Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Allez je continue. parlons d'attrition maintenant.

 

 

Si on en croit ces chiffres que tout le monde connait 

Chiffres très sujets à caution (220 aéronefs…).

Sinon je suis toujours sidéré de voir avec quelle satisfaction certaines belles âmes se réjouissent de la mort de soldats, petits cœurs à l’appui…

[Mangouste]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Franchement ?

 

Remarque également les modèles de benne de  kamaz. Tout n'est pas a ce standard.

[herciv]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Chiffres très sujets à caution (220 aéronefs…).

Je ne discute même pas ce point. 

à l’instant, Mangouste a dit :

Remarque également les modèles de benne de  kamaz. Tout n'est pas a ce standard.

Kamaz n'est pas et de loin la seule marque présente dans les parcs PL. Si il faut se servir dans les sociétés ukrainienne il y a l'embarras du choix.

[gustave]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Le truc c'est que tout renforcement de l'Iran ne peut pas passer en Israël. Si l'Iran gagne trop de devises ou de technologies avec l'appui russe, ça pourrait précipiter d'autres actions israéliennes contre l'Iran. La Syrie est déjà régulièrement bombardée (sans réaction russe au passage), les drones iraniens commencent à arriver près de l'espace aérien israélien (et sont régulièrement abattus) mais si les drones iraniens se retrouvent côté russe en Ukraine, ça risque d'engendrer de nouvelles réactions négatives.

Sachant que parallèlement, on a un rapprochement israélo-saoudien en cours quand à l'inverse les EAU semblent plus en retrait et recommencent à regarder vers le nord.

Alors fournir des ressources à Kiev ? Je suis dubitatif comme toi. Mais prendre moins de gants avec les Russes et taper plus fort l'Iran, au risque de gêner Moscou (et New Delhi), possible.

Je ne suis pas certain que le détournement d’une grande partie des stocks voire production de drones iraniens vers la Russie soit une si mauvaise nouvelle pour Israël.

[Ciders]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Je ne suis pas certain que le détournement d’une grande partie des stocks voire production de drones iraniens vers la Russie soit une si mauvaise nouvelle pour Israël.

Potentiellement, si. La Russie peut transférer des fonds, de l'aide industrielle, des ressources et ainsi aider au renforcement de la production locale. Et ne parlons pas des autres aides potentielles.

[gustave]

Évidemment, mais c’était déjà le cas auparavant, même si dans une moindre mesure. Ce que je veux dire c’est qu’en soi ce n’est pas forcément un drame pour Israël, cela dépend de ce qui est obtenu en retour et nous n’avons guère d’informations sur cela.

[Arland]

Il y a 4 heures, Colstudent a dit :

Le Shahed-129 utilisé en Syrie et à la frontière pakistanaise a déjà eu des pertes face a des F15 Strike eagle américain vers At Tanf. Les Pakistanais ont aussi abbatu ce modèle avec un chasseur JF 17, à voir donc leur capacité en Ukraine :)

Et bien comme n'importe quel drone aujourd'hui contre des avions pilotés, ils servent de cibles d'entrainement et face à une DA pas trop aux fraises c'est le jeu du chat et de la souris.

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Trois ATGM pour abattre un BTR ukrainien ... ET la totale inconscience des passagers ...

 

Les gars viennent de se manger 3 charges creuses qui sont rentrées dans le BTR comme dans du beurre. Ils sont probablement sonnés par les détonations et tentent peut-être de récupérer du personnel blessé. Les deux premiers tirs sont dans le compartiment passager, la porte puis juste sous la tourelle (éviter une possible riposte?) et le dernier dans le compartiment moteur qui était déjà ouvert donc une possible opération de réparation en cours. Là il ne s'agit pas d'un T72 où il suffit de faire sortir le diable de la boite pour le pulvériser.

Modifié le 16 juillet 2022 par Arland

[Valy]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

 

L'autre conclusion qui s'impose c'est que David Axe n'a jamais fait de dispatch de sa vie ni le  lieutenant-colonel Alex Vershinin (ce qui peut se vérifier ici https://www.linkedin.com/in/alex-vershinin-573b1197.)

