Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Arland]

il y a 12 minutes, Am39Exocet a dit :

https://www.debka.com/cia-intercepts-russian-message-to-generals-to-invade-ukraine-on-wednesday/

Ok, donc avec un seul message intercepté, ils savent tout des plans de Poutine, je ne vois que 3 possibilités avec cette info :

• Les russes baladent la CIA (et la Maison Blanche) comme ils veulent.
• La CIA a besoin de sang frais pour inventer de nouvelles preuves bidons car là c'est minable.
• Il y a un sacré délitement des pouvoirs politiques et militaires russes pour être aussi peu discrets.

[Am39Exocet]

Je pensais a un général qui avait un syndrome du colon irritant et qui a vendu la mèche en appelant sa femme pour qu'elle lui prenne un rdv au procto  ....

[FATac]

il y a 12 minutes, Am39Exocet a dit :

Je pensais a un général qui avait un syndrome du colon irritant et qui a vendu la mèche en appelant sa femme pour qu'elle lui prenne un rdv au procto  ....

Pour les généraux, les colons sont toujours irritants… question d'ambitions qu'il paraît.

Et pour les proctologues, les colons sont plutôt irritables.

[Alexis]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

D’un autre côté s’étonner que les AUS suivent les US et UK…

S'ils les suivent, ça donne AUSUK ce qui n'est pas très clair.

S'ils précèdent en revanche, il vient AUKUS et tout le monde comprend mieux.

 

Il y a 3 heures, Rochambeau a dit :

Euh au vue de la forte collaboration entre les collabos ukrainiens et les nazis ... cela joue largement en défaveur des ukrainiens.

 

Il y a 2 heures, Arland a dit :

Bientôt vous allez nous dire que Stepan Bandera est une invention de Poutine au point que certains individus de Lviv se font encore avoir aujourd'hui en le prenant comme héro...

Je n'ai aucune envie de relancer une polémique, surtout que les KAB-500 sont de sortie paraît-il.

Mais pour tenter au contraire de la fermer, quoi de mieux qu'un rappel historique

RSS d'Ukraine - Population 1940 = 41,3 M - Pertes militaires = 1,65 M - Pertes civiles = 5,2 M

L'Ukraine pendant la seconde guerre mondiale, en dehors même de ses pertes civiles hallucinantes du fait que, pas de bol, les Slaves étaient considérés par les Nazis comme des "sous-hommes" donc tuables à loisir - à peine moins urgent que s'agissant des Juifs - c'est un pays qui a eu à peu près autant de pertes militaires pour la victoire que la France n'en avait eu pour la victoire dans la première guerre mondiale.

Les collabos ukrainiens ? Non seulement ils existaient, mais ils étaient parmi les pires d'Europe : de nombreux Hiwis les auxiliaires des Allemands pour la Shoah étaient ukrainiens, ces collabos non content d'aider au génocide des juifs comme le voulaient les Allemands ont démarré leur propre génocide en compte propre des Polonais de Galicie (cent mille morts quand même). Et oui leur chef était Bandera. Et oui Bandera est le héros et le modèle des néofascistes ukrainiens qui étaient le muscle derrière le coup d'Etat de février 2014 à Kiev (aussi connu comme "révolution du Maïdan"), lesquels néofascistes représentaient un tiers des membres du gouvernement provisoire de février-mai 2014, au moment où la décision fut prise de lancer l'armée contre les réticents au coup d'Etat dans le sud (Odessa) et surtout l'est du pays (Donbass) Bref ce sont bien eux qui ont commencé la guerre civile ukrainienne dans laquelle est ensuite intervenue la Russie.

Seulement voilà. Ils étaient - relativement - peu nombreux, et ils le demeurent. Les historiques, ceux des années 1940. Et leurs émules des années 2010-2020 - même si certes ils en ont fait du dégât !

==>L'Ukrainien moyen, pendant la seconde guerre mondiale, il combattait les Allemands, avec une étoile rouge à sa vareuse

Et il contribuait à la victoire, et pas un peu.

Je dis que ça se respecte.

