Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, Rivelo a dit :

Je pense que la plupart des intervenants du forum sont alignés sur le fait que le monde est compliqué et que de nombreux pays sont capables de faire des coups tordus et des opérations de désinformation de grande ampleur.

Mais ici il ne faut pas nier l'évidence non plus. La Russie a massé autour de l'Ukraine une force militaire sans précédent dont la seule raison d'être capable d'envahir l'Ukraine si l'ordre est donné. Le sera-t-il ? Effectivement on en sait rien mais si on voit apparaître un casus belli "opportunément" dans les prochaines heures, il y a 99,99% de chance qu'il soit fabriqué, dans le seul but de justifier l'invasion. Le gouvernement ukrainien n'a objectivement aucun intérêt à provoquer un conflit.

Les allergiques aux références à la seconde guerre mondiale pourront relire avec intérêt la fable de La Fontaine "Le loup et l'agneau" (la fameuse fable où le loup essaye en vain de prouver la culpabilité de l'agneau avant d'affirmer, à bout d'argument, "si ce n'est toi, c'est donc ton frère" et appliquer la loi du plus fort) qui s'applique assez bien de mon point de vue à la situation actuelle...

Sauf que les raisonnements binaires font fi des nuances (et c'est pourtant pas faute de les avoir déjà abordés)

Quid si les provocations sont faites par des miliciens qui ne sont pas controlés par les hautes instances (qu'elles soient ukrainiennes ou séparatistes voire russes)

Pour rappel, on ne sait pas qui a tiré le premier coup de feu à Maidan (le rasoir d'Occam penche vers du Secteur Droit)

Pour rappel, les premiers jours de la revolte de la DNR/LNR se sont fait sans aucun appui russe contrairement à la Crimée

Pour rappel, plusieurs séparatistes de haut rangs sont morts ou ont disparus dans des reglements de compte interne

Pour rappel plusieurs groupes de combat nationalistes ukrainiens ont agit à l'encontre des directives du MinDef Ukrainien alors qu'ils étaient intégrés dans l'organigramme des forces armées lors des opérations à l'Est

Je peux multiplier les exemples que des 2 cotés le controle sur tout un pan de ses éléments armés est plutot.... lache

[Snapcoke]

il y a 9 minutes, Ronfly a dit :

Est que l'on sait si nos forces armées ont également montées d'un cran...

oui, j'ai vue trois officiers allés au mess ce soir, cela doit causé sec 

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Rivelo a dit :

Mais ici il ne faut pas nier l'évidence non plus. La Russie a massé autour de l'Ukraine une force militaire sans précédent dont la seule raison d'être capable d'envahir l'Ukraine si l'ordre est donné. Le sera-t-il ? Effectivement on en sait rien mais si on voit apparaître un casus belli "opportunément" dans les prochaines heures, il y a 99,99% de chance qu'il soit fabriqué, dans le seul but de justifier l'invasion. Le gouvernement ukrainien n'a objectivement aucun intérêt à provoquer un conflit.

Mais là encore, tu pars du principe que la Russie veut et peut s'agrandir, j'en suis pas du tout convaincu, ca fait depuis 2014 que cette affaire traine alors que poutine aurait pu prendre en meme temps que la Crimée (c'est une critique qui tourne contre poutine chez les russes). 
Quand meme les ukrainiens disent à biden doucement, la situation est pas si grave... tu me permettras de douter des renseignement et perception US... 

La Russie ne cherche pas la guerre, la guerre est un moyen pas un but. 
La Russie se mettrait dans un bourbier pour les 10 prochaines années, je suis pas sur de l'intérêt de la chose. 

[Ronfly]

il y a 3 minutes, Snapcoke a dit :

oui, j'ai vue trois officiers allés au mess ce soir, cela doit causé sec 

C'est bien se qu'il me semblait... Merci... Je comprends mieux pourquoi hier soir 2 chasseurs sont passés ras la baraque à 22h30... 

[herciv]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

La Russie se mettrait dans un bourbier pour les 10 prochaines années

Pour le demi siècle à venir tu veux dire. Cette année va marqué le retour de l'histoire. Russie et Chine vont devenir des ennemies directe de AUKUS ce soir ou demain.

Et nous pauvre abruti d'Européen on va se retrouver entrainer dans une guerre dont a laisser les clefs à l'oncle SAM.

[wagdoox]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Pour le demi siècle à venir tu veux dire. Cette année va marqué le retour de l'histoire. Russie et Chine vont devenir des ennemies directe de AUKUS ce soir ou demain.