Si vous voulez  une version plus complète de l'étude publiée sur 'War on the rocks' , sur la logistique russe et qui met en avant la faiblesse logistique russe en termes de camions vous la trouverez ici : https://warontherocks.com/2021/11/feeding-the-bear-a-closer-look-at-russian-army-logistics/

Si vous avez des doutes sur la source Alex Vershinin : Le lieutenant-colonel Alex Vershinin a été nommé sous-lieutenant, en 2002. Il a 10 ans d'expérience de première ligne en Corée, en Irak et en Afghanistan, dont quatre détachements de combat. Depuis 2014, il a travaillé comme officier de modélisation et de simulation dans le domaine du développement de concepts et de l'expérimentation pour l'OTAN et l'armée américaine, y compris une tournée au U.S. Army Sustainment Battle Lab, où il a dirigé l'équipe de scénario d'expérimentation.

=> Officier de modélisation et de simulation ayant dirigé l'équipe de scénarios d'expérimentation, ça doit traiter du dimensionnement de la  logistique non?

Il y a 3 heures, herciv a dit :

 

=> donc l'armée russe gérait 4000 camions en tout genre avant le début du conflit réparti en 10 brigades, chacune étant autonome. D'après mon calcul d'hier pour la logistique quotidienne de l'artillerie avec les 20000 coups dont on a parlé depuis le début Les russes ont besoin de 400 véhicules. Compte tenu qu'une brigade de transports ne fait pas que de la logistique de flux et qu'elle gère peut-être aussi des véhicules spéciaux, je pense que pour le front Ukrainiens 2 brigades sont suffisantes.

 

Les russes n'auraient donc engagé que 2 brigades soit 800 camions. C'est dommage, d'après Oryx ils en ont déja perdu 1500

[herciv]

il y a 22 minutes, Valy a dit :

Les russes n'auraient donc engagé que 2 brigades soit 800 camions. C'est dommage, d'après Oryx ils en ont déja perdu 1500

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que a tout moment les russes doivent engager 800 véhicules. Et je viens de rajouter que compte tenu de l'attrition calculer par Oryx ou par d'autre et sans autre moyens récupéré par exemple dans les sociétés civil alors cette guerre devrait être terminé dans un mois. Ce qui ne sera évidemment pas le cas. Donc soit le taux d'attrition est mauvais. Soit les russes vont trouver d'autres solution. J'en ai exposé une.

 

il y a 22 minutes, Valy a dit :

=> Officier de modélisation et de simulation ayant dirigé l'équipe de scénarios d'expérimentation, ça doit traiter du dimensionnement de la  logistique non?

Non

il y a 22 minutes, Valy a dit :

Si vous avez des doutes sur la source Alex Vershinin

Je n'ai aucun doute. il n'a aucune compétence en logistique.

 

Modifié le 16 juillet 2022 par herciv

[Métal_Hurlant]

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/other/guerre-en-ukraine-moscou-sort-les-roubles-pour-recruter-des-volontaires/ar-AAZDsBr?ocid=msedgdhp&pc=U531&cvid=02d30d72bb474bd3acf65f7d5a1520f0

Guerre en Ukraine. Moscou sort les roubles pour recruter des volontaires
Patrick ANGEVIN. (Ouest France)

Quatre mois après l’invasion de l’Ukraine, l’armée russe est en manque de troupes fraîches. Plutôt que la mobilisation générale, Vladimir Poutine a choisi de sortir le chéquier pour attirer les volontaires.
Au 143e jour d’une guerre qui devait être une promenade de santé, l’armée russe fait face à un besoin criant de troupes fraîches en Ukraine. Certes, le virage stratégique opéré par le Kremlin fin mars a permis de consolider l’occupation au sud et d’avancer significativement dans la région du Donbass, en s’emparant de la totalité de la province de Lougansk. L’armée russe y a concentré son artillerie et profité de son immense supériorité en canons et en munitions pour écraser ses objectifs (Sievierodonetsk, Lyssytchansk) et leurs défenseurs ukrainiens sous un tapis de bombes.