 

[gustave]

il y a une heure, Arland a dit :

Ok, donc avec un seul message intercepté, ils savent tout des plans de Poutine, je ne vois que 3 possibilités avec cette info :

• Les russes baladent la CIA (et la Maison Blanche) comme ils veulent.
• La CIA a besoin de sang frais pour inventer de nouvelles preuves bidons car là c'est minable.
• Il y a un sacré délitement des pouvoirs politiques et militaires russes pour être aussi peu discrets.

Sans exclure une source très bien placée, ni une "incarnation" de la synthèse des déductions des observations effectuées par les moyens US, je ne sous-estimerais pas la capacité de la CIA ou d'autres services US à avoir la capacité d’écouter un certain nombre de réseaux radios et/ou internets voire téléphoniques... Rappelons-nous de l'ampleur des écoutes US démasquées en Europe ces dernières années.

[Am39Exocet]

Aux dernières nouvelles il y aurait des unités de la garde nationale ukrainienne , qui feraient mouvement vers Odessa , mais je demande s'ils feraient le poids face a l'infanterie de marine russe ... On a noté des mouvements d’hélicos russes en nombre a 60 km de Karkhiv mais en territoire russe . Les sources sont russes donc a prendre avec des pincettes sur l'endroit.

Perso je garde comme info relevante , l’évacuation des israéliens qui en général sont des bons joueurs de cartes ...

Modifié le 12 février 2022 par Am39Exocet

[Ciders]

Allez voir le fil Twitter de Rob Lee, il envoie régulièrement des images de mouvements russes.

 

[Jésus]

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Sans exclure une source très bien placée, ni une "incarnation" de la synthèse des déductions des observations effectuées par les moyens US, je ne sous-estimerais pas la capacité de la CIA ou d'autres services US à avoir la capacité d’écouter un certain nombre de réseaux radios et/ou internets voire téléphoniques... Rappelons-nous de l'ampleur des écoutes US démasquées en Europe ces dernières années.

Tout a fait, les américains ont les plus importants moyens de renseignements du monde, peu importe que certains voudront toujours ressortir l'affaire irakienne de 2003 pour en faire d'éternels menteurs.

Les américains n'ont déjà aucune pitié pour surveiller secrètement leurs alliés, on ne peut imaginer de ce qu'il en est de leurs ennemis. Il ne faut pas se leurrer également ils ont leurs contacts qui sont aussi très bien infiltrés. S'il est souvent assez facile pour un état de chercher dans les ressortissants (ambassade, consulats etc..) des agents du renseignement, il est cependant bien plus compliqué de trouver les taupes dans ses services. Tous les hommes ont un prix...

il y a 3 minutes, Am39Exocet a dit :

Aux dernières nouvelles il y aurait des unités de la garde nationale ukrainienne , qui ferai mouvement vers Odessa , mais je demande s'ils feraient le poids face a l'infanterie de marine russe ... On a noté des mouvements d’hélicos russes en nombre a 60 km de Karkhiv mais en territoire russe . Les sources sont russes donc a prendre avec des pincettes sur l'endroit.

Perso je reste comme info relevante , l’évacuation des israéliens qui en général sont des bons joueurs de cartes ...

Le problème d'un débarquement c'est de le réussir et être en mesure de tenir le temps qu'il faut. Les russes n'ont pas de gros moyens de débarquement, ils pourront également utiliser des aéronefs en compléments. Mais il suffit que sur zone les ukrainiens aient quelques moyens sol-air pour remettre en cause un soutien héliporté voir d'aéronefs à voilure fixe, il suffit de quelques moyens anti-chars, de tenir un peu, les munitions côté russe peuvent partir plus vite que ne viendront les renforts. Il y a aussi les aléas de la planification, les imprévus...

[Am39Exocet]

Il faut attendre mais il est tout a fait possible que vu la panique dans les chancelleries qu'elles aient accès a des infos qu'on a pas genre le suivi des mvts russes à l'heure. Je pense que les russes sachant cela, vont agir dans un timing différent avant ou après la date du 16 si c'est bien cela que les gus de la CIA voient .

J'ai oublié KLM a suspendu ses vols pour l’Ukraine

[Patrick]

Il y a 5 heures, Ciders a dit :

Disons que j'aurais plus confiance dans les Ukrainiens que dans mes compatriotes. Je ne sais pas trop, un vieux reste de syndrome "mai 1940" dont je ne parviens pas à me défaire.

