Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[g4lly]

Le probleme de l'Ukraine c'est la combativité des ukrainiens ...

[Lezard-vert]

Il y a 6 heures, Snapcoke a dit :

Non l'Ukraine n'a pas véritablement les moyens  de tenir plus que les72 premières heures...

72 h :  le temps qu'il faut au Roland de Kiev pour  sonner de l'olifant "venez, venez !!! "    et   aux tuniques bleus de l'OTAN pour arriver !!!     .... enfin pour aboyer .....

 "E piei lou matin lou loup la mangé"

.et la combativité des Russes qu'elle est elle ?

[g4lly]

@Lezard-vert que veux tu que l'OTAN aille faire dans cette galère ? Tu vas y aller toi mourrir pour empêcher les rouges de franchir le Dniepr? Si tu n'y vas pas les autres n'iront pas non plus.

Les Russes ils jouent leur survie ... Ou du moins la survie de ce qui reste de leur puissance. Ça motive forcément du moins chez les Russes.

Accessoirement la partie Russo-compatible de l'Ukraine est une sorte de grande plaine ... Une grosse force mécanisée pourrait bien traverser ça comme dans du beurre si elle a l'initiative.

[Lezard-vert]

il y a 51 minutes, g4lly a dit :

@Lezard-vert que veux tu que l'OTAN aille faire dans cette galère ? Tu vas y aller toi mourrir pour empêcher les rouges de franchir le Dniepr? Si tu n'y vas pas les autres n'iront pas non plus.

Les Russes ils jouent leur survie ... Ou du moins la survie de ce qui reste de leur puissance. Ça motive forcément du moins chez les Russes.

Accessoirement la partie Russo-compatible de l'Ukraine est une sorte de grande plaine ... Une grosse force mécanisée pourrait bien traverser ça comme dans du beurre si elle a l'initiative.

l'OTAN  ben s'élargir... enfin surtout bien entretenir les mauvaise relations avec la Russie... j'espère bien que mis à part mettre de l'huile sur le feu pour ensuite aboyer pour la forme l'OTAN ne fera rien....  mais sait on jamais ....  les Polonais et autres "Easterlings" seront encore plus Otanien et Atlantique que jamais si les russes se rapprochent et on a pas fini de les entendre geindre sur leur sort et ne se préoccuper que d'eux mêmes. 

Après on est jamais à l’abri, d'un dérapage .... si les USA se montrent insistant.

Et l'OTAN ne sortira pas forcement vainqueur ;  pas de la guerre mais d'une crise interne à l'Alliance au regard de la considération qu'ont les USA de ce que doit être un allié. 

Les USA espèrent que la crise réveillera un "mort cérébral"    à la façon d'un électrochoc mais ca peut aussi le tuer pour le coup.

[RugbyGoth]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Accessoirement la partie Russo-compatible de l'Ukraine est une sorte de grande plaine ... Une grosse force mécanisée pourrait bien traverser ça comme dans du beurre si elle a l'initiative.

Ils ont pas des javelins en face?

[g4lly]

@RugbyGoth il va falloir une grosse paires de couilles pour manipuler le javelin sous une pluie d'artillerie soviétique ...

Je ne parle même pas de la maîtrise du ciel ou de quoique ce soit dans le genre.

On peut supposer que les russes sont pas débiles et que s'ils se lancent ce sera sous un couvert hybride de je ne sais quel bordel pour venir sauver je ne sais qui ... de sorte que les "défenseurs" n'aient pas les mains complétement libre non plus.

[Akhilleus]

Des javelins oui ..... mais dont les ukrainiens se sont un peu plaint en en voyant une partie significative voler vers le haut ou à droite ou à gauche en face de chars équipés de systèmes Shtora

[Arland]

Il y a quand même de grandes chances que les principales unités de l'armée ukrainienne soient écrasées ou désorganisées dès les premiers jours et ces derniers n'auront sans doute pas l'occasion et l'intérêt de tenter de stopper une offensive massive russe dans l'est au moins jusqu'au Dniepr.

