Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Deres a dit :

En lisant des informations de ci de là, j'ai l'impression que cette offensive désespérée sur Severodonetz vient plutôt de conflits politiques au sein des dirigeants ukrainiens que d'une vrai possibilité de l'emporter. En relisant ce qu'à dit Zelenky ces derniers temps, on voit qu'il explique tout le temps que l'Ukraine ne peut pas l'emporter avec ses moyens actuels et ne peut donc pas passer à l'offensive pour le moment. Il ne s'est d'ailleurs pas vraiment impliqué dans cette offensive mais a au contraire fait une tournée du front pendant son déclenchement sans en parler directement alors que c'était l'actualité chaude du jour. Cette offensive est donc peut être juste une concession a une frange dure du gouvernement ukrainien qui refuse de rester sur la défensive économique en moyen et en homme pour gagner du temps en attendant des renforts occidentaux.

Il se chuchote de plus en plus fortement que

Les annonces d'avancée des ukrainiens lors de leur contre attaque sur Severodonetsk ont été trèèès gonflées

Effectivement que l'opération était surtout politique

et que donc confère mon premier point (avec en plus la visite du président près de la ligne de front)

Plan com donc sur pas mal de points

Mais bon, la guerre, c'est aussi un acte politique

[Banzinou]

On parlait de HIMARS, mais des M270 US ont été vus en Pologne

 

 

Modifié le 8 juin 2022 par Banzinou

[herciv]

il y a 17 minutes, Aldo a dit :

Et qui chuchote ça ? Sur tweeter on peut trouver les relevés des bombardements, le front semble s'être s'étendu relativement loin dans la ville pendant cette contre attaque.  

Je crois que çà n'a aucune importance. De toute façon Severodonetsk va tomber probablement avant la fin de la semaine. Les Ukrainiens ne peuvent pas se permettre ce genre de contre-attaque très couteuse trop souvent.

Le front est vraiment très alongé et il faut beaucoup d'unité pour le tenir aussi bien pour les russes que les ukrainiens. ET de la chair humaine il y en a plus du côté russe.

[Mangouste]

http://www.opex360.com/2022/06/08/la-pologne-va-vendre-a-lukraine-des-obusiers-ash-krab-pour-650-millions-deuros/

[g4lly]

20 minutes ago, herciv said:

Je crois que çà n'a aucune importance. De toute façon Severodonetsk va tomber probablement avant la fin de la semaine. Les Ukrainiens ne peuvent pas se permettre ce genre de contre-attaque très couteuse trop souvent.

Le front est vraiment très alongé et il faut beaucoup d'unité pour le tenir aussi bien pour les russes que les ukrainiens. ET de la chair humaine il y en a plus du côté russe.

C'est un peu étrange qu'il s'y accroché d'ailleurs... Peut être qu'il ne perdent que peu de ressources en défendant de manière très proche des ligne russe - la relative imbrication limite l'usage de l'artillerie pour éviter les blue on blue -.

A priori ce serait plus simple de défendre la rivière par exemple...

le seul intérêt que je vois c'est d'y fixer un gros volume de force russe indisponible ailleurs.

[herciv]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

C'est un peu étrange qu'il s'y accroché d'ailleurs

Les Ukrainiens ont peut-être besoin de temps pour consolider certaines de leur lignes. Mais d'une autre coté quand on voit cette video : https://rumble.com/v17n2yx-ukraine.-military-summary-and-analysis-07.06.2022.html on se dit que les Ukrainiens se font un peu trop facilement enfermer.

Modifié le 8 juin 2022 par herciv

[Minitel]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Comme le mentionne la vidéo, SEVERODONTESK semble perdu définitivement et les ukrainiens semblent se replier face au déluge de l'artillerie russe.

J'avais plutôt l'impression que le ukrainiens se servaient de la ville pour pouvoir plus facilement faire intervenir leurs infanterie.

Genre : 1/les russes bombardent, les ukrainiens reculent. 2/Les russes rentrent avec infanterie et blindés, les ukrainiens contre attaquent et empêchent l'artillerie russe de "s'exprimer"(pour éviter de taper sur leurs troupes). 3/Les russes reculent et leurs artillerie bombarde. 4/Les ukrainiens reculent.