...Et tu parles de réponse face à quel genre d'invasion militaire avec cette remarque?  Attention quand on lance ce genre de débats...

 

Il y a 2 heures, Bastion a dit :

https://en.wikipedia.org/wiki/Collaboration_in_German-occupied_Ukraine#:~:text=More than 4.5 million Ukrainians,early years of the war.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Holocaust_in_Ukraine

 

La collaboration des ukrainiens pendant la deuxiéme guerre mondiale avec les nazis . Un des pays ou il y a eu le plus de juifs mort , et les ukrainiens y ont aidé . 

 La division SS galice comptait 80 000 ukrainiens . 

 Après est ce que c'est un rapport entre aujourd'hui et le passé ? ça reste à prouver ! Par contre oui , les ukrainiens comptait comme pays ayant le plus aidé et collaborer avec les nazis . ( Aussi par haine des communistes . ) 

Oui l'holodomor a laissé des traces dans le roman national ukrainien.
À tort?
Peut-on en parler?
Ou doit-on brûler Soljenitsyne?

[Ciders]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

...Et tu parles de réponse face à quel genre d'invasion militaire avec cette remarque?  Attention quand on lance ce genre de débats...

Ce n'est pas un débat, ce sont des faits. Quand je vois les Ukrainiens s'engager dans leurs forces de réserve, ne pas paniquer alors que tout le monde le fait autour (les Australiens ont transféré leurs services diplomatiques à Lvov) et renforcer leurs troupes avec de faibles moyens mais quelques bonnes idées, je me dis que la comparaison n'est pas à notre avantage quand on regarde dans un passé pas si éloigné.

Pour les querelles (euphémisme) Ukrainiens/Russes, il faut remonter plus loin. Cosaques, Uniates, même avant.

 

[Snapcoke]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Ce n'est pas un débat, ce sont des faits. Quand je vois les Ukrainiens s'engager dans leurs forces de réserve, ne pas paniquer alors que tout le monde le fait autour (les Australiens ont transféré leurs services diplomatiques à Lvov) et renforcer leurs troupes avec de faibles moyens mais quelques bonnes idées, je me dis que la comparaison n'est pas à notre avantage quand on regarde dans un passé pas si éloigné.

Pour les querelles (euphémisme) Ukrainiens/Russes, il faut remonter plus loin. Cosaques, Uniates, même avant.

 

Loool...

C'est dingue de lire ça !!!

 

Parce que tu crois qu'en France beaucoup ne s'engagerais pas ?

[cracou]

il y a 40 minutes, Jésus a dit :

Le problème d'un débarquement c'est de le réussir et être en mesure de tenir le temps qu'il faut. Les russes n'ont pas de gros moyens de débarquement, ils pourront également utiliser des aéronefs en compléments. Mais il suffit que sur zone les ukrainiens aient quelques moyens sol-air pour remettre en cause un soutien héliporté voir d'aéronefs à voilure fixe, il suffit de quelques moyens anti-chars, de tenir un peu, les munitions côté russe peuvent partir plus vite que ne viendront les renforts. Il y a aussi les aléas de la planification, les imprévus...

Le problème d'un débarquement c'est d'avoir un panneau de 3km sur le dos pour annoncer ce qu'on fait car avoir des amphibs qu'on voit se remplir et se balader avec des DD, c'est tout sauf discret. C'est d'ailleurs assez concon de faire un truc naval quand on a une frontière terrestre bien grande sous le coude.

 

[Am39Exocet]

à l’instant, cracou a dit :

Le problème d'un débarquement c'est d'avoir un panneau de 3km sur le dos pour annoncer ce qu'on fait car avoir des amphibs qu'on voit se remplir et se balader avec des DD, c'est tout sauf discret. C'est d'ailleurs assez concon de faire un truc naval quand on a une frontière terrestre bien grande sous le coude.

Maskirovko ?

[cracou]

Maintenant on peut aussi jouer à se demander "quel préavis on aurait réellement en cas d'attaque".

