Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 4 heures, tom24 a dit :

c'est un vrai débat. L'Ukraine, c'est militairement plus costaud que l'Irak. Les ricains auraient sûrement mieux géré leur logistique que les russes, mais ils se seraient heurtés au même problème, à savoir briser un système défensif bien organisé dans la profondeur, s'appuyant sur les villes, les armements portatifs, etc. je me demande si au fond ils feraient pas comme les russes en matraquant avec l'artillerie sur des fronts étroits. Les américains ont aussi toujours fait une guerre de matériels. 

Pour mémoire les US ont eu une logistique désastreuse en 2003 (rappelez-vous ces réservistes du train US désappointés dans le désert et la 82ème Airborne affectée en catastrophe avec des véhicules légers à la sécurisation des axes logistiques...) qui n'a pas eu d'impact uniquement du fait de la faiblesse insigne de l'armée irakienne d'alors...

Modifié le 27 mai 2022 par gustave

[HK]

1 minute ago, Chaps said:

Et sur l'échelle de temps qui nous pré-occupe, il y a peu de différence stratégique entre un tué et un blessé.  Les 2 sont indisponibles pour tenir le front pendant les 6 prochains mois.

Certes, mais l’UKR ne manque pas vraiment de troupes territoriales qui peuvent tenir un front. Même si elles sont sous-équipées et épuisées par les bombardements constants.

D’ailleurs, j’ai presque l’impression que ça fait partie de la stratégie UKR de consommer les troupes peu entraînées afin de préserver certaines de leurs unités professionnelles, qu’ils gardent un peu en retrait pour les opérations mobiles (genre colmater les brèches, contre-offensives locales etc).

[gustave]

Il y a 4 heures, HK a dit :

Faux. Ce que beaucoup d’experts disaient début mars c’est que les russes ne pouvaient continuer leur grande offensive pendant plus de 2-3 semaines, après quoi ils culmineraient et devraient abandonner leur offensive multi-axes pour souffler et reconstruire leurs unités.

C’est exactement ce qu’il s’est passé, et même plus que ça car les Russes ont cédé tout le terrain gagné autour de Kiev et ont reculé à Karkhiv. Puis ils ont pris un mois avant de repartir sur l’offensive qu’on connaît, aux ambitions bien plus limitées.

C’est peut être cette 2ème offensive qui a surprise les experts, pas tant au niveau tactique mais plus au niveau stratégique car Kofman (et beaucoup d’autres) s’attendaient à ce que Poutine négocie pour consolider les (petits) gains qu’il avait obtenu, plutôt que de doubler sa prise de risque.

 

Pas exactement, il y a aussi depuis des semaines des affirmations sur l'incapacité de l'armée russe à conduire la moindre action efficace, sa logistique incapable, son moral au bord de la mutinerie...

[Banzinou]

On a la position de la vidéo du BTR de ce matin, finalement c'est au nord de Kharkiv, donc une zone encore très contestée

 

[gustave]

Il y a 4 heures, Heorl a dit :

Les Ukrainiens connaissent tous les points de passage que les Russes utiliseront, la manière dont ils le feront et comment les saboter. On peut se demander s'ils seront même capables de dépasser les bois au nord de Boutcha.

(Je n'aurais jamais pouvoir dire ça de l'armée russe il y a encore trois mois).

On peut aussi dire que le terrain est désormais bien plus praticable que fin février, que les Russes connaissent eux aussi ce que les Ukrainiens peuvent y conduire comme opérations, et surtout qu'ils ne s'y engageront pas cette fois en mode tourisme... Ceci dit je doute très fortement que les Russes aient la capacité de réaliser un tel effort.

il y a une heure, HK a dit :

3) Pas de risque d’effondrement des défenses UKR, même si localement ils doivent céder du terrain et les unités UKR subissent beaucoup de blessés (mais peu de morts)

6) Les sanctions contre la Russie devraient commencer à vraiment mordre d’ici Juin/Juillet

On ne sait rien de ces deux points...

[Mangouste]

il y a 4 minutes, HK a dit :

Certes, mais l’UKR ne manque pas vraiment de troupes territoriales qui peuvent tenir un front. Même si elles sont sous-équipées et épuisées par les bombardements constants.

