Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[hadriel]

il y a une heure, Jésus a dit :

L'intérêt russe était d'obtenir des concessions multiples des américains, de l'Otan, ce qu'ils n'ont pas obtenus.

Les russes se retrouvent alors dans une position ou ils n'ont rien obtenu

Non le problème est qu'ils ont obtenu plein de truc (accords sur le non déploiement des missiles intermédiaires, inspection des sites ABM en europe de l'est, non déploiement de troupes en ukraine) et qu'ils ont aussitôt répondu que ça ne les intéressait pas. Ce qui fait penser qu'en fait leurs exigences c'est du vent, il veulent juste une justification pour envahir l'Ukraine en disant "on est obligé d'envahir parce que les occidentaux n'ont pas plié à toutes nos demandes".

 

Modifié le 12 février 2022 par hadriel

[Wallaby]

Il y a 4 heures, fraisedesbois a dit :

J’ai trouvé ça très bien:

https://lerubicon.org/publication/un-desir-de-grande-Russie/
 

C’est un peu long pour êtte cité in extenso, aussitôt  j’ai sélectionné un extrait (oui, c’est arbitraire):

(…) S’il fallait élaborer un scénario d’intervention militaire russe en Ukraine, il s’articulerait autour de la mer d’Azov. Du fait de sa position géographique, une action armée y serait moins risquée que dans la région de Kharkiv où des combats de guerre urbaine pourraient vite survenir. Immédiats seraient les gains stratégiques et économiques : une telle opération permettrait de relier par la terre la région de Rostov-sur-le-Don à la Crimée en intégrant, le cas échéant, les territoires séparatistes du Donbass ; elle transformerait la mer d’Azov en lac intérieur, facilitant tant la défense de la Crimée et du détroit de Kertch que l’exportation des minerais du Donbass depuis le port de Marioupol. Enfin, la prise du canal de Crimée du Nord relié au fleuve Dniepr résoudrait le problème aigu de l’approvisionnement en eau de la péninsule. Cette conquête aurait aussi une portée symbolique : n’est-ce pas dans cette zone longtemps disputée qu’en 1696, Pierre le Grand connut sa première grande victoire, bien avant le triomphe de Poltava en 1709, en Ukraine encore, contre « l’invincible » roi de Suède ? (…)

Lecture très intéressante.

Je ne suis pas du tout d'accord avec elle.

Pour moi ceux qui ont des "passions" irrationnelles, une idéologie conquérante, une folie des grandeurs (l'expansion infinie de l'OTAN et de l'UE), qui croient que la Chine va se convertir à la démocratie parce qu'on l'admet dans l'OMC, qu'on peut abolir le djihadisme sans le remplacer par une bonne gouvernance, qu'on peut instaurer la démocratie en faisant retomber les États à l'âge de la pierre, c'est les Occidentaux. Ceux qui raisonnent avec la rationalité du joueur d'échec, c'est les Russes. Dans le cadre de cette rationalité, les dirigeants russes se doivent de calculer quel discours ils doivent dispenser au peuple russe pour conserver leur légitimité, donc bien sûr il y a une part d'idéologie. Mais les dirigeants russes croient moins à leur propre propagande que les Occidentaux.

Je fais référence à ceci : 

Le 11/11/2016 à 11:43, Wallaby a dit :

http://www.diploweb.com/La-fabrication-de-l-ennemi-ou.html (2 novembre 2011)

Gérard Chaliand présente le livre "La fabrication de l'ennemi" de Pierre Conesa.

La fabrication de l’ennemi est un exercice de lucidité politique fondé sur l’axiome selon lequel il ne faut pas, sans examen critique, adhérer à la propagande de son propre camp. [les caractères gras sont de Gérard Chaliand].

Quant à la notion de "partenariat renforcé" avec la Chine, si on regarde le commerce, on peut voir que le partenariat commercial sino-russe est tout aussi renforcé que le partenariat commercial sino-américain : la part d'importations chinoises dans l'économie russe est sensiblement la même que la part d'importations chinoises dans l'économie américaine, autour de 20% en 2019.

https://lerubicon.org/publication/un-desir-de-grande-Russie/

Au sommet de l’OTAN à Bucarest en avril 2008, Washington a proposé – sur l’insistance du président Bush et contre l’avis du renseignement américain – d’offrir un plan d’action pour l’adhésion (MAP) à la Géorgie et l’Ukraine.