Et nous pauvre abruti d'Européen on va se retrouver entrainer dans une guerre dont a laisser les clefs à l'oncle SAM.

Très bien dit ! 

l'ukraine pourrait servir de zone tampon et meme de passerelle... évidemment ca aurait signifié un rapprochement avec la Russie ... 

On aurait pu aider les USA en Asie maintenant, on est coincé à sécurisé nos propres frontières pour les 10 prochaines années.

[gustave]

De ce que je comprends:

- la Russie a fait pression militairement pour obtenir des garanties de l'OTAN et sur l'Ukraine;

- nos "amis" US et UK refusent tout compromis sur l'Ukraine et font même monter la pression (projet d'accord, livraison d'armes, réaffirmation accès à l'OTAN...) car aucun intérêt à éviter la tension;

- les Russes déroulent leur plan d'attaque: préparation psychologique et mise en base de départ des unités (en cours), en attendant un dernier ultimatum probablement puis l'attaque (selon quelle modalité et avec quels objectifs?).

[Am39Exocet]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

les Russes déroulent leur plan d'attaque: préparation psychologique et mise en base de départ des unités (en cours), en attendant un dernier ultimatum probablement puis l'attaque (selon quelle modalité et avec quels objectifs?).

Il me semble que l'ultimatum est déjà plus ou moins posé " actions militaro-techniques" publié hier en tête de gondole , Chez Serguei .....

 

[cracou]

Je crois ici que la lecture des événements est assez biaisée. Prenons du recul: est ce que franchement vous partez en guerre pour empêcher une alliance POTENTIELLE d'un pays voisin avec l'OTAN sachant que l'OTAN ne va jamais t'attaquer. C'est totalement con. Ensuite si on veut dire que "Poutine veut faire pression", force est de constater que sa pression ne parche pas donc

1) soit l'objectif a toujours été de capturer l'Ukraine pour refaire la grande Russie (je penche pour cette version).

2) soit Poutine est juste vexé qu'on se foute ouvertement de lui.

Dans le premier cas, il est clairement emmerdé par les circonstances car la retenue occidentale le prive de toute crédibilité même en internet: "on ne fait que se défendre contre... ah ben merde, y a personne en face".

 

Modifié le 18 février 2022 par cracou

[gustave]

Non à mon avis, je pense que là on aura un ultimatum non public et très clair, d'autorités à autorités.

à l’instant, cracou a dit :

Je crois ici que la lecture des événements est assez biaisée. Prenons du recul: est ce que franchement vous partez en guerre pour empêcher une alliance POTENTIELLE d'un pays voisin avec l'OTAN sachant que l'OTAN ne vas jamais t'attaquer. C'est totalement con. Ensuite si on veut dire que "Poutine veut faire pression", force est de constater que sa pression ne parche pas donc

1) soit l'objectif a toujours été de capturer l'Ukraine pour refaire la grande Russie (je penche pour cette version).

2) soit Poutine est juste vexé qu'on se foute ouvertement de lui.

Dans le premier cas, il est clairement emmerdé par les circonstances car la retenue occidentale le prive de toute crédibilité même en internet: "on ne fait que se défendre contre... ah ben merde, y a personne en face".

 

Non, TU penses (comme moi d'ailleurs) qu'il est évident que l'OTAN ne va jamais attaquer, alors que les Russes pensent que l'OTAN peut attaquer efficacement, et d'autant plus efficacement qu'ils avancent vers l'Est. De la même façon les Russes trouvent totalement invraisemblable que l'on imagine qu'ils envahiraient les pays Baltes ou la Pologne.. Et les US redoutent une attaque nucléaire russe, et vice versa...

Et si la pression ne marche pas alors il reste l'action, rien à voir avec une vexation ni une volonté d'invasion de l'Ukraine à laquelle je ne crois pas (cela aurait déjà été réalisé depuis longtemps et n'aurait en rien nécessité la phase de pression qui au contraire enlève la surprise).

[cracou]

https://www.whitehouse.gov/live/

[rendbo]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Quelle manoeuvre? Tu postules que les Ukrainiens ont fait un truc. Non, là on voit les indépendantistes s'énerver tout seul comme des grands et qui PRETENDENT que les vilains Ukrainiens génocidaires vont les attaquer. Ce qui serait non seulement totalement con mais aussi assez irréalisable.

Honnêtement c'est le bazar et c'est compliqué mais si il y a bien une chose que je sais, c'est que je ne vois aucune info, en français en anglais ou en ukrainien, où le gouvernement ukrainien montre que les gars de la DNR sont de gros mytho vu que, preuve par l'image, les soldats de l'armée régulière sont autour de leur boil à thé et non autour des canonnières. 