D’ailleurs, j’ai presque l’impression que ça fait partie de la stratégie UKR de consommer les troupes peu entraînées afin de préserver certaines de leurs unités professionnelles, qu’ils gardent un peu en retrait pour les opérations mobiles (genre colmater les brèches, contre-offensives locales etc).

Le territorial peut  être très motivé pour défendre son village voire sa région, au delà c'est moins évident.

[HK]

4 minutes ago, gustave said:

On ne sait rien de ces deux points.

C’est un vrai débat, OK. Cela dit la guerre mobile en profondeur n’a pas vraiment réussi aux Russes, et assez logiquement ils ont basculé vers une stratégie du rouleau compresseur qui est bien plus adaptée à leurs moyens. C’est une stratégie d’attrition, de grignotage, qui peut leur permettre de conquérir le Donbas, mais très très  improbable que cela mène à un effondrement côté UKR. 

Quand aux sanctions, c’est bien connu que les effets sont lents et cumulatifs. Les Russes vont essayer de s’adapter, ils n’ont pas d’autre choix, mais ça va peser sur leur économie; c’est évident.

[Mangouste]

il y a 5 minutes, HK a dit :

C’est un vrai débat, OK. Cela dit la guerre mobile en profondeur n’a pas vraiment réussi aux Russes, et assez logiquement ils ont basculé vers une stratégie du rouleau compresseur qui est bien plus adaptée à leurs moyens. C’est une stratégie d’attrition, de grignotage, qui peut leur permettre de conquérir le Donbas, mais très très  improbable que cela mène à un effondrement côté UKR. 

Quand aux sanctions, c’est bien connu que les effets sont lents et cumulatifs. Les Russes vont essayer de s’adapter, ils n’ont pas d’autre choix, mais ça va peser sur leur économie; c’est évident.

Est-ce que le dombass ne leur suffit pas aujourd'hui ? Et le reste on le discute contre un allègement de certaines sanctions.

Modifié le 27 mai 2022 par Mangouste

[gustave]

il y a 4 minutes, HK a dit :

C’est un vrai débat, OK. Cela dit la guerre mobile en profondeur n’a pas vraiment réussi aux Russes, et assez logiquement ils ont basculé vers une stratégie du rouleau compresseur qui est bien plus adaptée à leurs moyens. C’est une stratégie d’attrition, de grignotage, qui peut leur permettre de conquérir le Donbas, mais très très  improbable que cela mène à un effondrement côté UKR. 

Quand aux sanctions, c’est bien connu que les effets sont lents et cumulatifs. Les Russes vont essayer de s’adapter, ils n’ont pas d’autre choix, mais ça va peser sur leur économie; c’est évident.

Il est peu probable, pas impossible, selon l'état réel des forces respectives, localement et plus globalement. C'était le côté certain de cette impossibilité d'effondrement ukrainien que je contestais (même si je suis personnellement assez d'accord).

Idem, c'était le côté un peu scientifique d'annonce de l'efficacité des sanctions en juillet qui me faisait tiquer. Il est évident qu'elles ont des impacts, probablement cumulatifs (il y a aussi un phénomène d'adaptation en face voire une assistance possible par des tiers qi pourrait se mettre en place), de là à savoir quand elles vont devenir très impactantes (et sur quoi)...

[Akhilleus]

Il y a 14 heures, HK a dit :

C’est un vrai débat, OK. Cela dit la guerre mobile en profondeur n’a pas vraiment réussi aux Russes, et assez logiquement ils ont basculé vers une stratégie du rouleau compresseur qui est bien plus adaptée à leurs moyens. C’est une stratégie d’attrition, de grignotage, qui peut leur permettre de conquérir le Donbas, mais très très  improbable que cela mène à un effondrement côté UKR. 

Quand aux sanctions, c’est bien connu que les effets sont lents et cumulatifs. Les Russes vont essayer de s’adapter, ils n’ont pas d’autre choix, mais ça va peser sur leur économie; c’est évident.