Puis 1/ 2/ 3/ /4 ......chose impossible à faire hors des villes.

 

[herciv]

 

ET c'est là qu'on mesure le fossé entre la masse russe et l'ukrainienne. Ce qui m'avait fait penser à tord que les Ukrainiens seraient défaits en quelques jours / semaines.

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/L-armee-ukrainienne-repoussee-vers-les-faubourgs-de-Sievierodonetsk-gouverneur--40674897/

KYIV, 8 juin (Reuters) - Les forces ukrainiennes ont été contraintes de se replier après des bombardements russes à Sievierodonetsk et ne contrôlent plus que la périphérie de la ville de l'est de l'Ukraine, a déclaré mercredi le gouverneur de la région au média RBC-Ukraine.

Les forces spéciales ukrainiennes avaient lancé une contre-offensive il y a plusieurs jours et sécurisé près de la moitié de la ville, mais il n'était pas logique qu'elles y restent alors que Moscou multiplie les tirs d'artillerie et les frappes aériennes, a déclaré Sergueï Gaïdaï, le gouverneur de la région de Louhansk.

"Nos (forces) ne contrôlent à nouveau que la périphérie de la ville. Mais les combats se poursuivent, nos (forces) défendent Sievierodonetsk, il est impossible de dire que les Russes contrôlent complètement la ville", a-t-il assuré.

Le président ukrainien Volodimir Zelensky a déclaré de son côté que les forces ukrainiennes continuaient d'infliger de "lourdes pertes" aux assaillants russes dans cette bataille "très féroce et très difficile".

"A bien des égards, le sort du Donbass se décide là-bas", a-t-il dit mercredi soir sur les réseaux sociaux.

Selon le porte-parole du ministère ukrainien de la Défense, Oleksandr Motouzianyk, l'armée russe a engagé à Sievierodonetsk jusqu'à dix fois plus de matériel que celui dont dispose l'armée ukrainienne pour défendre la ville.

L'armée russe, qui cherche à s'emparer de tout le territoire des régions de Louhansk et Donestk dans l'est de l'Ukraine, s'efforce depuis des semaines de contrôler cette ville de plus de 100.000 habitants avant l'invasion de l'Ukraine par les forces de Moscou le 24 février, désormais réduite à l'état de ruines. (Reportage Natalia Zinets; rédigé par Tom Balmforth; version française Alizée Degorce et Tangi Salaün)

[Akhilleus]

il y a une heure, Aldo a dit :

Et qui chuchote ça ? Sur tweeter on peut trouver les relevés des bombardements, le front semble s'être s'étendu relativement loin dans la ville pendant cette contre attaque.  

Twitter (qui n'est certes pas une source) mais du Twitter un peu plus pro (en gros, des analystes -ou qui se présentent comme tels- militaires) que les habituels relevés des fanboys

C'est simple les ukrainiens ont déclarés avoir repris 80% de la ville il y'a même pas 48h et se retirent complètement maintenant ? cohérence des annonces ?

On peut se demander à quoi a pu servir cette contre offensive pourtant pleine de succès si c'est pour évacuer deux jours après sans même essayer de s'accrocher au terrain repris

L'objectif aurait été effectivement plus politique qu'autre chose (avec en bonus, une tentative de déséquilibrer la pointe russe)

Certains unités de pointe ont certes pas mal avancé dans la ville mais plus en mode reco agressive que contre offensive pour chasser l'adversaire et occuper le terrain

Mais bon après, chacun interprète comme il veut

 

[Colstudent]

On peut parler de pertes Russes c'est indéniable mais c'est l'Ukraine qui voit des villes devenir des monticules de terres alors que le territoire Russe ne subit ni sirène ni relief de gravas. Et chaque avancée même de quelques kilomètres des Russes met à portée les villes suivante avec de nouvelles destructions. Quelque soit le dénouement de ce conflit et même si tout se reconstruit, les brochures touristiques auront un gros décalage avec la réalité dans quelques temps...certaine perte ne se finance pas. 

[herciv]

il y a 29 minutes, Akhilleus a dit :

C'est simple les ukrainiens ont déclarés avoir repris 80% de la ville il y'a même pas 48h et se retirent complètement maintenant ? cohérence des annonces ?