En fait, on ne s'en rend pas compte, mais de nos jours on laisse des traces délirantes n'importe où. Exemple: si tu anticipes une attaque en grand style, tu as un soutien aérien. Cela suppose qu'on remette les avions en état (ça se voit) et qu'on appelle les pilotes. supposer que pas un seul d'entre eux appellera sa famille sur son portable est absurde donc il y aura bien des messages 3G/4G un peu partout. La vraie question est la capacité d'identification des singaux faibles dans le bruit.

Sinon chaque jour qui passe avantage les occidentaux (traduction: l'hiver passe donc moins besoin de gaz). En parlant de ça je suppose que les américains ont dit aux allemands qu'en cas de gros bordel ils couperaient eux même le gazoduc avec les dents rien que pour forcer les allemands à se bouger leur gros cul.

[Arland]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Sans exclure une source très bien placée, ni une "incarnation" de la synthèse des déductions des observations effectuées par les moyens US, je ne sous-estimerais pas la capacité de la CIA ou d'autres services US à avoir la capacité d’écouter un certain nombre de réseaux radios et/ou internets voire téléphoniques... Rappelons-nous de l'ampleur des écoutes US démasquées en Europe ces dernières années.

 

Je n'en doute pas et les russes le savent certainement encore mieux, ça fait 70 ans qu'ils jouent au chat et à la souris avec les USA dans le domaine de l'espionnage. Du coup, qu'ils se fassent prendre de manière aussi grossière avec un ancien du KGB à leur tête ça me paraîtrait désolant pour eux.

[rendbo]

Il y a 5 heures, true_cricket a dit :

Ah bon, dans les 24 accusés du procès de Nuremberg il y avait un(des) ukrainien(s). Et qui étai(en)t-il(s) exactement? Puisqu'on en est à jouer au con, on peut aussi dire que Vlassov était un nazi? Alors qu'il était russe. Donc que les russes sont des nazis. Ou  regardez des cas comme Oleh Olzhych, exécuté par la Gestapo, et vous vous rendez compte que vous racontez n’importe quoi avec les généralisations hâtives? Au moins j'écris en français.

oui il y avait des Ukrainiens, mais Banderas est il passé devant le tribunal de Nuremberg ?

un idéologue nazi ça passe devant ce tribunal, mais pas un idéologue ukrainien collaborant avec ??? pourtant l'un comme l'autre n'ont tué personne en propre....

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Seulement voilà. Ils étaient - relativement - peu nombreux, et ils le demeurent. Les historiques, ceux des années 1940. Et leurs émules des années 2010-2020 - même si certes ils en ont fait du dégât !

==>L'Ukrainien moyen, pendant la seconde guerre mondiale, il combattait les Allemands, avec une étoile rouge à sa vareuse

à titre personnel jamais au grand jamais je ne ferait le parallèle entre Ukrainien et régime Nazi. Les Soviétiques (originaires d'Ukraine) se sont battus avec courage et vaillance. 

ce qui me gène est que les gouvernants actuels se réclament plus, au nom du nationalisme, de Banderas que de (?). Si un jour vous allez au Musée National d'Ukraine, vous serez frappé par les zones d'ombres que le pouvoir politique (actuel) instaure sur certaines périodes de l'histoire de ce pays, et de ce qui de l'autre coté est mis en avant. Dans le même genre, à Lviv, vous serez interpelé par le discours des guides lors de la visite du musée de l'occupation... 

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

Les américains n'ont déjà aucune pitié pour surveiller secrètement leurs alliés, on ne peut imaginer de ce qu'il en est de leurs ennemis. Il ne faut pas se leurrer également ils ont leurs contacts qui sont aussi très bien infiltrés. S'il est souvent assez facile pour un état de chercher dans les ressortissants (ambassade, consulats etc..) des agents du renseignement, il est cependant bien plus compliqué de trouver les taupes dans ses services. Tous les hommes ont un prix...

oui, enfin, il est plus facile de donner un renseignement à un ami que de pousser quelqu'un à trahir pour le donner à son ennemi.

[Boule75]

Il y a 6 heures, Arland a dit :

Bientôt vous allez nous dire que Stepan Bandera est une invention de Poutine au point que certains individus de Lviv se font encore avoir aujourd'hui en le prenant comme héro...