L’armée russe manque de soldats

Efficace, cette stratégie du rouleau compresseur est en revanche beaucoup plus lente que celle, un temps imaginée par l’état-major russe, d’une succession de percées pour encercler les Ukrainiens et conquérir l’ensemble du Donbass. En fait, l’armée russe n’a pas le choix. Elle manque de soldats. Selon les estimations des services de renseignements britanniques et américains, elle a perdu entre 16 000 et 20 000 hommes depuis le 24 février, sur un total engagé en Ukraine estimé à 230 000 hommes, en incluant les forces séparatistes. Et il faut probablement multiplier par trois pour obtenir le total des militaires hors de combat (blessés, démoralisés, etc.).
Depuis plusieurs semaines, les milieux les plus nationalistes, au sein de l’armée mais pas seulement, pressent Vladimir Poutine de déclarer la mobilisation générale, ou partielle, pour puiser dans l’important vivier de jeunes réservistes et conscrits, qui sont 250 000 appelés chaque année pour un service national de douze mois. Jusqu’à présent, le maître du Kremlin estime que le prix politique à payer n’en vaut pas (encore ?) la chandelle. Mobiliser, même partiellement, les jeunes Russes serait reconnaître devant le pays que « l’opération militaire spéciale » est bien une guerre. Le Kremlin garde aussi en tête la forte émotion suscitée, au tout début du conflit, quand des familles ont découvert que des jeunes effectuant leur service militaire avaient été envoyés en Ukraine « par erreur ».

Des volontaires recrutés dans les régions et districts

Plutôt que la mobilisation, le Kremlin a donc opté pour la stratégie du chéquier, en accélérant le recours à des volontaires. Les quatre-vingt-cinq régions et districts autonomes de la Fédération de Russie ont été invités début juillet à former des bataillons de volontaires, assure le correspondant de guerre russe Maksim Fomin, cité par l’Institut pour l’étude de la guerre (ISW). Plusieurs médias régionaux russes rendent d’ailleurs compte de ces recrutements locaux d’hommes, âgés jusqu’à 50 ans, voire 60 ans s’ils ont des compétences particulières. Les contrats, souvent de six mois, proposent des salaires attractifs : de 220 000 à 350 000 roubles par mois (environ 3 750 à 6 000 dollars), soit trois fois le salaire moyen en Russie. Parfois, selon les régions, s’ajoutent des primes d’engagements et des prestations sociales pour la famille de l’engagé.

Selon la compilation de données effectuée par l’ISW [ici, en anglais], des bataillons d’une taille théorique de 400 hommes sont en cours de formation à Moscou, Perm, Nizhny Novgorod, Orenbourg, Koursk, Primorsky Krai et dans les républiques du Bachkortostan, de Tchouvachie, de Tchétchénie et du Tatarstan. La formation des futurs soldats devrait être achevée d’ici à fin août. Si toutes les régions jouent le jeu, cela représente une force potentielle de 34 000 hommes. Reste une grande inconnue : la valeur au combat de ces recrues.

[herciv]

il y a 27 minutes, Valy a dit :

Si vous voulez  une version plus complète de l'étude publiée sur 'War on the rocks' , sur la logistique russe et qui met en avant la faiblesse logistique russe en termes de camions vous la trouverez ici : https://warontherocks.com/2021/11/feeding-the-bear-a-closer-look-at-russian-army-logistics/

déjà debunké. 

[Valy]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

 

 

Non

Je n'ai aucun doute. il n'a aucune compétence en logistique.

 

Ben si. M Vershinin a dirigé le labo de modélisation du Sustainment battle Lab qui traite en particulier de logistique

Un extrait de l'article suivant :

https://www.army.mil/article/109368/battle_labs_go_to_war_to_assess_capabilities_of_reshaped_army

Le Sustainment Battle Lab n'a jamais joué un rôle aussi important dans une expérience de simulation à l'échelle nationale, a déclaré Chrétien. Il y a deux ans, sa participation aurait été limitée à une poignée d'experts assis dans un centre de commandement ailleurs et fournissant une contribution occasionnelle. Aujourd'hui, un "environnement de simulation collaborative" permet aux experts en logistique de fournir un soutien et des analyses depuis Fort Lee, et cette contribution est plus valorisée que jamais alors que les unités de combat réalisent l'importance de la logistique et sa prise en compte lors de la préparation aux défis des opérations futures.

 

[herciv]

Il y a 4 heures, Valy a dit :

Ben si. M Vershinin a dirigé le labo de modélisation du Sustainment battle Lab qui traite en particulier de logistique

Depuis quand diriger un labo de simu fait du dirigeant un expert en logistique ? Il est sûrement expert en direction de labo et en simulation mais en aucune manière n'a la technicité en logistique qu'un de ses experts a sûrement beaucoup plus que lui.