Merci à l'autrice pour ce scoop, dont l'origine est Fiona Hill citée dans le New York TImes :

https://www.nytimes.com/2021/12/08/world/europe/nato-ukraine-russia-dilemma.html

Fiona Hill, spécialiste de la Russie à la Brookings Institution, était présente au sommet de Bucarest en tant qu'officier du renseignement national américain. Selon elle, la communauté du renseignement a recommandé de ne pas offrir une voie d'adhésion à l'Ukraine et à la Géorgie, car une grande partie de l'OTAN s'y opposait, mais M. Bush a passé outre.

Le compromis a été négocié par les Britanniques, a-t-elle dit, mais "c'était la pire des issues possibles". M. Poutine, a-t-elle ajouté, "essaie depuis lors de fermer cette porte".

https://lerubicon.org/publication/un-desir-de-grande-Russie/

La marginalisation du régime biélorusse du fait de la répression et de la crise migratoire orchestrée à l’été 2021 constitue une aubaine pour Moscou.

Qu'en termes diplomatiques ces choses-là sont dites ! L'Occident pousse la Biélorussie dans les bras de la Russie avec ses sanctions. C'est une aubaine fabriquée par des Occidentaux qui aiment se tirer des balles dans le pied.

Arc-boutée à une lecture littérale des clauses politiques des Accords de Minsk II, elle se refuse à tout aménagement dans leur ordre d’application. 

Là on est en pleine mauvaise foi. L'ordre d'application des mesures : mise en place de l'autonomie politique avant le retrait des troupes est la substance-même de l'accord. On ne peut pas déguiser une dénaturation de l'accord en simple "aménagement".

Sur le pacte germano-soviétique, elle ne parait pas s'apercevoir que l'autorisation de passage des troupes russes à travers la Pologne ou la Roumanie pour protéger la Tchécoslovaquie a constitué un point crucial, qui n'était toujours pas résolu en 1939. Voir à ce sujet l'ouvrage de Michael Carley "1939 : l’alliance de la dernière chance" : https://www.erudit.org/fr/livres/hors-collection/1939-lalliance-derniere-chance--9782760623514/ (texte intégral gratuit en ligne)

 dont j'ai déjà parlé dans ce fil : http://www.air-defense.net/forum/topic/18562-munich-1938-causes-alternatives-et-responsabilités/#comment-774540

[Am39Exocet]

Les russes ne veulent pas de l'Otan en Ukraine et pour eux c'est le casus belli . C'est tout , l’Ukraine joue de sa et Poutine dit si l’Ukraine rentre dans l'Otan elle tentera de reprendre la Crimée avec l'OTAN ? Poutine ne se dégonflera pas , c'est pas dans son caractère ni dans son intérêt , les russes vont bouger ils ne peuvent plus reculer .  Les américains ont commis l'erreur de ne pas respecter l'accord fait a Gorbatchev , ils auraient du respecter plus les russes , je crois que c'est le fond du problème , prendre les russes pour des cons , avant ceux-ci  n'avaient pas forcement les moyens d'une guerre conventionnelle facile , sans aller jusqu'au risque de guerre nucléaire , maintenant ce n'est plus le cas donc ils iront au charbon , ils pourront tester leur nouveaux chars et les quelques missiles hypersoniques sur des cibles....

 

 

 

[Ciders]

Pour la énième fois :

• IL N'Y A PAS EU D'ACCORD AVEC GORBACHEV
• LES RUSSES ONT VIOLE LES PROTOCOLES SIGNES AVEC L'UKRAINE QUAND ILS ONT ANNEXE LA CRIMEE

Zut à la fin.

[Wallaby]

à l’instant, Ciders a dit :

Pour la énième fois :

• IL N'Y A PAS EU D'ACCORD AVEC GORBACHEV
• LES RUSSES ONT VIOLE LES PROTOCOLES SIGNES AVEC L'UKRAINE QUAND ILS ONT ANNEXE LA CRIMEE

Zut à la fin.

Pour la énième fois

• IL Y A  EU UN ACCORD AVEC GORBACHEV (ORAL - NON MIS PAR ECRIT)
• LES RUSSES ONT VIOLE LES PROTOCOLES SIGNES AVEC L'UKRAINE QUAND ILS ONT ANNEXE LA CRIMEE (SIGNES MAIS PAS RATIFIES, CE QUI NE VAUT PAS NON PLUS GRAND CHOSE)

Zut à la fin.