[Am39Exocet]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Non à mon avis, je pense que là on aura un ultimatum non public et très clair, d'autorités à autorités.

Je ne suis pas certain que les russes jouent de cette manière il faut qu'ils le dissent sinon leur opinion publique ne va pas comprendre et puis de toutes façon ça va se savoir même si c'est en off.

[anthoemt]

https://www.interfax.ru/russia/823023

Poutine signe un décret mobilisant la conscription des réservistes

[cracou]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Non, TU penses (comme moi d'ailleurs) qu'il est évident que l'OTAN ne va jamais attaquer, alors que les Russes pensent que l'OTAN peut attaquer efficacement, et d'autant plus efficacement qu'ils avancent vers l'Est.

On n'est plus devant Andropov. Les Russes ont largement compris les choses.

il y a 5 minutes, gustave a dit :

De la même façon les Russes trouvent totalement invraisemblable que l'on imagine qu'ils envahiraient les pays Baltes ou la Pologne..

A mon avis pas vraiment car c'est clairement leur idée depuis toujours (en tout cas celle de Poutine de reconstruire un empire avec tout ce qui est russophone ou apparenté) vu son comportement depuis 20 ans. Je ne demande pas à ce que m'on me croive (croivons croivons) mais à ce qu'on regarde les faits.

[gustave]

Pour l'opinion publique il y a les mercenaires US, le refus de donner suite à leurs propositions publiques, les bombardements UKR (présentés tels en tout cas) sur la DNR, l'évacuation des innocents ciyoens du Dombass (Russes également) soumis à une menace de génocide (dixit les discussions à la DOuma si je ne me trompe)... On est désormais à mon sens au stade au-delà: vous pliez ou vous rompez, et ce ne sera pas dit publiquement.

[cracou]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Pour l'opinion publique il y a les mercenaires US, le refus de donner suite à leurs propositions publiques, les bombardements UKR (présentés tels en tout cas) sur la DNR, l'évacuation des innocents ciyoens du Dombass (Russes également) soumis à une menace de génocide (dixit les discussions à la DOuma si je ne me trompe)... On est désormais à mon sens au stade au-delà: vous pliez ou vous rompez, et ce ne sera pas dit publiquement.

Pas pour l'opinion publique, pour les "relations publiques".

"le refus de donner suite à leurs propositions publiques" --> en gros "tu renonces à ton indépendance et tu te couches". Le contenu est du plus haut comique.

[gustave]

il y a 1 minute, cracou a dit :

On n'est plus devant Andropov. Les Russes ont largement compris les choses.

A mon avis pas vraiment car c'est clairement leur idée depuis toujours (en tout cas celle de Poutine de reconstruire un empire avec tout ce qui est russophone ou apparenté) vu son comportement depuis 20 ans. Je ne demande pas à ce que m'on me croive (croivons croivons) mais à ce qu'on regarde les faits.

Tu es complètement à côté de la plaque si je peux me permettre. Lis ce qui se publie sur la doctrine, la stratégie, l'entrainement des forces armées, les déclarations de Poutine, etc... Poutine fait régulièrement fait état de la communauté de destin (ce n'est pas le terme employé mais l'idée) entre Russie, Biélorussie et Ukraine mais rien de tel sur la Pologne, les Baltes ni même l'Asie centrale. Ce sont cela les faits, pas une vision fantasmée équivalente à celle qui te parait si risible en face...

il y a 1 minute, cracou a dit :

"le refus de donner suite à leurs propositions publiques" --> en gros "tu renonces à ton indépendance et tu te couches". Le contenu est du plus haut comique.

Pour ma part je n'y vois rien de drôle, et ce n'est pas une exclusivité russe.

[rendbo]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Tu es complètement à côté de la plaque si je peux me permettre. Lis ce qui se publie sur la doctrine, la stratégie, l'entrainement des forces armées, les déclarations de Poutine, etc... Poutine fait régulièrement fait état de la communauté de destin (ce n'est pas le terme employé mais l'idée) entre Russie, Biélorussie et Ukraine mais rien de tel sur la Pologne, les Baltes ni même l'Asie centrale. Ce sont cela les faits, pas une vision fantasmée équivalente à celle qui te parait si risible en face...

Pour aller plus loin, en reliant les dates, la géographie, et surtout les personnages, il parlerait donc de communauté de destin dans ce qu'est la Russie de Pierre le Grand à la Grande Catherine... 

