Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Elemorej]

C'est pas entre autres le déploiement des hôpitaux de campagne qui font craindre le pire?

(J'ai peut être loupé les messages en parlant ici, désolé si c'est le cas )

[Bat]

il y a 3 minutes, Elemorej a dit :

C'est pas entre autres le déploiement des hôpitaux de campagne qui font craindre le pire?

Il y en aurait au moins un qui est installé sur base militaire de Pribytki

 

[DAR]

Résumé de la situation actuelle : Un coup de bluff bilatéral

Citation

"C'est un coup de bluff bilatéral", a estimé samedi 12 février sur franceinfo Florent Parmentier, secrétaire général du CEVIPOF-Sciences Po. Les Etats-Unis ont alerté vendredi sur une possible invasion russe "imminente" de l'Ukraine alors que Moscou a commencé à réduire sa présence diplomatique en Ukraine, craignant des "provocations" de la part des autorités ukrainiennes ou de "pays tiers". Pour le spécialiste de la Russie, Joe Biden "accentue la pression" pour s'afficher "en faiseur de paix face à une Russie qui avait foncièrement envie d'en découdre avec l'Ukraine". "Du côté de la Russie, l'enjeu n'est pas prioritairement d'envahir l'Ukraine", a poursuivi Florent Parmentier, "l'enjeu c'est d'obtenir une forme de garantie de sécurité". "C'est là-dedans que la France s'est engouffrée avec l'idée d'essayer de faire des propositions qui pourraient convenir aux deux", a-t-il ajouté, tout en s'interrogeant : "La question qui se pose, c'est de savoir si ça conviendra aussi aux Ukrainiens ?"

franceinfo : Comment expliquez-vous les récents propos de Joe Biden sur une possible "attaque imminente" de la Russie en Ukraine ?

Florent Parmentier : Joe Biden n'a pas une opinion publique derrière lui qui est pro-guerre. L'opinion publique américaine est assez indifférente à la question de l'Ukraine donc Joe Biden doit vendre à son opinion publique et à ses alliés une victoire qui passerait par le fait de ne pas avoir d'invasion russe en Ukraine. Pour cela, il doit accentuer la pression, la tension. Plus elle est élevée plus le fait de ne pas avoir de conflit sera vécu comme une victoire : Joe Biden en faiseur de paix face à une Russie qui avait foncièrement envie d'en découdre avec l'Ukraine. Par ailleurs, Joe Biden doit rassurer les Européens les plus inquiets. Les Polonais, les Etats baltes. Il doit montrer que c'est lui qui est à la tête du leadership entre les Etats-Unis d'un côté et les Européens de l'autre. Rien ne serait pire, pour ces pays, que de voir que les Américains sont indifférents au sort de ce qu'il se passe à leurs frontières. Et puis, il s'agit de garantir la crédibilité de l'Otan et la clause de solidarité en cas d'attaque prévue par l'article 5.

C'est un coup de bluff ?

C'est un coup de bluff bilatéral. De l'autre côté on peut aussi penser que le fait, pour la Russie, de mettre autant d'hommes dans les troupes n'est pas rationnel si vous n'attaquez pas tout de suite. Si vous attendez avant d'attaquer, vous vous privez de 50% de l'efficacité d'une attaque, de l'effet de surprise. Ce qui fait dire que du côté de la Russie, l'enjeu n'est pas prioritairement d'envahir l'Ukraine. Peut-être que ce n'est même pas l'enjeu du tout. L'enjeu c'est d'obtenir une forme de garantie de sécurité, une remise en cause de l'architecture de sécurité en Europe. C'est probablement ce que vient chercher Vladimir Poutine et c'est là-dedans que la France s'est engouffrée avec l'idée d'essayer de faire des propositions qui pourraient convenir aux deux, confirmer l'engagement américain sur le sol européen et correspondre aux attentes de la Russie. La question qui se pose, c'est de savoir si ça conviendra aussi aux Ukrainiens.

Donc Vladimir Poutine n'est pas en train de préparer une invasion ?

Vladimir Poutine, à ce stade, est le maître des horloges. Il n'a pas d'élection, d'enjeux de politique intérieure, à se poser. Donc il peut faire durer cette position très inconfortable pour les Européens et les Etats-Unis et cette pression sur l'Ukraine. Attaquer ne serait pas rationnel. En revanche, la question que chacun doit se poser c'est, que se passe-t-il le jour d'après pour la Russie si elle attaque l'Ukraine ? De ce point de vue-là, il n'y a pas grand-chose à gagner pour la Russie. Il y a plus à gagner si la Russie arrive à faire accepter aux Ukrainiens les conclusions des accords de Minsk de 2014 et 2015 qui sont aujourd'hui jugés à Kiev comme étant très défavorables aux intérêts ukrainiens.