Je vois plus les Javelins conservés dans une optique de guérilla sur de plus courtes distances pour bien pourrir la vie des russes lors de la phase d'occupation.

[collectionneur]

Dans des articles, les généraux ukrainiens déclarent eux même que les forces principales tiendrez de 4 jours a une semaine devant une offensive générale russe. Formation des réservistes à la guerrilla urbaine, des cocktails Molotov aux pièges a cons en passant par les mines en tout genres, les vétérans de Tchétchénie devront donner des leçons aux nouveaux participants à l'invasion. Mais la, pas de village anéanti aux roquettes thermobariques sinon gaffe les directs live sur les réseaux sociaux....

 

Modifié le 12 janvier 2022 par collectionneur

[Kelkin]

il y a une heure, collectionneur a dit :

Mais la, pas de village anéanti aux roquettes thermobariques sinon gaffe les directs live sur les réseaux sociaux....

C'est pas ça qui va gêner la Russie, ils savent très bien gérer les réseaux sociaux. Il y aura toujours suffisamment de trolls du Kremlin pour noyer ce genre de choses sous des affirmations délirantes comme quoi "c'est fait par les Nazis Ukrainiens", "c'est un deep fake de la CIA", "ça vient d'un jeu vidéo", etc. et de "toute façon les Américains sont pires".

[Arland]

Il y a 1 heure, collectionneur a dit :

Mais la, pas de village anéanti aux roquettes thermobariques sinon gaffe les directs live sur les réseaux sociaux....

 

Bof, même pas, je crois qu'il y a une grande lassitude sur le sujet aussi bien dans les médias, qui ne font plus assez d'argent avec la viande humaine collée aux murs, que dans l'opinion qui a d'autres sujets de préoccupation plus terre à terre en ce moment.

N'en déplaise à @Kelkin qui pourra ainsi me traiter de troll russe bien poilu, les USA ont franchement banalisé l'image des civiles massacrés par des bombes ou des missiles dans les années 2000 le tout filmé par leurs propres capteurs avec quasi zéro sanction derrière puis s'en est suivi le dernier clou dans le cercueil avec les épisodes libyens et syriens dont les exactions systématiques de tous les camps ont finit par tomber dans l'oubli.

On le constate bien aujourd'hui, la couverture médiatique des nombreux conflits actifs sur les conditions des civils est anémique et les réactions autrefois offusquées voire hystériques sont plus dans le genre "c'est la vie" maintenant. Tout au plus ça frémit quand un ressortissant US ou européen se fait étaler.

Certains acteurs s'amusent même à faire la collection des images chocs ou de faits sanglants histoire de dire qu'ils sont des durs et qu'il faut pas les faire chier...

[Bastion]

Mais le terrain est il le même ?  Pour transformer l'ukraine en tchétchénie ? 

Il me semble qu'en tchétchénie , c'est dans la grande ville de grozny que la guérilla a le plus fonctionné . En ukraine, est il possible que l'ukraine fassent de la guerilla urbaine dans se style ? 

[Snapcoke]

il y a 25 minutes, Bastion a dit :

Mais le terrain est il le même ?  Pour transformer l'ukraine en tchétchénie ? 

Il me semble qu'en tchétchénie , c'est dans la grande ville de grozny que la guérilla a le plus fonctionné . En ukraine, est il possible que l'ukraine fassent de la guerilla urbaine dans se style ? 

Oui, si les russes prennent les villes de l'ouest, mais à l'Est aucune chance avec entre 30 et 70 de russes, pas de possibilité  de faire une guérilla efficace. 

 

Jusqu'au  Dniepr  les russes pourront gérer 

[Wallaby]

Citation

@ArlandN'en déplaise à @Kelkin qui pourra ainsi me traiter de troll russe bien poilu, les USA ont franchement banalisé l'image des civiles massacrés par des bombes ou des missiles dans les années 2000 le tout filmé par leurs propres capteurs avec quasi zéro sanction derrière puis s'en est suivi le dernier clou dans le cercueil avec les épisodes libyens et syriens dont les exactions systématiques de tous les camps ont finit par tomber dans l'oubli.

