 par wagdoox

[zozio32]

17 minutes ago, Bat said:

Le point de vue russe est connu, ce n'est pas la question. Mais ça n'est pas parce qu'il est connu qu'il est nécessairement censé ou fondé. Il est d'ailleurs amusant de constater que la Russie elle-même donne plusieurs signaux indiquant qu'elle ne croit elle-même pas aux "menaces" qu'elle prétend dénoncer. L'Occident est faible, elle le sait et elle essaie d'en profiter. Le reste est plus un narratif d'autojustification que des éléments réels de menace.

et tu penses que les seules options c'est une Ukraine defendu par l'Otan donc Ukraine alliée a l'Otan, ou l'Ukraine annéxé par la Russie (si je comprend bien que prendre l'avantage pour la Russie serait de transformer l'Ukraine en Biolorussie 2). Donc soit la russie se sent encore plus humiliée avec les conséquences prévisibles a moyen terme, soit la Russie gagne?  j'espere sincerement qu'il y a une voie entre ces deux elements.

[Non inultus premor]

Conférence de presse du Président Emmanuel Macron et du Président ukrainien Volodymyr Zelensky

 

[kmltt]

Le printemps arrive, et déjà les première pivoines apparaissent...

Révélation

 

Révélation

 

Poésie du soir bonsoir

[Bat]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

ça veut dire qu'on peut quitter l'OTAN (ça oui) ET signer avec la Russie un traité de coopération militaire ! / ? 

ça veut dire que l'UE n'a pas de compétences en matière de défense, donc ses membres font ce qu'ils veulent en la matière. Je ne vois pas le problème, du reste: il y a des membres UE qui sont OTAN et pas OTAN, des alignés, des neutres, des nucléaires et des anti-nucléaires, des pro-russes, des anti-russes, des qui n'ont rien à foutre de la Russie, d'autres qui veulent commercer avec elle, etc.

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Mais c’est justement l’otan qui doit pouvoir choisir. On nous sert cette histoire de l’ukraine a le droit d’entrer dans l’otan. Mais inversement l’otan peut considerer qu’elle n’a pas vocation a integrer l’ukraine (surtout que le pays ne controle pas l’integrite de son territoire, c’est normalement redubitioire pour un candidat). 
l’otan a bien decidé du sort des frontieres de la serbie qui n’etait pas membre ? 

Tu retournes les choses de façon discutable. L'OTAN ne dit pas que c'est elle qui doit choisir: elle dit que ce n'est pas la Russie qui décide ce que doit faire l'Ukraine, ni ce que doit faire l'OTAN. Point. Rien de plus. Exiger que l'OTAN s'engage à faire quelque chose envers un tiers sous prétexte que la Russie le veut —soit dit en passant, quelque chose que personne ne fait jamais en relations internationales (*)—, c'est juste épouser sans le déconstruire le narratif russe. Tu en as le droit, bien sûr, mais ça n'est fondamentalement que cela: ça n'est ni en prise avec la réalité des discours des acteurs, ni avec les pratiques de la diplomatie. Reprocher à quelqu'un de ne pas faire un truc qui ne se fait jamais est un truc vieux comme le monde servant à construire et justifier une posture (et pas qu'en diplomatie, du reste).

(*) Sans même oublier que l'OTAN aurait bien du mal à arrêter une position sur ce sujet, puisque ses membres ont des positions divergentes. Ce qui garantit de fait la non-entrée de l'Ukraine (puisqu'il faut entre autres choses l'unanimité), mais empêche également de définir une position commune pour la rejeter à jamais, par exemple.

Modifié le 8 février 2022 par Bat

[Bat]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

Que tu refais donc… j’ai fait autant. Mascarde ou pas le resultat aurait ete le meme, dire le contraire est tout aussi peu credible que le vote lui meme. Quand le referendhum sur l’independance de l’algerie a eu lieu qui peut croire que les resultats etaient vrais ?! 99%, c’est une blague et pourtant qui doute de la legitimite finale du vote ? Ben la c’est la meme chose, le scrutin est une blague mais le resultat reste valide. Sauf a me faire croire que les lois interdisant l’usage de leur langue maternelle etait un argument pour rester ukrainien …

Cela n'a rien à voir: le referendum sur l'indépendance de l'Algérie n'a absolument pas été organisé par une puissance étrangère occupante contre la France, puisqu'il a été organisé par la France dans le cadre de la loi française! Les opérations de vote n'ont peut-être pas été totalement régulières, mais le referendum a été organisé dans un cadre qui rendait son résultat acceptable par toutes les parties.