 

[Jésus]

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

NOn le problème est qu'ils ont obtenu plein de truc (accords sur le non déploiement des missiles intermédiaires, inspection des sites ABM en europe de l'est, non déploiement de troupes en ukraine) et qu'ils ont aussitôt répondu que ça ne les intéressait pas. Ce qui fait penser qu'en fait leurs exigences c'est du vent, il veulent juste une justification pour envahir l'Ukraine en disant "on est obligé d'envahir parce que les occidentaux n'ont pas plié à toutes nos demandes".

 

Le problème c'est que les russes sont venus avec une très grosse demande "stratégique" pour faire clairement reculer l'Otan de positions qu'elle tient, pour empêcher toute nouvelle intégration en se rapportant à une "promesse" faîte dans le passé.

En retour les américains et l'Otan sont restés sur une ligne simple ou chaque pays est souverain de choisir son orientation stratégique et non la promesse du passé ne vaut rien (encore faut-il pouvoir la démontrer) et nous n'allons pas reculer sur des positions d'avant 1994. On leur a donc proposé des choses qui n'intéressent pas les russes, car comme je le dis souvent, le problème des russes n'est pas la peur de missiles américains ou d'un bouclier anti-missile, ce sont des zones d'influences dans lesquelles ils peuvent "agir" sans qu'il n'y ait un obstacle américain. L'adhésion d'un pays à l'Otan c'est une impossibilité d'agir dans ce pays pour les russes. La mise en place de troupes dans ces pays, c'est une réassurance qui conforte ce blocage pour Moscou, ce n'est pas non plus la fausse peur entretenue que ces troupes sont une menace pour elle. La Russie ne cherche pas non plus un zone "neutre" entre elle et l'Otan, car si demain on lui proposerait d'annexer l'Ukraine, les Pays Baltes et la Pologne (j'invente) ça ne lui dérangerait pas d'être à la frontière avec l'Allemagne. Si elle veut des pays non membre de l'Otan à sa frontière ce n'est pas pour la paix, mais pour pouvoir agir chez eux et les influencer.

On lui a proposé de ne pas envoyer de troupes en Ukraine, mais en lui disant également que son adhésion à l'Otan reste ouverte, donc pas de troupes pour le moment.

Du point de vue russe, effectivement, il n'ont rien obtenu car ce qu'on leur a proposé ne les intéresse pas. Ce qu'ils veulent ce sont des pays sur lesquels elle peut exercer une influence, sur lesquels elle est libre d'exercer des pressions, libre d'agir pour presque en faire des vassaux à la manière de la Biélorussie.

 

Toujours pour les russes et je l'ai déjà écrit ici plusieurs fois, cette situation ne joue pas pour elle, le temps joue contre son influence en Europe de l'Est et dans ces pays qui ne sont pas encore membre de l'Otan. Ils n'ont que 3 solutions devant eux, soit ils observent sans rien faire, soit ils cherchent à figer la situation pour préserver encore la situation actuelle, soit ils se disent qu'ils ne peuvent rien faire et quitte à perdre, autant prendre ce qu'on peut du "gâteau". On peut dire qu'en ce moment on est dans une tentative de figer la situation avec la prétention de même la faire reculer, mais que sa non réussite peut amener très vite à considérer la 3e solution comme la dernière qui permet d'obtenir des "gains". D'autant plus qu'on risque même de voir dans quelques années l'Ukraine en situation militaire de reprendre le Donbass avec des capacités qui pourraient contraindre les russes à se mesurer.

Mais justifier envahir l'Ukraine sous prétexte de ne pas avoir obtenu gain de cause de leurs demandes auprès des occidentaux n'est pas légitime. De la même façon que si un type dans la rue n'obtient pas une cigarette d'un monsieur, aller frapper un inconnu pour protester contre cela n'est aucunement justifiable.