Et en second effet kiss-cool, faire douter beaucoup de monde sur la communication ukrainienne en tous cas ceux qui comptait les chars russe cassés par des drones.

[Métal_Hurlant]

Pas d'accès libre à cet article de mon côté

https://www.lefigaro.fr/international/au-donbass-ces-soldats-ukrainiens-demunis-qui-abandonnent-le-front-le-recit-de-l-envoyee-speciale-du-figaro-20220608

Au Donbass, ces soldats ukrainiens démunis qui abandonnent le front : le récit de l’envoyée spéciale du Figaro

[Bocket]

Zelensky ne semble pas encore avoir fait une croix sur Severodonetsk et insiste plutôt sur l'aspect clé de la bataille, dans son discours d'aujourd'hui.  Sans doute pour motiver les troupes mais quand même quand il faudra revenir et expliquer "un repli tactique sur des positons préparées à l'avance", ça risque de faire tilt chez pas mal de gens, surtout ceux qui ont été engagés, alors qu'ils n'étaient pas prêts" (cf article fig plus bas) .

 According to the results of this day, the 105th day of the full-scale war, Severodonetsk remains the epicenter of the confrontation in Donbas. We defend our positions, inflict significant losses on the enemy. This is a very fierce battle, very difficult. Probably one of the most difficult throughout this war. I am grateful to everyone who defends this direction. In many ways, the fate of our Donbas is being decided there.

https://www.president.gov.ua/en/news/bitva-za-syevyerodoneck-mabut-odna-z-najvazhchih-za-cyu-vijn-75705

Le Figaro  pour la première fois un article "Au Donbass, ces soldats ukrainiens démunis qui abandonnent le front"  .

Nous n’avions suivi qu’un jour et demi d’entraînement, et n’étions munis que d’une Kalachnikov chacun. En face, il y avait les chars et l’artillerie russes, sans parler de leur aviation, qui nous bombardait en permanence...Puis, sa section d’une trentaine de personnes a été envoyée près de Sieverodonetsk, au Donbass, où Moscou concentre son offensive après avoir subi de lourds revers dans les régions de Kiev et Kharkiv. «C’était l’horreur», lâche Vadym. «Nous n’avions suivi qu’un jour et demi d’entraînement, et n’étions munis que d’une Kalachnikov chacun. En face, il y avait les chars et l’artillerie russes, sans parler de leur aviation, qui nous bombardait en permanence.» «Nous avons fini par persuader le commandant de notre unité qu’il fallait se retirer: plusieurs hommes étaient morts, et nous allions nous faire décimer. Il a fini par acquiescer. Quand nous avons commencé à nous retirer, nous étions une trentaine, à bord de plusieurs véhicules. Mais à mesure qu’ils étaient détruits ou que les roues crevaient, on a dû s’entasser dans les véhicules qui restaient. On s’est littéralement superposés les uns sur les autres», raconte Vadym. Peu après leur départ de la tranchée, leur commandant est tué. «À l’arrivée, on nous a accusés d’avoir quitté nos positions sans en avoir reçu l’autorisation. Impossible de prouver que notre chef était partant. On nous a ordonné de retourner immédiatement combattre, sans quoi nous serions formellement mis en cause pour refus d’obtempérer» 

Leur défenseur :  Il estime que la nécessité d’envoyer les combattants les moins entraînés au front est liée au fait que l’armée ukrainienne n’a pas assez d’effectifs et d’armes lourdes pour contrer l’ennemi dans la durée. «Avec l’équipement nécessaire, il serait plus facile de n’envoyer au front que les meilleurs soldats.» En revanche, poursuit-il, «le problème est que non seulement une grande partie des recrues ayant rejoint l’armée depuis le début de la guerre est sous-entraînée, mais aussi que certains officiers sur le terrain ne sont pas aptes à commander, reflétant des dysfonctionnements antérieurs au début de la guerre», explique Me Serheïenko.

https://www.lefigaro.fr/international/au-donbass-ces-soldats-ukrainiens-demunis-qui-abandonnent-le-front-le-recit-de-l-envoyee-speciale-du-figaro-20220608

[Métal_Hurlant]

Voila qui ne va pas remonter le moral des ukrainiens...