Ce qui n'est pas du tout le cas du referendum d'indépendance de la Crimée, qui a été organisé par des commandos russes sans insignes de nationalité, contre la constitution et les lois (et bien évidemment l'avis) du pays dont la Crimée est membre. Le problème de ce referendum n'est pas son résultat, ou même son caractère éventuellement truqué, mais le fait qu'il ait été imposé par l'envahisseur sans aucune coordination avec l'Ukraine. Ces conditions mêmes le rendent inacceptable, quel qu'en soit le résultat. Pour que ce ne soit pas le cas, il aurait fallu un truc négocié avec l'Ukraine qui se serait engagée à en reconnaître le résultat: là, on aurait cessé de discuter. L'occupant russe a décidé d'agir par les armes en mettant en scène un théâtre de marionnettes  comme au bon vieux temps de l'URSS, ce qui s'est avéré une double erreur. Certes, elle a de son point de vue "récupéré" la Crimée, mais d'une part elle ne pourra jamais en faire reconnaître internationalement le résultat, et d'autre part la façon de faire a justifié le rejet de la Russie par une part importante de l'opinion ukrainienne et a été un formidable accélérateur de la velléité d'arrimage à l'ouest. Assez logiquement en fait: du point de vue ukrainien, la Russie a montré dans cette opération qu'elle était tout ce que les Ukrainiens redoutaient voire détestaient: une puissance impérialiste, agressive, expansionniste et sans aucun respect pour la démocratie, soit plus caricaturale que n'aurait pu en rêver le dernier ultra ukrainien, et alors même qu'elle aurait pu avancer des arguments et des façons de faire plus subtiles et ménageant mieux es futures relations avec l'Ukraine.

On dirait, à l'inverse, que Poutine a plutôt acté que l'Ukraine était définitivement perdue pour lui car ses courroies d'influence habituelle avaient été chassées et qu'il n'a rien de bien enthousiasmant à lui proposer (c'est quoi, finalement, du point de vue ukrainien l'intérêt d'être proche de la Russie si c'est pour être sous la coupe d'autocrates mafieux qui ne laissent aucune perspective de développement, en gros), et a préféré le conflit pour geler les choses plutôt que les résoudre, car la seule existence d'un conflit gelé le met à l'abri de toute intégration de l'Ukraine à l'OTAN.

Modifié le 8 février 2022 par Bat

[jackjack]

C'est une réponse occidentale et polonaise à Macron et à la Russie. En dehors de l'OTAN. C'est un petit garçon qui joue à se déguiser dans le costume de Charles de Gaulle de son père.
https://www.voanews.com/a/macron-flies-to-moscow-claiming-his-diplomacy-will-end-ukraine-crisis/6430439.html
Certains critiques de Macron affirment que ses tentatives de rétablir les relations avec Moscou relèvent autant de ses ambitions personnelles et visent à renforcer son rôle dans les affaires internationales qu'autre chose.

À l'instar du général Charles de Gaulle, leader emblématique de la France après la Seconde Guerre mondiale, M. Macron considère la France comme une "puissance d'équilibre" entre la Russie et les États-Unis. Ses incursions diplomatiques inquiètent certains des alliés européens de la France, notamment les voisins proches de la Russie.

Des politiciens polonais l'ont accusé d'ignorer le fait que la Russie n'a pas vraiment changé ses habitudes expansionnistes et ils craignent que les efforts de Macron en tant que courtier entre la Russie et les États-Unis ne conduisent les Européens à se placer comme une puissance équidistante entre Moscou et Washington.

 

Modifié le 8 février 2022 par jackjack

[gustave]

Effectivement ce serait terrible!

[Ciders]

il y a 3 minutes, jackjack a dit :

C'est une réponse occidentale et polonaise à Macron et à la Russie. En dehors de l'OTAN. C'est un petit garçon qui joue à se déguiser dans le costume de Charles de Gaulle de son père.
https://www.voanews.com/a/macron-flies-to-moscow-claiming-his-diplomacy-will-end-ukraine-crisis/6430439.html
Certains critiques de Macron affirment que ses tentatives de rétablir les relations avec Moscou relèvent autant de ses ambitions personnelles et visent à renforcer son rôle dans les affaires internationales qu'autre chose.

À l'instar du général Charles de Gaulle, leader emblématique de la France après la Seconde Guerre mondiale, M. Macron considère la France comme une "puissance d'équilibre" entre la Russie et les États-Unis. Ses incursions diplomatiques inquiètent certains des alliés européens de la France, notamment les voisins proches de la Russie.

Des politiciens polonais l'ont accusé d'ignorer le fait que la Russie n'a pas vraiment changé ses habitudes expansionnistes et ils craignent que les efforts de Macron en tant que courtier entre la Russie et les États-Unis ne conduisent les Européens à se placer comme une puissance équidistante entre Moscou et Washington.

Heureusement que l'Australie va apporter son expertise dans ce dossier...

[Bechar06]

il y a 16 minutes, jackjack a dit :

ils craignent que les efforts de Macron en tant que courtier entre la Russie et les États-Unis ne conduisent les Européens à se placer comme une puissance équidistante entre Moscou et Washington.

Ah Ah Ah !   BIS :   Heureusement que l'Australie va apporter son expertise dans ce dossier  !