Attention, les russes n'ont jamais pu déboucher sur une guerre mobile

Pour différentes raisons : mauvaise appréciation de la résistance ukrainienne

Tentative de faire un tapis en lançant 5 axes d'attaque avec des forces dispersées

Terrain et climat pourri

Pour faire de l'opératif en profondeur, il aurait fallu prendre Karkyiv (ce qui n'a pas été fait grâce à la résistance de ses défenseurs), ne pas s'engager dans le goulet Nord Ouest de Kiev (choisi sur objectif politique, le terrain lui est dégueulasse)

A défaut ils se retrouvent avec ce qu'ils voulaient sans doute éviter au départ cad chercher à percer un triple réseau défensif concentrique, préparé et armé par les meilleures unités ukrainiennes

Ils ont cependant reconstitué un Groupe Opérationnel Mobile qui a percé jusqu'à la seconde ligne défensive il y a quelques jours

Le toute est de savoir si ils vont pouvoir infiltrer des unités mobiles pour l'exploitation (au risque de ne pas sécuriser leur flancs) ou continuer une réduction continue

Sachant aussi qu'il y a une réserve mobile mécanisée ukrainienne en attente derrière justement pour pallier à ce risque d'exploitation

[Banzinou]

Mi-8 ukrainien "chasseurs d'orcs" toujours opérationnel

 

 

[Berezech]

Et on en parle peu, mais les russes tamponnent sans arrêt Avdivka et la bourgade au nord.
Si ils finissaient par creuser un trou dans ce secteur, et à s'approcher de Pokrovsk, ils pourraient écrouler la défense ukrainienne dans le nord du Donbass ou au moins forcer les ukrainiens à un recul conséquent.

[Arland]

Il y a 8 heures, Niafron a dit :

Bah l'Irak en 2003... ils sont entrés de suite.

Après 12 ans de zone d'exclusion sur les 2/3 du pays permettant de bombarder à loisir les défenses aériennes irakiennes (a minima) ...

[metkow]

Le 27/05/2022 à 16:24, prof.566 a dit :

Autant pour les F-35 fanboys qui t'expliquent qu'avec les manpads l'ère de la pénétration TBA est achevée (je n'arrive jamais à leur expliquer que faire un lock sur une cible volant ) 300 pieds/450kts c'est DIFFICILE)

La vidéo dont je parlais

 

 

et en prime, la technique UK de vol TBA avec remontée pour tirer des roquettes en trajectoire balistique

 

[Gallium]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Pour mémoire les US ont eu une logistique désastreuse en 2003 (rappelez-vous ces réservistes du train US désappointés dans le désert et la 82ème Airborne affectée en catastrophe avec des véhicules légers à la sécurisation des axes logistiques...) qui n'a pas eu d'impact uniquement du fait de la faiblesse insigne de l'armée irakienne d'alors...

Révélation

attendu que j'avais 2 ans en 2003, non je ne me rappelle pas et du coupe je veux bien des liens pour approfondir

 

[Patrick]

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

Un peu HS, mais pour les spécialistes en composants de l'armement, y-a-t-il moyen de construire (à relative grande échelle) un certain nombre d'armements en reprenant des composants de systèmes civils facilement disponibles ?

Le parti communiste russe demande le retrait de l'armée russe d'Ukraine ....

Avec Fabien Roussel, ils commencent à devenir très sympa les cocos :-)

Clairon

 

[Zalmox]

Il y a 13 heures, CortoMaltese a dit :

Et surtout après des tirs de décapitations infiniment mieux préparés, tant au niveau de la densité que de la précision des frappes. Sans compter que l'Ukraine est incontestablement un plus gros morceau à croquer que l'Irak 2003. Vous mettez les USA à la place des russes aujourd'hui, je pense qu'ils font largement mieux mais ça n'aurai pas été une balade avec 150 morts et 3 semaines de combat comme en Irak. 

L'équipement compte aussi :

 

 

[Banzinou]

Je suis assez circonspect quand je vois ce genre de vidéos.

On voit la route en très mauvais état, avec des carcasses encore fumantes un peu partout, et là, un BMP sauvage apparaît (pour ceux qui auront la ref.) et saute sur une mine

C'est vraiment envoyer des véhicules au suicide

 

Modifié le 28 mai 2022 par collectionneur
Mot en double

[Niafron]

En tout cas, si on parle des militaires US, les moins qu'on puisse dire, c'est que les russes ne les impressionnent pas:

 

 

[jean-françois]

Côté Us, il ne faut pas qu'ils se vantent trop. Je me souviens d'article décrivant de gros soucis chez eux également, avec des recrues avec un niveau physique lamentable entre autre.