Je vais te prendre dans ton article une simple phrase :

"Assuming the existing road network can support 45 mph speeds, a single truck can make three trips a day at up to a 45-mile range: One hours to load, one hour to drive to the supported unit, one hours to unload, and another hour to return to base. Repeating this cycle three times equals 12 hours total. "

Il prend un simple hypothèse de travail applicable dans une catégorie de transports très limitée et uniquement dans le contexte US. Cette hypothèse ne fonctionne par exemple pas dans le cas d'unité d'infanterie puisque compte tenu de leur taille de colli il n'y a pas une seul livraison mais au moins un dizaine par tour et pour chaque livraison une temps de déchargement plutôt de l'ordre du 1/4 d'heure. Les unités d'artillerie sont aussi particulière, et les unités mécanisée avec de gros réservoir à remplir ou des petits ... Si tu veux on peut multiplier les exemples.

D'autre part il utilise une métrique qui est la vitesse moyenne, alors que la vitesse commercial est une métrique beaucoup plus efficace et généralisable et bien plus intéressante à observer quand on a l'oeuil aiguisé. 

Enfin il dit que les véhicules sont mis au repos au bout de 12 heures. Ca c'est peut-être au US mais rien ne dit que c'est pareil ailleurs. Je peux par exemple t'assurer que pendant les récoltes en France les bennes TP travaillent 24h/24 et ne s'arrètent que pour faire le plein, les pesée et les chargement/déchargement en profiter pour changer de conducteur et çà pendant plusieurs semaines. Et quand il y a un pépin eh ben tu mets un mulet ou tu fais venir un prestataire. Mais jamais tu n'interromps la noria.

En plus il y a une erreur d'analyse fondamentale, il n'a pas décris le besoin en terme de volume de feu à soutenir et c'est quand même la base d'une bonne analyse logistique dans le transport militaire.

L'organisation qu'il décrit ne permet en aucune manière de dimensionner une logistique PL correctement et encore moins de conseiller efficacement ses chefs. Je reviens donc à mon analyse initiale : ce mec ne connait rien à la logistique.

Modifié le 16 juillet 2022 par herciv

[metkow]

- un rare engagement entre blindés, a ce que j'ai compris il s'agit d'un char et un BTR ukrainiens qui effectuent une retraite face a l'avancée de chars russes, et le char UK semble se rendre tandis que le BTR se fait exploser presque a bout portant 

- des soldats ukrainiens dans un véhicule civil qui ont pas mal de bol, les tirs de mortiers les ratent de peu 

 

[Valy]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Depuis quand diriger un labo de simu fait du dirigeant un expert en logistique ? Il est sûrement expert en direction de labo et en simulation mais en aucune manière n'a la technicité en logistique qu'un de ces experts a sûrement beaucoup plus que lui.

Parceque dans le monde scientifique, un article scientifique est au moins co-rédigé par le chef de labo, souvent c'est l'auteur principal ou unique . On demande à un chef de labo d'être un expert.

Tiens un autre article sur la logistique d'Alex Vershinin :

https://mwi.usma.edu/russias-logistical-problems-may-slow-down-russias-advance-but-they-are-unlikely-to-stop-it/

Publié par le Modern War Institute at West Point. C'est curieux que tous ces instituts et think tank donne la parole à un tocard.

Tien le Washington Post aussi se source auprès de  Vershinin :

https://www.washingtonpost.com/world/2022/03/30/russia-military-logistics-supply-chain/

Dont il dit :

Lt. Col. Alex Vershinin, whose career with U.S. and NATO forces included building logistical models

Herciv : Puisque tu es un expert en debunking , quelle est ton aanlyse sur l'article suivant :

Ton  explication serait aussi précieuse à propos de cet article de l'international centre for defence and security décrit aussi la faiblesse de l'armée russe par le faible nombre de ses camions et sa dépendance exagérée au réseau ferroviaire?:

https://icds.ee//wp-content/uploads/dlm_uploads/2022/06/ICDS_Brief_Russias_War_in_Ukraine_No3_Ronald_Ti_June_2022.pdf

Les systèmes logistiques militaires russes possèdent nettement moins de camions que les formations occidentales équivalentes. Cette caractéristique entraîne une capacité réduite par rapport à des formations occidentales équivalentes lorsqu'elles opèrent à toute distance du débarquement de points de ravitaillement ferroviaire.

Ce qui conforte l'analyse selon laquelle la destruction des points de déchargement ferroviaires ne va pas être neutre pour les russes.