Les Américains/Européens et leur système médiatique ont remarquablement contrasté dans leur traitement médiatique les bombardements (américains) de Ramadi et Raqqa avec le bombardement (russo-syrien) d'Alep :
 

Citation

 

http://www.air-defense.net/forum/topic/19315-guerre-de-linformation-et-propagande/page/4/?tab=comments#comment-1012489

http://www.diploweb.com/La-fabrication-de-l-ennemi-ou.html (2 novembre 2011)

Gérard Chaliand présente le livre "La fabrication de l'ennemi" de Pierre Conesa.

La fabrication de l’ennemi est un exercice de lucidité politique fondé sur l’axiome selon lequel il ne faut pas, sans examen critique, adhérer à la propagande de son propre camp. [les caractères gras sont de Gérard Chaliand].

Pierre Conesa examine sans indulgence les « deux poids deux mesures » si souvent utilisés par les démocraties qui se prétendent les plus moralement respectables.

À propos de deux poids deux mesures, Patrick Cockburn dit ceci :

http://www.independent.co.uk/voices/iraq-syria-aleppo-mosul-patrick-cockburn-propaganda-we-consume-a7373951.html (21 octobre 2016)

La destruction d'Alep par les Russes est comparée à la destruction de Grozny en Tchétchénie il y a seize ans mais curieusement aucune analogie n'est faite avec Ramadi, une ville de 350.000 habitants sur l'Euphrate en Irak, qui a été détruite à 80% par les frappes aériennes sous conduite américaine en 2015.

 

- -

Citation

 

  Le 27/07/2019 à 21:16, Wallaby a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/12467-guerre-civile-en-syrie/page/1319/?tab=comments#comment-1235092

https://foreignpolicy.com/2019/07/26/in-isis-islamic-state-former-stronghold-secret-yearning-for-assad-rqqa-sdf/ (26 juillet 2019)

Une autre raison majeure de la méfiance à l'égard du régime FDS est la destruction massive de la ville [de Raqqa] pendant sa libération de l'État islamique, que les habitants considèrent excessive et parfois injustifiée. Plus tard, les Nations Unies ont constaté que la ville était inhabitable à 80 %.

 

 

[Fanch]

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Des javelins oui ..... mais dont les ukrainiens se sont un peu plaint en en voyant une partie significative voler vers le haut ou à droite ou à gauche en face de chars équipés de systèmes Shtora

Tu aurais une source là dessus ?

 

[Akhilleus]

^^^j'essaie de te retrouver ca (sans garantie)

[kmltt]

De la part du Vice-ministre des Affaires étrangères de la Russie. Celui là même qui rencontre les us à genève. D'ailleurs où est Lavrov? D'habitude c'est toujours lui qui de déplace. Les russes envoient le suppléant à la place du titulaire pour qu'il se fasse les armes? ou bien par mépris...

Citation

 

Deputy Foreign Minister of Russia Grushko said that Ukraine was discussed with NATO, the Russian Federation has a clear position: if Minsk-2 is implemented, there will be no threats to the territorial integrity of Ukraine

 

De mémoire, minsk 2 c'est la finlandisation de l'ukraine. "Sois tu manges ton chapeau, sois on te l'enfile direct dans le postérieur"...Quel dilemme

Les russes veulent un vernis de droit international. un peu comme nous en lybie

Le non respect de minsk 2 sera le casus belli.

 

Modifié le 12 janvier 2022 par kmltt

[Arland]

Il y a 2 heures, kmltt a dit :

De la part du Vice-ministre des Affaires étrangères de la Russie. Celui là même qui rencontre les us à genève. D'ailleurs où est Lavrov? D'habitude c'est toujours lui qui de déplace. Les russes envoient le suppléant à la place du titulaire pour qu'il se fasse les armes? ou bien par mépris...