 

[Ciders]

il y a 4 minutes, DAR a dit :

"Vladimir Poutine, à ce stade, est le maître des horloges. Il n'a pas d'élection, d'enjeux de politique intérieure, à se poser. Donc il peut faire durer cette position très inconfortable pour les Européens et les Etats-Unis et cette pression sur l'Ukraine. Attaquer ne serait pas rationnel. En revanche, la question que chacun doit se poser c'est, que se passe-t-il le jour d'après pour la Russie si elle attaque l'Ukraine ? De ce point de vue-là, il n'y a pas grand-chose à gagner pour la Russie. Il y a plus à gagner si la Russie arrive à faire accepter aux Ukrainiens les conclusions des accords de Minsk de 2014 et 2015 qui sont aujourd'hui jugés à Kiev comme étant très défavorables aux intérêts ukrainiens."

C'est très exagéré à mon sens :

• maintenir toute l'armée russe sur le pied de guerre finira par causer d'énormes tensions logistiques et humaines, sans compter le côté financier
• chaque jour de tension aggrave le risque d'un incident, même pas forcément volontairement provoqué
• l'Ukraine n'acceptera pas n'importe quel compromis et a de toute façon l'habitude d'avoir un voisin russe chiant, ce qui peut avoir un inconvénient façon "Pierre et le loup" mais renforce aussi sa résilience face aux coups de pression de Moscou
• l'opinion russe a aussi son mot à dire. Si demain les mères et grand-mères de soldats commencent à se plaindre, le pouvoir tremblera car il n'a aucun moyen de pression contre ces femmes. C'est d'ailleurs à peu près le seul lobby potentiel en Russie qui soit capable d'imposer un rapport de forces défavorable au pouvoir

[rendbo]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Que personne a l'Ouest n'ira mourrir pour Kiev (si tant est que l'objectif russe soit de s'emparer de cette ville), ni pour le Donbass d'ailleurs

Des échos que j'ai en Ukraine, que ce soit par les médias ou des moyens plus humains, à l'heure actuelle il n'y a pas grand monde en Ukraine qui ira mourir pour l'Ukraine aussi.

[DAR]

il y a une heure, Ciders a dit :

C'est très exagéré à mon sens :

• maintenir toute l'armée russe sur le pied de guerre finira par causer d'énormes tensions logistiques et humaines, sans compter le côté financier
• chaque jour de tension aggrave le risque d'un incident, même pas forcément volontairement provoqué
• l'Ukraine n'acceptera pas n'importe quel compromis et a de toute façon l'habitude d'avoir un voisin russe chiant, ce qui peut avoir un inconvénient façon "Pierre et le loup" mais renforce aussi sa résilience face aux coups de pression de Moscou
• l'opinion russe a aussi son mot à dire. Si demain les mères et grand-mères de soldats commencent à se plaindre, le pouvoir tremblera car il n'a aucun moyen de pression contre ces femmes. C'est d'ailleurs à peu près le seul lobby potentiel en Russie qui soit capable d'imposer un rapport de forces défavorable au pouvoir

Je suis globalement d'accord avec toi, la position de la Russie n'est pas non plus tenable avec aisance sur la durée. Poutine tente un coup de force et n'est pas tant le maître des horloges que cela. On lui prête de grands talents de stratège mais pour l'instant il a surtout réussi le tour de force de faire l'unanimité contre lui au sein de l'UE et de l'OTAN, un alignement qui n'arrive pas tous les jours. Encore un peu, et tous les pays concernés vont finalement bien dépenser 2% de leur PIB dans la défense. Même Trump n'y était pas arrivé. ^^

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Des échos que j'ai en Ukraine, que ce soit par les médias ou des moyens plus humains, à l'heure actuelle il n'y a pas grand monde en Ukraine qui ira mourir pour l'Ukraine aussi.

Et des Russes prêts à mourir pour l'Ukraine, il y en aurait beaucoup ?

[Ciders]

il y a 9 minutes, rendbo a dit :

Des échos que j'ai en Ukraine, que ce soit par les médias ou des moyens plus humains, à l'heure actuelle il n'y a pas grand monde en Ukraine qui ira mourir pour l'Ukraine aussi.

Disons que j'aurais plus confiance dans les Ukrainiens que dans mes compatriotes. Je ne sais pas trop, un vieux reste de syndrome "mai 1940" dont je ne parviens pas à me défaire.

[Rochambeau]

à l’instant, Ciders a dit :

Disons que j'aurais plus confiance dans les Ukrainiens que dans mes compatriotes. Je ne sais pas trop, un vieux reste de syndrome "mai 1940" dont je ne parviens pas à me défaire.