Article intéressant d'ailleurs qui explique que la logistique russe souffre du fait qu'elle n'est pas tirée par le besoin du front mais par une logique de fourniture 'poussée' dans une logique de planification et donc que ce qui est fourni ne correspond pas forcément au besoin.

Herciv : Un bon conseil : si tu as de meilleures pratiques et d'expertise  qu'eux, publie!  De préférence dans des revues avec comité de lecture.

[olivier lsb]

Le Monde a eu accès à l'aéroport d'Hostomel, et raconte un épisode de cette bataille, assez méconnu. J'ignorais d'ailleurs que des Tchéchènes faisaient partis des troupes sur l'axe Nord. 

Photos et récit:

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/07/16/guerre-en-ukraine-quatre-mois-apres-la-bataille-les-brouillards-de-l-aerodrome-d-hostomel_6134992_3210.html

Citation

Guerre en Ukraine : dans la ville d’Hostomel, sur les traces des « loups » tchétchènes

Par Florence Aubenas (Hostomel, Ukraine, envoyée spéciale)Publié aujourd’hui à 05h47, mis à jour à 10h16

Temps deLecture 6 min.

Réservé à nos abonnés

REPORTAGE« Le Monde » a pénétré sur le tarmac de la base aérienne du nord de Kiev, prise par les Russes puis libérée par les Ukrainiens. Un épisode-clé du début de la guerre qui n’a pas livré tous ses secrets.

Le long du hangar, les troupes russes ont aligné des blindés légers d’un côté et, de l’autre, des camions militaires, flanc contre flanc. Quelques pas devant, une centaine de soldats tchétchènes en uniforme attendent au garde-à-vous. A l’aérodrome d’Hostomel, ville ukrainienne à la périphérie de Kiev, ils s’apprêtent à être décorés pour « comportement héroïque » dans l’assaut qui a fait tomber la base militaire, le 24 février. C’est le général Magomed Touchayev, bras droit du président tchétchène, qui officiera en personne. La cérémonie doit être parfaite, comme Moscou sait les mettre en scène pour fabriquer sa mythologie.

Face aux soldats sur le tarmac, un symbole de la victoire russe parachève le décor : l’Antonov An-225, fierté de l’Ukraine, exhibé comme un butin de guerre. Unique exemplaire du plus gros avion du monde, ce cargo long de 85 mètres et autant d’envergure avait en effet Hostomel pour port d’attache. Le nom de l’appareil : Mryia, « rêve » en ukrainien. Les frappes russes semblent l’avoir décapité pendant les combats. L’image est d’une photogénie monstrueuse : l’avant de l’appareil gît à terre, sectionné net, tandis que la carlingue, restée sur son train d’atterrissage, laisse entrevoir par un trou béant les entrailles du géant déchu. Une de ces ailes pend, brisée. Ça y est, tout est en place, la parade peut commencer. Mais rien ne va se dérouler comme prévu.

Le colonel Vitaliy Roudenko, sur l’aérodrome militaire d’Hostomel (région de Kiev), le 11 juillet 2022. SAMUEL GRATACAP POUR « LE MONDE »

Quatre mois plus tard, à l’aérodrome, reconquis entretemps par l’armée ukrainienne, le sous-colonel Vitaliy Roudenko fouille du bout de sa botte les éclats de métaux déchiquetés et de carrosserie brûlée en amas devant le hangar. Aujourd’hui encore apparaissent des lambeaux d’uniforme tchétchène, une chaussure et, partout, du sang séché en longues traînées. « Des drones militaires nous avaient avertis des préparatifs du défilé », se souvient le sous-colonel Roudenko.

« Secret-défense »

La cérémonie bat son plein quand l’armée ukrainienne débute ses frappes, selon lui. Aucun survivant, la centaine d’hommes fauchés d’un coup, y compris le général Touchayev. Révélée par le gouverneur de Kiev, Oleksiy Kuleba, l’histoire n’avait jamais été racontée jusqu’à présent et Serguei Naïdionov, commandant adjoint de la base, la confirme à son tour. Il ne cache pas une certaine jubilation. Quand se serait-elle passée ? Le sous-colonel Roudenko attrape une cigarette dans son paquet. Yeux plissés, il élude, sur le ton laconique du « secret-défense » : « vers la mi-mars ».