De plus, dans des conditions équivalentes, c'est à dire sans maitrise absolue de l'espace aérien, est-ce que les troupes au sol feraient mieux ? Ca reste à prouver

[CortoMaltese]

 

Il se passerai bien quelque chose au nord de Kherson. Les Ukrainiens ont effectivement franchi une rivière locale parallèle au Dniepr qui formait la ligne de front naturelle entre Russes et Ukrainiens. On parle d'avancées de quelques kilomètres de profondeurs depuis hier. Dur de dire si on est sur quelque chose de "massif" ou pas et s'ils peuvent effectivement espérer atteindre le Dniepr pour couper les troupes russes de Kherson.

Quoi qu'il arrive, je trouve ça assez couillu de la part des ukrainiens vu ce qu'il se passe au Dombass. Si le Dombass "tient" et qu'ils profitent de ce focus russe pour reprendre du territoire ailleurs c'est malin. A l'inverse, si l'offensive n'abouti à rien de décisif avec des pertes substantielles à la clef, on pourra se dire que ce matos et ces hommes auraient sans doute été plus utiles ailleurs. Bref, à suivre. 

il y a 8 minutes, jean-françois a dit :

Côté Us, il ne faut pas qu'ils se vantent trop. Je me souviens d'article décrivant de gros soucis chez eux également, avec des recrues avec un niveau physique lamentable entre autre.

De plus, dans des conditions équivalentes, c'est à dire sans maitrise absolue de l'espace aérien, est-ce que les troupes au sol feraient mieux ? Ca reste à prouver

Après on peut tout imaginer "est-ce que sans fusils ils feraient mieux ?", "est-ce que sans carburant ils feraient mieux ?", ect. La doctrine américaine est fondée sur la supériorité aérienne et la capacité à appuyer l'avancée des troupes au sol par un soutien aérien permanent et massif. Ils s'entraînent pour combattre comme ça, et leur logique opérationnelle, qui infuse la pensée des officiers, en découle. Donc, bon, je ne sais pas ce que donnerai une campagne militaire américaine avec une supériorité aérienne amoindrie mais je suis pas sûr que ça soit très pertinent de poser la question dans ces termes. En plus, supériorité aérienne ou pas, le niveau global de l'encadrement, le matériel, les capacités de renseignement, ect. restent très à l'avantage des américains. Et c'est normal, on parle d'un pays avec 10 à 12 fois le budget militaire de la Russie. C'est l'inverse qui serai inquiétant en fait. 

Modifié le 28 mai 2022 par CortoMaltese

[cracou]

Je vous invite à regarder cette vidéo. Ce qui compe n'est pas la destruction d'un BMP mais les trous d'obus.

On peut le tourner comme on veut et on ne sait pas qui a tiré sur qui, mais cette répartition est dégeulasse: elle en correspond à rien de cohérent. Si la mission est de taper sur les haies, c'est pas bon. Si la mission est de taper sur des champs où on ne voit pas de traces de chenilles, c'est bon. Il y a littéralement des centaines de cratères sur quelques champs mais la rentabilité des tirs doit être immonde.

Alors deux possibilités: il y a une très bonne raison de mettre des percutants dans des champs (mais pourquoi?) ou bien c'est l'équivalent d'un tir de barrage à l'ancienne où on arrose TOUTE la zone en espérant à un moment taper sur un truc. C'est pas totalement faux, statistiquement, mais la dépense de munition est démente par rapport à ce que l'on obtient. C'est l'exact opposé de la doctrine occidentale actuelle.

 

[B-24]

il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

Après on peut tout imaginer "est-ce que sans fusils ils feraient mieux ?", "est-ce que sans carburant ils feraient mieux ?", ect. La doctrine américaine est fondée sur la supériorité aérienne et la capacité à appuyer l'avancée des troupes au sol par un soutien aérien permanent et massif. Ils s'entraînent pour combattre comme ça, et leur logique opérationnelle, qui infuse la pensée des officiers, en découle. Donc, bon, je ne sais pas ce que donnerai une campagne militaire américaine avec une supériorité aérienne amoindrie mais je suis pas sûr que ça soit très pertinent de poser la question dans ces termes. En plus, supériorité aérienne ou pas, le niveau global de l'encadrement, le matériel, les capacités de renseignement, ect. restent très à l'avantage des américains. Et c'est normal, on parle d'un pays avec 10 à 12 fois le budget militaire de la Russie. C'est l'inverse qui serai inquiétant en fait. 