Euh au vue de la forte collaboration entre les collabos ukrainiens et les nazis ... cela joue largement en défaveur des ukrainiens.

[true_cricket]

il y a 4 minutes, Rochambeau a dit :

Euh au vue de la forte collaboration entre les collabos ukrainiens et les nazis ... cela joue largement en défaveur des ukrainiens.

Ca va, tranquille la reprise de la rhétorique de propagande du Kremlin?

[rendbo]

il y a 1 minute, true_cricket a dit :

Ca va, tranquille la reprise de la rhétorique de propagande du Kremlin?

mhhh, tu veux dire que les livres d'histoires sont faux et que les ss ukrainiens combattant contre l'Union Soviétique n'ont jamais existés ? Ni que les responsables ne sont pas passé à Nuremberg parce qu'ils apportaient un bon réseau dormant en territoire ukrainien en cas de guerre USA/URSS ???? Et que penser de ce fameux grand héros dont on n'a pas le droit de dire le nom en mal ?

[Rochambeau]

à l’instant, true_cricket a dit :

Ca va, tranquille la reprise de la rhétorique de propagande du Kremlin?

Donc vous prétendez que des historiens reconnus comme Raul Hillberg, qui ont plus étudié le sujet que vous, est un agent financé par le Kremlin ? 

Mais du coup le fait que l'Ukraine est au top quatre des pays comptant le plus de Justes parmi les nations est aussi une propagande du Kremlin ?

Désolé, je préfère me tenir aux propos de ces historiens qu'au votre !

 

[gustave]

il y a 20 minutes, true_cricket a dit :

Ca va, tranquille la reprise de la rhétorique de propagande du Kremlin?

Très symptomatique :

- la propagande comme la désinformation s'appuient généralement sur des vérités;

-la polarisation peut conduire à nier une vérité utilisée par la propagande du camp d'en face...

[Arland]

il y a 15 minutes, true_cricket a dit :

Ca va, tranquille la reprise de la rhétorique de propagande du Kremlin?

Bientôt vous allez nous dire que Stepan Bandera est une invention de Poutine au point que certains individus de Lviv se font encore avoir aujourd'hui en le prenant comme héro...

Ça va tranquille la réécriture de l'histoire selon vos désires?

[Elemorej]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Il y en aurait au moins un qui est installé sur base militaire de Pribytki

 

Oui voilà il me semble que c'est un des signes qui font douter que c'est un simple bluff.

Après je ne sais pas ce qui empêche de bluffer avec, mais de ce que j'ai cru comprendre, d'ordinaire on joue pas trop avec.

[cracou]

En fait les USA n'ont rien à perdre:

Les Russes n'attaquant pas --> on a été dissuasifs et on a protégé la paix
Les russent attaquent --> on vous avait bien prévenu et de toute façon on s'en fout de la boue de l'Ukraine de l'EST mais qu'est ce qu'on va leur mettre sur la gueule aux russes rien qu'en termes économiques et on va aller taper défensivement les russes en Ukraine avec des armes défensivement enfoncé dans leur fion. Dans le pire du pire des scénario, ce qui est russe en Ukraine serait chasse ouverte. De préférence par des proxi.

A mon avis c'est dans ce genre que Macron a discuté en listant les choix genre tu fais ça, je fais ça donc tu fait ça et à la fin c'est con pour tout le monde.
 

Modifié le 12 février 2022 par cracou

[true_cricket]

il y a 37 minutes, rendbo a dit :

mhhh, tu veux dire que les livres d'histoires sont faux et que les ss ukrainiens combattant contre l'Union Soviétique n'ont jamais existés ? Ni que les responsables ne sont pas passé à Nuremberg parce qu'ils apportaient un bon réseau dormant en territoire ukrainien en cas de guerre USA/URSS ???? Et que penser de ce fameux grand héros dont on n'a pas le droit de dire le nom en mal ?

Ah bon, dans les 24 accusés du procès de Nuremberg il y avait un(des) ukrainien(s). Et qui étai(en)t-il(s) exactement?

il y a 33 minutes, Rochambeau a dit :

Donc vous prétendez que des historiens reconnus comme Raul Hillberg, qui ont plus étudié le sujet que vous, est un agent financé par le Kremlin ? 

Mais du coup le fait que l'Ukraine est au top quatre des pays comptant le plus de Justes parmi les nations est aussi une propagande du Kremlin ?

Désolé, je préfère me tenir aux propos de ces historiens qu'au votre !

 

il y a 19 minutes, Arland a dit :

Bientôt vous allez nous dire que Stepan Bandera est une invention de Poutine au point que certains individus de Lviv se font encore avoir aujourd'hui en le prenant comme héro...

Ça va tranquille la réécriture de l'histoire selon vos désires?