Ça va tranquille la réécriture de l'histoire selon vos désires?

On déterre les morts : signe de conflit imminent ou provocation ?

[Rochambeau]

Il y a 7 heures, true_cricket a dit :

Puisqu'on en est à jouer au con, on peut aussi dire que Vlassov était un nazi? Alors qu'il était russe. Donc que les russes sont des nazis.

C'est vous qui remettez en cause les recherches historienne pas moi, n'essayait pas d'inverser les rôles.

Preuve que vous ne lisez ce qui vous arrange car je parle aussi que l'Ukraine compte parmi les pays ayant eu le plus de Juste selon le mémorial du Yad Vashem.(et que je précise même qu'elle est au top 4 du classement)

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Sans exclure une source très bien placée, ni une "incarnation" de la synthèse des déductions des observations effectuées par les moyens US, je ne sous-estimerais pas la capacité de la CIA ou d'autres services US à avoir la capacité d’écouter un certain nombre de réseaux radios et/ou internets voire téléphoniques... Rappelons-nous de l'ampleur des écoutes US démasquées en Europe ces dernières années.

Mouais

D'abord l'écoute des réseaux militaires n'est plus trop du ressort de la CIA mais des renseignements militaires

Vu le nombre d'appareil ELINT sur la ffrontière ukrainienne, le volet technique est là

Par contre, qui peut encore croire que un général russe lambda donnerait un signal en calir à ses subordonnés pour préparer une attaque à une date précise.....

En général ce qui met la puce à l'oreille avant une attaque c'est soit beaucoup d'échanges radio (communications radios pour coordonner la mise en position de départ des unités), soit un silence radio (la coordination est déjà faite)

Pour moi c'est à mettre dans le même registre que pas mal d'infos bidonnées depuis des semaines.....

(et les alliés ne disent toujours rien, les ukrainiens qui ont probablement plus d'HUMINT sur place non plus ....)

[DAR]

Il y a 10 heures, Jésus a dit :

Le problème d'un débarquement c'est de le réussir et être en mesure de tenir le temps qu'il faut. Les russes n'ont pas de gros moyens de débarquement, ils pourront également utiliser des aéronefs en compléments. Mais il suffit que sur zone les ukrainiens aient quelques moyens sol-air pour remettre en cause un soutien héliporté voir d'aéronefs à voilure fixe, il suffit de quelques moyens anti-chars, de tenir un peu, les munitions côté russe peuvent partir plus vite que ne viendront les renforts. Il y a aussi les aléas de la planification, les imprévus...

Les Ukrainiens développent aussi de nouveaux missiles sol-mer. J'ignore s'ils en possèdent déjà d'opérationnels mais, si c'est le cas, cela rendrait une opération maritime russe bien plus compliquée et aléatoire. (Pendant longtemps, cela a été la stratégie russe de se doter de puissants missiles sol-mer pour contrer la supériorité navale occidentale ; la situation se verrait ici renversée.)

[Ciders]

 

[Jésus]

il y a 32 minutes, DAR a dit :

Les Ukrainiens développent aussi de nouveaux missiles sol-mer. J'ignore s'ils en possèdent déjà d'opérationnels mais, si c'est le cas, cela rendrait une opération maritime russe bien plus compliquée et aléatoire. (Pendant longtemps, cela a été la stratégie russe de se doter de puissants missiles sol-mer pour contrer la supériorité navale occidentale ; la situation se verrait ici renversée.)

Oui ils en développent mais au jour d'aujourd'hui je doute qu'ils aient ce qu'il faut.

Le Neptune est effectivement un nouveau missile de défense côtière avec 280km de portée max.