Donc est-ce que la Russie est dans la perspective ou elle chercherait à prendre de force une partie du gâteau, je pense que oui. Poutine sait parfaitement que l'Ukraine ne va pas se retourner et devenir pro-russe, le processus est lancé, son adhésion à l'Otan se fera, donc l'Ukraine deviendra un pays "intouchable" ou l'influence russe se fera de moins en moins sentir et ou l'option militaire impossible. Ce ne sera pas un danger pour la Russie, ni un risque sécuritaire, ni même "l'Otan se rapprochant de ses frontières" (car elle y est déjà) telle une armée d'invasion qui avancerait vers elle pour l'envahir, mais bien un pays verrouillé contre lequel elle ne peut plus grand chose.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Pour la énième fois

• IL Y A  EU UN ACCORD AVEC GORBACHEV (ORAL - NON MIS PAR ECRIT)
• LES RUSSES ONT VIOLE LES PROTOCOLES SIGNES AVEC L'UKRAINE QUAND ILS ONT ANNEXE LA CRIMEE (SIGNES MAIS PAS RATIFIES, CE QUI NE VAUT PAS NON PLUS GRAND CHOSE)

Zut à la fin.

 

En résumé, tu te plains que l'on n'ait pas respecté un accord oral pour ensuite assumer que les Russes puissent en violer un signé mais pas correctement ?

Le ridicule ne tue plus visiblement. On se croirait à l'époque de Daladier "ouais les nazis ont envahi l'Autriche et démembré la Tchécoslovaquie, mais on peut les croire quand ils disent qu'ils ne violeront pas la Pologne".

 

Modifié le 12 février 2022 par Ciders

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Jésus a dit :

Si elle veut des pays non membre de l'Otan à sa frontière ce n'est pas pour la paix, mais pour pouvoir agir chez eux et les influencer.

L'URSS n'a jamais cherché à convertir la Finlande ou l'Autriche au marxisme.

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

L'URSS n'a jamais cherché à convertir la Finlande ou l'Autriche au marxisme.

Parce qu'elle en a été empêchée, que les partis communistes locaux n'ont jamais pu prendre le pouvoir et que Staline avait d'autres priorités. On notera d'ailleurs - ironiquement ? - qu'un certain Andropov, futur maître du KGB puis du Kremlin, a véritablement lancé sa carrière suite au patronage d'un vieux routier du PC finlandais, Otto Wille Kussinen.

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

L'URSS n'a jamais cherché à convertir la Finlande ou l'Autriche au marxisme.

Je dirais meme plus la strategie des etats tampon est une tradition geostrategique qui remonte bien plus loin que la revolution rouge. Mais ils sont aussi avaler s’ils sont defaillant dans leur role de tampon. 

[Wallaby]

il y a 9 minutes, Jésus a dit :

pour presque en faire des vassaux à la manière de la Biélorussie.

La Biélorussie n'est vassale de la Russie que parce que les Occidentaux l'ont mise sous sanction.

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

La Biélorussie n'est vassale de la Russie que parce que les Occidentaux l'ont mise sous sanction.

Ca va plus loin, la bielorussie etait en pleine rebellion contre moscou. Mais l’europe a fait du moralisme avec un dictateur. Il aurait mieux valu prendre le pays dans la sphere et apres democratiser mais non ! C’est plus fort que nous. 

[Ciders]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Ca va plus loin, la bielorussie etait en pleine rebellion contre moscou. Mais l’europe a fait du moralisme avec un dictateur. Il aurait mieux valu prendre le pays dans la sphere et apres democratiser mais non ! C’est plus fort que nous. 

Beaucoup ici êtes déjà en train d'avaliser l'annexion de l'Ukraine parce que l'OTAN s'étale de trop et vous auriez soutenu une Biélorussie pro-occidentale ? On croît rêver !

[ManuG]

Toujours rien de neuf ?

Je reviendrai sur ce topic quand le conflit aura démarré 

[Snapcoke]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Beaucoup ici êtes déjà en train d'avaliser l'annexion de l'Ukraine parce que l'OTAN s'étale de trop et vous auriez soutenu une Biélorussie pro-occidentale ? On croît rêver !

Pour ma part j'avalise rien, je dit juste qu'à moins d'aligner quelques divisions sur le Dniepr et une grosse centaines d'avion dans l'est de la Pologne et de la Roumanie, on ne va pouvoir qu'admirer  le spectacle, dans une zone qui historiquement n'ait pas dans notre zone d'influence.

 

Je prend acte et attend tranquillement...