Puisqu'on en est à jouer au con, on peut aussi dire que Vlassov était un nazi? Alors qu'il était russe. Donc que les russes sont des nazis.

 

Ou  regardez des cas comme Oleh Olzhych, exécuté par la Gestapo, et vous vous rendez compte que vous racontez n’importe quoi avec les généralisations hâtives?

 

 

il y a 19 minutes, Arland a dit :

Ça va tranquille la réécriture de l'histoire selon vos désires?

Au moins j'écris en français.

Modifié le 12 février 2022 par true_cricket

[Akhilleus]

Pouf, pouf, petit avertissement en passant, faudrait voir a vous calmer, pouf, pouf

(La prochaine fois je traite a la KAB500, c'est clair?)

[MeisterDorf]

il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

Pouf, pouf, petit avertissement en passant, faudrait voir a vous calmer, pouf, pouf

(La prochaine fois je traite a la KAB500, c'est clair?)

Tssss, traiter la cible à la munition guidée? 

C'est tellement peu russe comme concept! 

[Arland]

il y a 41 minutes, true_cricket a dit :

Puisqu'on en est à jouer au con, on peut aussi dire que Vlassov était un nazi? Alors qu'il était russe. Donc que les russes sont des nazis.

Ou  regardez des cas comme Oleh Olzhych, exécuté par la Gestapo, et vous vous rendez compte que vous racontez n’importe quoi avec les généralisations hâtives?

Au moins j'écris en français.

Bon pour l'attaque personnelle je ne relèverai pas pour éviter d'épuiser le supposé faible stock de KAB500.

Sinon, en parlant de généralisation, je crois que vous avez mal lu les propos précédents, personne n'a impliqué que tous les ukrainiens avaient été des collabos.

[capmat]

Il y a 2 heures, DAR a dit :

Je suis globalement d'accord avec toi, la position de la Russie n'est pas non plus tenable avec aisance sur la durée. Poutine tente un coup de force et n'est pas tant le maître des horloges que cela. On lui prête de grands talents de stratège mais pour l'instant il a surtout réussi le tour de force de faire l'unanimité contre lui au sein de l'UE et de l'OTAN, un alignement qui n'arrive pas tous les jours. Encore un peu, et tous les pays concernés vont finalement bien dépenser 2% de leur PIB dans la défense. Même Trump n'y était pas arrivé. ^^

Et des Russes prêts à mourir pour l'Ukraine, il y en aurait beaucoup ?

Est-ce que l'objectif de tout ce cirque n'est pas finalement l'annexion pure et simple de la Bielorussie en ciblant a l'excès l'Ukraine ?

[Bastion]

https://en.wikipedia.org/wiki/Collaboration_in_German-occupied_Ukraine#:~:text=More than 4.5 million Ukrainians,early years of the war.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust_in_Ukraine

 

La collaboration des ukrainiens pendant la deuxiéme guerre mondiale avec les nazis . Un des pays ou il y a eu le plus de juifs mort , et les ukrainiens y ont aidé . 

 La division SS galice comptait 80 000 ukrainiens . 

 Après est ce que c'est un rapport entre aujourd'hui et le passé ? ça reste à prouver ! Par contre oui , les ukrainiens comptait comme pays ayant le plus aidé et collaborer avec les nazis . ( Aussi par haine des communistes . ) 

[MIC_A]

Il y a 11 heures, capmat a dit :

Est-ce que l'objectif de tout ce cirque n'est pas finalement l'annexion pure et simple de la Bielorussie en ciblant a l'excès l'Ukraine ?

Va savoir !
Beaucoup ici se sont posés la question du leurre que pourrait représenter l'Ukraine qui focalise toutes les attentions laissant le champ libre ailleurs.
Mais qu'en penseraient les Biélorusses, le pays semble déjà bien "rapproché" coté gouvernemental ?

Modifié le 13 février 2022 par MIC_A

[Ciders]

il y a 40 minutes, capmat a dit :

Est-ce que l'objectif de tout ce cirque n'est pas finalement l'annexion pure et simple de la Bielorussie en ciblant a l'excès l'Ukraine ?

Pas tellement une annexion pure et simple qu'une opération de mise au pas généralisée du pouvoir biélorusse puis de la population. Mais oui, c'est plausible.

Pour le reste, on ne va pas compter les Hiwis et les vrais résistants. On aurait des surprises. Même en France.

[Am39Exocet]

https://www.debka.com/cia-intercepts-russian-message-to-generals-to-invade-ukraine-on-wednesday/

[Ciders]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

Une Biélorussie neutre et indépendante n'est pas une Biélorussie pro-occidentale.

Une Biélorussie neutre et indépendante, c'est un fantasme.

 

Modifié le 12 février 2022 par Ciders