Je l'avais expliqué dans un autre commentaire, le réarmement ukrainien sur plusieurs aspects va représenter des contraintes et des risques de plus en plus important pour les russes sur le rapport de force "local". Aujourd'hui en mer noire , les russes sont confrontés à des petits patrouilleurs ukrainiens et environ un aéronef de l'Otan par jour, de temps en temps un navire de l'Otan sur lequel on croirait vivre à chaque fois le spectre d'une invasion tant les russes en font une grande menace. Demain vous allez avoir des bandes côtières ukrainiennes de près de 300km (la distance Odessa-Sebastopol) couvertes de missiles, vous allez avoir de plus en plus de drones dans le ciel, vous allez avoir une marine ukrainienne d'un autre niveau avec des navires plus armés et plus conséquents qui nécessitera de la part de la Russie d'engager autre chose que des patrouilleurs de sa garde côte. C'est aussi sans compter le développement de missiles frappant dans la profondeur, d'ailleurs le Neptune va être modifié pour frapper des cibles à terre, donc on peut très bien imaginer le risque et une certaine vulnérabilité russe autour de la Crimée. Le truc n'est pas de savoir si l'armée ukrainienne sera supérieure à celle de la Russie, non elle ne le sera pas, mais c'est de comprendre qu'il y aura une contestation de ce qui est actuellement une hégémonie russe dans cette zone et que les russes devront y aller avec des pincettes car en face ils ne seront pas sans moyens. Et on ne peut pas nier que les ukrainiens cherchent et chercheront à développer la défense sol-air.

[Ciders]

il y a 4 minutes, Jésus a dit :

Et on ne peut pas nier que les ukrainiens cherchent et chercheront à développer la défense sol-air.

Pas pour l'instant. Leurs missiles sont vieillissants et pas modernisés. Les livraisons actuelles se concentrent sur les MANPADS, et on parle de dotations OTAN en urgence, pas d'équipements dernier cri.

L'industrie ukrainienne aurait pu se charger des mises à jour voire de développer des versions locales des SA-10 ou des SA-11... mais elle aussi a été abandonnée après 1991 et ce qui reste paraît insuffisant, sans parler du problème de moyens financiers.

Un truc qui pourrait être intéressant à l'avenir niveau naval serait une combinaison de batteries côtières longue portée (on parle du Neptun, on pourrait évoquer aussi le nouveau système israélo-singapourien sur base Gabriel que viennent d'acheter les Estoniens) avec des unités navales rapides et bien armées façon Corée du Sud de la Guerre Froide (pour contrer les essaims nord-coréens).

[Jésus]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Pas pour l'instant. Leurs missiles sont vieillissants et pas modernisés. Les livraisons actuelles se concentrent sur les MANPADS, et on parle de dotations OTAN en urgence, pas d'équipements dernier cri.

L'industrie ukrainienne aurait pu se charger des mises à jour voire de développer des versions locales des SA-10 ou des SA-11... mais elle aussi a été abandonnée après 1991 et ce qui reste paraît insuffisant, sans parler du problème de moyens financiers.

Un truc qui pourrait être intéressant à l'avenir niveau naval serait une combinaison de batteries côtières longue portée (on parle du Neptun, on pourrait évoquer aussi le nouveau système israélo-singapourien sur base Gabriel que viennent d'acheter les Estoniens) avec des unités navales rapides et bien armées façon Corée du Sud de la Guerre Froide (pour contrer les essaims nord-coréens).

Oui à l'heure d'aujourd'hui ils sont bien entendu très loin du compte. Bien que pouvant compter sur quelques vieux systèmes de l'ère soviétique plus ou moins fonctionnel, c'est trop peu et sans doute d'une piètre qualité (car on ne conserve pas des missiles pendant 30 ans, pas propre à l'Ukraine). L'urgence de la situation fait qu'ils reçoivent des manpads qui ont un intérêt local perturbant, en particulier pour des aéronefs à voilure tournante. Ces manpads sont une contrainte et peuvent faire du dégât au point de restreindre et contraindre l'usage des aéronefs pour la Russie, surtout pour l'appui aux troupes au sol, moins pour les frappes "stratégiques". Ces manpads ne nécessitant pas de grandes compétences pour la mise en oeuvre contrairement à des systèmes plus évolués qui ont besoin de compétences pouvant prendre des mois.

Après si rien ne se passe, il n'est pas impossible que les ukrainiens voient directement l'achat de système Patriot, voir qu'ils se les font donner par les aides américaines, qu'ils en achètent d'occasion à d'autres pays. Je vois aussi Kiev développer de plus en plus son partenariat avec les turcs. En tout cas les ukrainiens chercheront bien plus à développer une défense sol-air qu'une défense air-air (avec des avions) car c'est bien moins onéreux.