[Am39Exocet]

 

Modifié le 18 février 2022 par Am39Exocet

[gustave]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Pour aller plus loin, en reliant les dates, la géographie, et surtout les personnages, il parlerait donc de communauté de destin dans ce qu'est la Russie de Pierre le Grand à la Grande Catherine... 

Je ne prétends pas être dans sa tête, mais il est assez aisé en se plongeant dans ses déclarations de constater qu'il ne souhaite pas recréer l'URSS, ni annexer la Pologne ou les pays Baltes, qu'en revanche il considère la Russie, la Biélorussie et l'Ukraine comme une unique "nation" ou "communauté". Rien de secret là-dedans.

En revanche ce n'est pas la Russie de  la grande Catherine: en sont retranchés la Pologne, les Baltes et l'Asie centrale.

[MeisterDorf]

il y a 22 minutes, anthoemt a dit :

https://www.interfax.ru/russia/823023

Poutine signe un décret mobilisant la conscription des réservistes

Tout comme il le fit en 2020 et 2021 à la même période. 
 

https://tass.com/defense/1271501

[Delbareth]

il y a 53 minutes, herciv a dit :

Pour le demi siècle à venir tu veux dire. Cette année va marqué le retour de l'histoire. Russie et Chine vont devenir des ennemies directe de AUKUS ce soir ou demain.

Et nous pauvre abruti d'Européen on va se retrouver entrainer dans une guerre dont a laisser les clefs à l'oncle SAM.

Mais qu'aurais-tu souhaité que l'Europe fasse exactement ?

(Moi j'ai déjà dit que j'aurai aimé, en parallèle de la diplomatie, un positionnement militaire léger et centré sur Kiev afin de marquer nos lignes rouges.)

[zozio32]

22 minutes ago, cracou said:

On n'est plus devant Andropov. Les Russes ont largement compris les choses.

A mon avis pas vraiment car c'est clairement leur idée depuis toujours (en tout cas celle de Poutine de reconstruire un empire avec tout ce qui est russophone ou apparenté) vu son comportement depuis 20 ans. Je ne demande pas à ce que m'on me croive (croivons croivons) mais à ce qu'on regarde les faits.

l'OTAN c'est quand meme des traité écrit. si l'Ukraine entre dedans, et qu'il demande l'activation du traité pour reprendre la Crimée ou le Dombass on fait quoi?   on leur dit que non en fait?   les etats baltes vont trouver cela tres bien, si la Russie leur bouffe un bout de territoire on dira qu'en fait non, l'OTAN ne repliquera pas militairement?   Pour la Chine ca voudrait dire faites ce que vous voulez a Taiwan aussi, etc.

Non, clairement si l'Ukraine entre dans l'OTAN, il y a un risque que l'OTAN soit obligé de l'aider a reprendre un bout de territoire. Du point de vue Russe, vu que l'Ukraine ne veut pas renoncer a cela, et que les membres de l'OTAN ne veulent pas l'en dissuader non plus, je comprend que la stategie du moindre risque soit d'agir maintenant pour eviter une adhesion de l'Ukraine a l'OTAN. Apres je ne cautionne pas cette ambition de la Russie specialement,  ou la méthode et le cynisme, mais les Russes n'ont pas besoin de notre aprobation non plus.

[Delbareth]

il y a 3 minutes, zozio32 a dit :

l'OTAN c'est quand meme des traité écrit. si l'Ukraine entre dedans, et qu'il demande l'activation du traité pour reprendre la Crimée ou le Dombass on fait quoi?   on leur dit que non en fait?   les etats baltes vont trouver cela tres bien, si la Russie leur bouffe un bout de territoire on dira qu'en fait non, l'OTAN ne repliquera pas militairement?   Pour la Chine ca voudrait dire faites ce que vous voulez a Taiwan aussi, etc.

Non, clairement si l'Ukraine entre dans l'OTAN, il y a un risque que l'OTAN soit obligé de l'aider a reprendre un bout de territoire. Du point de vue Russe, vu que l'Ukraine ne veut pas renoncer a cela, et que les membres de l'OTAN ne veulent pas l'en dissuader non plus, je comprend que la stategie du moindre risque soit d'agir maintenant pour eviter une adhesion de l'Ukraine a l'OTAN. Apres je ne cautionne pas cette ambition de la Russie specialement,  ou la méthode et le cynisme, mais les Russes n'ont pas besoin de notre aprobation non plus.

Si je ne m'abuse, pour adhérer à l'OTAN il faut être exempte de conflit ou disputes territoriales. Donc adhésion impossible tant que le problème Crimée n'aurait pas été résolu.