Et bien déjà c'est l'équivalent de Wendy Sherman, à savoir le second au ministère des affaires étrangères et ensuite ce n'est pas un débutant, il est parfaitement à sa place puisqu'il était de 2012 à 2018 le représentant permanent de la Russie au sein de l'OTAN à Bruxelles et a une bonne expérience des affaires européennes. De même Sherman est une habituée des négociations difficiles : nucléaire nord-coréen sous Clinton et l'accord sur le nucléaire iranien sous Obama.

[Akhilleus]

@Fanch

J'ai recreusé un peu : pas de sources réellement citables et je me suis mélangé les pinceaux : les plaintes concernaient les ATGMs en stock dans l'armée ukrainienne, pas les Javelins utilisés très récemment au compte goutte

[Fanch]

@Akhilleus

Merci, je trouvais étrange que shtora puisse brouiller un Javelin. Les ATGM anciennes générations (type TOW, Milan) qui sont guidés via une balise IR au cul oui (sous réserve de la détecter suffisamment tôt).

Mais un Javelin, même en le détectant, au pire ça va modifier la signature thermique du véhicule porteur mais pas sa localisation. En plus en TOP attack, le Javelin sortira de la zone d'action de SHTORA.

[Deres]

Brouiller les Javelin, c'est peu probable, mais tu peux imaginer que mettre un phare infra rouge puis l'éteindre au moment où tu te barres peux mettre une certaine confusion dans le missile qui risque de mettre plusieurs secondes à retrouver sa cible ou continuer vers son ancienne position si son angle de vue est limité. 

En tout cas, ce genre de brouilleur était conçu pour les missiles SACLOS pas contre les missiles à imageur infra-rouge. Donc même si cela peut avoir un effet, cela ne devrait pas être fulgurant. Au contraire, une telle balise infra-rouge risque surtout de faciliter la détection par le missile.

Après, j'ai toujours été intrigué par la présence de deux phares qui semblent clignoter. je me demande si il n'y a pas une volonté de faire "zigzager" le missile en le faisant pointer plein de fois un coup à gauche, un coup à droite, histoire d'user son énergie. Mais je doute que l'écartement angulaire soit suffisant pour obtenir un effet important.

Modifié le 13 janvier 2022 par Deres

[Akhilleus]

@Fanch

Apparemment contre le top attack, les russes sont en train de tester différents formats de cage à poule sur le dessus de leur chars (peut pas mettre de photos : taper slat armor russian tanks.... il n'ya rien d'homogène ca a l'air d'être des essais de différentes architectures sur le dessus de T72 et autres)

[RugbyGoth]

il y a 53 minutes, Akhilleus a dit :

@Fanch

Apparemment contre le top attack, les russes sont en train de tester différents formats de cage à poule sur le dessus de leur chars (peut pas mettre de photos : taper slat armor russian tanks.... il n'ya rien d'homogène ca a l'air d'être des essais de différentes architectures sur le dessus de T72 et autres)

Suite à ma question, j'étais aller faire une petite recherche et je suis tombé sur ça : 
https://www.quora.com/Does-the-Shtora-1-in-T-90s-have-any-effect-on-the-Javelin-missile

Mais on commence à être un peu HS, non?

[Ciders]

Pas forcément, c'est dans le cadre de la future potentielle guerre non ?

La question n'est pas tant de savoir si les Javelin sont efficaces mais si les Ukrainiens en auront assez et si oui, s'ils pourront les utiliser.

[Deres]

https://www.thedrive.com/the-war-zone/43648/ukrainian-troops-test-javelin-missile-against-russian-cage-style-improvised-tank-armor

A noter que quand recouvert de tissu ou autre, ces protections peuvent aussi servir de camouflage sachant qu'avec l'écartement elles ne seront pas à la température du tank.

Modifié le 13 janvier 2022 par Deres