"...Il s'avère maintenant que l'Allemagne n'enverra les M270 MLR promis par Scholz à l'Ukraine que bien plus tard que prévu. Les Allemands disent que le système d'armes manque d'une mise à jour logicielle permettant de tirer des missiles américains et britanniques. Le transfert "n'aura pas lieu avant l'hiver..."

 

Modifié le 8 juin 2022 par Métal_Hurlant

[Colstudent]

On parle de munitions Russes qui sont consommés à bloc ? mais pas mal de pièce d'artillerie tire bien des obus avec peu de technologie et faite de matière première que la Russie possède sur son sol ? Je conçois qu'ils produisent plus rien de high tech mais doivent bien avoir quelque truc qui sortent de leur industrie d'armement ? ils vivent pas que sur du stock pur ?

Modifié le 8 juin 2022 par Colstudent

[herciv]

il y a 11 minutes, Bocket a dit :

Leur défenseur :  Il estime que la nécessité d’envoyer les combattants les moins entraînés au front est liée au fait que l’armée ukrainienne n’a pas assez d’effectifs et d’armes lourdes pour contrer l’ennemi dans la durée. «Avec l’équipement nécessaire, il serait plus facile de n’envoyer au front que les meilleurs soldats.» En revanche, poursuit-il, «le problème est que non seulement une grande partie des recrues ayant rejoint l’armée depuis le début de la guerre est sous-entraînée, mais aussi que certains officiers sur le terrain ne sont pas aptes à commander, reflétant des dysfonctionnements antérieurs au début de la guerre», explique Me Serheïenko.

Je résume. Le courage ne suffit pas face à des char même datant de 50 ans ?

Un jour il faudra se rendre compte que les pays qui acceptent l'entrisme US peuvent le payer très cher. 

[Boule75]

il y a 8 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Voila qui ne va pas remonter le moral des ukrainiens...

"...Il s'avère maintenant que l'Allemagne n'enverra les M270 MLR promis par Scholz à l'Ukraine que bien plus tard que prévu. Les Allemands disent que le système d'armes manque d'une mise à jour logicielle permettant de tirer des missiles américains et britanniques. Le transfert "n'aura pas lieu avant l'hiver..."

 

 

Eh ben ! Elles sont compliquées à déployer, ces mises à jour.

Matériel exotique et différent des standards US ? Incompatibilités réelles ou fabriquées ? Les allemands ont des munitions spécifiques sur ce type d'armement ? Quid de la possibilité de se réapprovisionner aux USA dans ce cas ? Je dois avouer ne pas trop comprendre.

Peut-on exclure une forme de responsabilité partagée entre US et DE sur cette affaire ?

[herciv]

il y a 4 minutes, Colstudent a dit :

On parle de munitions Russes qui sont consommés à bloc ? mais pas mal de pièce d'artillerie tire bien des obus avec peu de technologie et faite de matière première que la Russie possède sur son sol ? Je conçois qu'ils produisent plus rien de high tech mais doivent bien avoir quelque truc qui sortent de leur industrie d'armement ? ils vivent pas que sur du stock pur ?

Tu pourrais même reprendre ta question sous l'angle suivant : combien de temps pour fabriquer et acheminer une munition de M-XXX américain et combien de temps pour une munition russe équivalente ?

[Métal_Hurlant]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Un jour il faudra se rendre compte que les pays qui acceptent l'entrisme US peuvent le payer très cher. 

N'importe quoi...

[cracou]

 

il y a une heure, Akhilleus a dit :

On peut se demander à quoi a pu servir cette contre offensive pourtant pleine de succès si c'est pour évacuer deux jours après sans même essayer de s'accrocher au terrain repris

J'en ai parlé i i même il y a plusieurs jours en parlant justement de la très forte probabilité d'un recul UKR après avoir déstabillisé les russes, pour éviter de s'exposer à l'artillerie. C'est très classique et vraiment rien de nouveau en terme de tactique.

[herciv]

à l’instant, Métal_Hurlant a dit :

N'importe quoi...

Une seule question. Le rens US qui a tant été mis en avant il y a un mois semblait au courant de la volonté russe d'en découdre. Pourquoi ne pas avoir averti Zelenski pour qu'il mobilise plus tôt ?