On parle surtout d'un pays qui depuis la Seconde guerre mondiale ne s'est toujours attaqué qu'a des pays du Tiers monde. 

PS: Avant que l'on ne me dise que l'Irak en 91 n'est pas un pays du tiers monde, je rajouterai que justement d'une ce n'etait pas du tout la 4ième armée du monde comme venté à l'époque et de plus ils se sont pris une gentil coalition de près de 40 pays.

Clairement les Russes galèrent et on commis ou commettent beaucoup d'erreurs ce qui a pu en surprendre plus d'un moi le premier mais s'imaginer que les US ferai forcement largement mieux, personnellement je dirais peut-être.

On n'a finalement j'amais vu les US se battre contre un pays avec une vrai defense AA. (le seul conflit qui s'en rapproche fut le Vietnam et pour le coup nous savons tous comment cela a fini). 

[Banzinou]

il y a 26 minutes, cracou a dit :

Je vous invite à regarder cette vidéo. Ce qui compe n'est pas la destruction d'un BMP mais les trous d'obus.

On peut le tourner comme on veut et on ne sait pas qui a tiré sur qui, mais cette répartition est dégeulasse: elle en correspond à rien de cohérent. Si la mission est de taper sur les haies, c'est pas bon. Si la mission est de taper sur des champs où on ne voit pas de traces de chenilles, c'est bon. Il y a littéralement des centaines de cratères sur quelques champs mais la rentabilité des tirs doit être immonde.

Alors deux possibilités: il y a une très bonne raison de mettre des percutants dans des champs (mais pourquoi?) ou bien c'est l'équivalent d'un tir de barrage à l'ancienne où on arrose TOUTE la zone en espérant à un moment taper sur un truc. C'est pas totalement faux, statistiquement, mais la dépense de munition est démente par rapport à ce que l'on obtient. C'est l'exact opposé de la doctrine occidentale actuelle.

 

MLRS des années 70

 

 

Sinon, le chaudron se serait (un peu ?) élargi

 

[Deres]

il y a 31 minutes, cracou a dit :

On peut le tourner comme on veut et on ne sait pas qui a tiré sur qui, mais cette répartition est dégeulasse: elle en correspond à rien de cohérent. Si la mission est de taper sur les haies, c'est pas bon. Si la mission est de taper sur des champs où on ne voit pas de traces de chenilles, c'est bon. Il y a littéralement des centaines de cratères sur quelques champs mais la rentabilité des tirs doit être immonde.

Alors deux possibilités: il y a une très bonne raison de mettre des percutants dans des champs (mais pourquoi?) ou bien c'est l'équivalent d'un tir de barrage à l'ancienne où on arrose TOUTE la zone en espérant à un moment taper sur un truc. C'est pas totalement faux, statistiquement, mais la dépense de munition est démente par rapport à ce que l'on obtient. C'est l'exact opposé de la doctrine occidentale actuelle.

La zone dangereuse ne se limite pas au cratère, loin de là. Les éclats peuvent même aller très loin. Même la zone de concussion d'un obus de 155 mm est assez grande pour l'infanterie même dans un trou d'homme ouvert. Ces champs de cratère correspondent peut être plus à des tirs de suppression sur une longue période que des barrages intensifs espérant un coup direct. La plupart des obus que l'on voit sur l'image on envoyé des dizaines d'éclats dans la haie au milieu par exemple. Et les véhicules qui ne peuvent pas s'allonger au sol ou se mettre dans des trous comme l'infanterie vont nécessairement se prendre pas mal d'éclats y compris sur leurs flancs et leurs arrières.

C'est pour cela que la fortification de  campagne joue un tel rôle. Faire un trou protège bien des éclats et diminue donc très fortement la puissance de l'artillerie. Puis avoir un couvert par le dessus pour se protéger du souffle. Puis renforcer le tout pour résister à des tirs directs de plus en plus gros en commençant par le mortiers.

Modifié le 28 mai 2022 par Deres