[collectionneur]

Les autorités allemandes demandes également à ces citoyens de quitter l'Ukraine ce midi. Moscou réduit son personnel diplomatique a Kiev pour les limité les ''risques de provocation'' :

https://www.20minutes.fr/monde/3234355-20220212-conflit-ukraine-russie-direct-biden-macron-vont-telephoner-poutine-dernieres-tentatives-eviter-guerre

Modifié le 12 février 2022 par collectionneur

[Wallaby]

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Beaucoup ici êtes déjà en train d'avaliser l'annexion de l'Ukraine parce que l'OTAN s'étale de trop et vous auriez soutenu une Biélorussie pro-occidentale ? On croît rêver !

Une Biélorussie neutre et indépendante n'est pas une Biélorussie pro-occidentale.

[wagdoox]

il y a 54 minutes, Ciders a dit :

Beaucoup ici êtes déjà en train d'avaliser l'annexion de l'Ukraine parce que l'OTAN s'étale de trop et vous auriez soutenu une Biélorussie pro-occidentale ? On croît rêver !

La crimee est un cas tres particulier mais on aurait pas integrer la bielo dans l’otan pour autant. On aurait eu une bielorussie neutre au lieu de ca c’est devenu une basse avancée russe. 
Il faut arreter de croire qu’on forcement pro russe jusqu’aux champs elysee ! 
l’etabilssement d’une zone tampon nous est egalement benefique. 
 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Beaucoup ici êtes déjà en train d'avaliser l'annexion de l'Ukraine parce que l'OTAN s'étale de trop et vous auriez soutenu une Biélorussie pro-occidentale ? On croît rêver !

Bah depuis qu'une certaine hyperpuissance a jeté aux orties toutes les regles internationales, et qu'on lui a plus ou moins emboîté le pas dans un certain nombre de circonstances, il va etre difficile de jouer sur la loi, la morale et tutti quanti pour rattraper le coup

Et de tte facon a un moment donné, il va falloir intégrer que

Les russes ne lacheront pas la Crimée

Que personne a l'Ouest n'ira mourrir pour Kiev (si tant est que l'objectif russe soit de s'emparer de cette ville), ni pour le Donbass d'ailleurs

Ce qui va se passer c'est que les russes risquent de reconnaitre le DNR et LNR et les placer sous leur parapluie, figeant le problème 

Du coup la seule manière d'inverser la vapeur serait d'y engager l'OTAN

Bon courage avec ca

[Ciders]

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

Bah depuis qu'une certaine hyperpuissance a jeté aux orties toutes les regles internationales, et qu'on lui a plus ou moins emboîté le pas dans un certain nombre de circonstances, il va etre difficile de jouer sur la loi, la morale et tutti quanti pour rattraper le coup

Et de tte facon a un moment donné, il va falloir intégrer que

Les russes ne lacheront pas la Crimée

Que personne a l'Ouest n'ira mourrir pour Kiev (si tant est que l'objectif russe soit de s'emparer de cette ville), ni pour le Donbass d'ailleurs

Ce qui va se passer c'est que les russes risquent de reconnaitre le DNR et LNR et les placer sous leur parapluie, figeant le problème 

Du coup la seule manière d'inverser la vapeur serait d'y engager l'OTAN

Bon courage avec ca

Ce que je dis simplement, c'est que ce grand écart entre "oh là là les Américains ils sont méchants ils violent les règles internationales !" et "oh là là les Russes ils ont des corones, ils violent les règles internationales !" sera difficile à tenir à long terme.

Ce qui me gêne aussi, c'est que les voix qui disent cela seront les premières à hurler à la mort de la France comme superpuissance si d'aventure ça se passe mal.

[Am39Exocet]

En attendant , la fuite continue , les australiens déménagent aussi , a se rythme il restera plus grand monde pour faire des photos . Et je ne crois pas que sa fera pareil que les selfies des filles a Simféropol..

[Ciders]

Mais comme la Russie c'est la paix et qu'au fond, elle ne réagit qu'à de vilaines provocations occidentales, les filles de Kiev n'ont rien à craindre.

Pas vrai ?

[Phacochère]

 

[gustave]

il y a 18 minutes, Am39Exocet a dit :

En attendant , la fuite continue , les australiens déménagent aussi , a se rythme il restera plus grand monde pour faire des photos .

D’un autre côté s’étonner que les AUS suivent les US et UK…

[Am39Exocet]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

D’un autre côté s’étonner que les AUS suivent les US et UK…

C'est vrai et puis il doit faire froid a Kiev en ce moment ...