[Claudio Lopez]

il y a 21 minutes, Bocket a dit :

Zelensky ne semble pas encore avoir fait une croix sur Severodonetsk et insiste plutôt sur l'aspect clé de la bataille, dans son discours d'aujourd'hui.  Sans doute pour motiver les troupes mais quand même quand il faudra revenir et expliquer "un repli tactique sur des positons préparées à l'avance", ça risque de faire tilt chez pas mal de gens, surtout ceux qui ont été engagés, alors qu'ils n'étaient pas prêts" (cf article fig plus bas) .

 According to the results of this day, the 105th day of the full-scale war, Severodonetsk remains the epicenter of the confrontation in Donbas. We defend our positions, inflict significant losses on the enemy. This is a very fierce battle, very difficult. Probably one of the most difficult throughout this war. I am grateful to everyone who defends this direction. In many ways, the fate of our Donbas is being decided there.

https://www.president.gov.ua/en/news/bitva-za-syevyerodoneck-mabut-odna-z-najvazhchih-za-cyu-vijn-75705

Le Figaro  pour la première fois un article "Au Donbass, ces soldats ukrainiens démunis qui abandonnent le front"  .

Nous n’avions suivi qu’un jour et demi d’entraînement, et n’étions munis que d’une Kalachnikov chacun. En face, il y avait les chars 

Leur défenseur :  Il estime que la nécessité d’envoyer les combattants les moins entraînés au front est liée au fait que l’armée ukrainienne n’a pas assez d’effectifs et d’armes lourdes pour contrer l’ennemi dans la durée. «Avec l’équipement nécessaire, il serait plus facile de n’envoyer au front que les meilleurs soldats.» En revanche, poursuit-il, «le problème est que non seulement une grande partie des recrues ayant rejoint l’armée depuis le début de la guerre est sous-entraînée, mais aussi que certains officiers sur le terrain ne sont pas aptes à commander, reflétant des dysfonctionnements antérieurs au début de la guerre», explique Me Serheïenko.

https://www.lefigaro.fr/international/au-donbass-ces-soldats-ukrainiens-demunis-qui-abandonnent-le-front-le-recit-de-l-envoyee-speciale-du-figaro-20220608

Cela montre que l'armée russe n'est pas la seule à être la ramasse.  Faire une guerre d'embuscade est beaucoup plus facile que de faire une guerre de position. 

Et que les ukrainiens ont aussi un énorme manque en sous officiers qui sont pourtant essentiels à la structure et à la coordination d'une armée moderne. Bref, être volontaire et être courageux n'est pas suffisant sans attaquer ou défendre avec une bonne coordination. 

Modifié le 8 juin 2022 par Claudio Lopez

[herciv]

Ca c'est pas mal non plus. La même chose que je viens de dire mais par une pointure US (Il y a aussi KISSINGER qui dit la même chose)

[Métal_Hurlant]

Grotesque. L'Ukraine est en guerre depuis 2014, mais Zelensky lui-même ne croyait pas à une attaque avant qu'elle ne se produise réellement. Tout cela a déjà été commenté maintes et maintes fois.

Mais bon, si tu es anti-américain primaire je pense qu'aucun argument ne te fera entendre raison...

[Ciders]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Une seule question. Le rens US qui a tant été mis en avant il y a un mois semblait au courant de la volonté russe d'en découdre. Pourquoi ne pas avoir averti Zelenski pour qu'il mobilise plus tôt ?

Personne n'y a sérieusement cru en Ukraine. Et à l'Ouest aussi, en tout cas beaucoup et pas véritablement avant le début du mois de février pour beaucoup.

Sinon, j'aime bien cet argument qu'essaient les Russes de dire "c'est pas nous, c'est l'Occident". Enfin j'aime bien... je me dis que c'est moins grotesque que le "oh mon Dieu, la perspective de voir un jour deux F-35 se poser pour faire un exercice de vol en formation avec deux Su-27P ukrainiens repeints et un MiG-29 usé est une menace inenvisageable pour notre souveraineté et ce même en admettant que le seul District militaire Sud a plus de puissance de feu que toute l'armée ukrainienne réunie !".

C'est aussi ce retour à une tentative de misérabilisation de l'Occident, source de tous les maux et qui, à force de se morigéner sur sa faute originelle, finira partout lâcher en guise de demande de pardon. Ça marche bien dans certains cercles.

Modifié le 8 juin 2022 par Ciders