La dépouille de l’avion cargo Antonov 225 gît sur l’aérodrome militaire d’Hostomel (région de Kiev), le 11 juillet 2022. SAMUEL GRATACAP POUR « LE MONDE »

Un élément cloche pourtant dans le récit : la mort du général tchétchène Magomed Touchayev. Elle avait déjà été bruyamment revendiquée par Kiev, mais à une autre date, le 27 février, et lors d’une autre action, la destruction d’une colonne de chars dans la ville d’Hostomel. Un prisonnier tchétchène l’avait attestée à l’époque, sans jamais avancer de preuve. Très vite, l’information avait été démentie par les autorités tchétchènes, déclenchant une bataille acharnée sur les réseaux sociaux entre Kiev et Grozny. Cette fois, on vient de plonger au cœur de la guerre hybride, là où le fracas de la communication se mêle à celui des armes.

L’affrontement en ligne rebondit le 13 mars, quand un homme, se présentant comme le général Touchayev, dément sa propre mort sur une vidéo, diffusée par l’agence Chechnia Today. Barbe rousse déployée sur le treillis, il s’esclaffe face à la caméra : « Ces lapins parlent beaucoup sur Internet, tu le sais. C’est moi, Magomed Touchayev, dont ils parlent (…). Personne n’est mort chez mes gens (…). Vous êtes des lapins. On va vous chasser. Vous n’êtes pas des hommes, même pas des humains. »

Un dernier signe de vie le localiserait quelque part dans le Donbass, le 21 mars, selon l’enregistrement d’un drone tchétchène. Depuis, plus rien, à en croire les sources ouvertes. L’information s’est faite brouillard. Le général Touchayev est-il mort ? Et dans quelles circonstances ? Quelle est la pièce manquante du puzzle, et pourquoi ? Ni Grozny ni Moscou ne se sont jamais prononcés.

Des engins militaires calcinés sur l’aérodrome militaire d’Hostomel (région de Kiev), à la suite des combats entre les armées russe et ukrainienne. Ici, le 11 juillet 2022. SAMUEL GRATACAP POUR « LE MONDE »

Un immeuble effondré lors des affrontements qui ont eu lieu fin février entre les armées ukrainienne et russe dans la cité militaire d’Hostomel (région de Kiev), le 11 juillet 2022. SAMUEL GRATACAP POUR « LE MONDE »

L’impression d’un jeu vidéo ultra-violent

Le récit pourrait rester un cas d’école pour cyber-officiers si l’histoire ne se poursuivait au-delà du tarmac, sur ce territoire interdit pour des raisons sécuritaires et auquel Le Monde a eu accès. C’est un choc de pouvoir s’y enfoncer, l’impression de se mouvoir dans un jeu vidéo ultraviolent. Chaque bâtiment est brûlé, criblé de balles, pulvérisé, jusqu’aux guérites des gardiens. La destruction est telle qu’on peine à y déceler l’ordre ancien, tout ici se raconte au passé. Ce tas de ruines méconnaissable ? C’étaient les ateliers de construction. Et cet autre ? Le dortoir des appelés. « Au moment de l’assaut, ils tiraient sur tout, sans distinction », reprend le sous-colonel Roudenko.

Il revoit les premières heures de la guerre sur la base, l’horizon qu’assombrissent soudain l’apparition d’une nuée d’hélicoptères et les hommes des forces spéciales descendant du ciel le long de filins. Roudenko a compté 56 appareils. En défense, lui ne commande qu’une centaine de soldats, des appelés, rapidement à court de munitions. Site à la fois militaire et privé (notamment pour la compagnie Antonov), l’aérodrome d’Hostomel était une cible prioritaire pour Moscou. Les troupes russes comptaient s’en servir comme base logistique pour ses gros-porteurs IL-76 et comme tête de pont de la conquête de Kiev, toute proche. Même si la victoire leur revient d’abord, elles trouvent à leur arrivée les pistes d’atterrissage détruites par les forces ukrainiennes, les rendant de fait inutilisables.

Le colonel Vitaliy Roudenko sur les lieux de l’attaque ukrainienne par drones qui a eu lieu sur l’aérodrome militaire d’Hostomel (région de Kiev) à la mi-mars et qui a décimé un bataillon tchétchène. Ici, le 11 juillet 2022. SAMUEL GRATACAP POUR « LE MONDE »

A Hostomel, le voyage n’est pas fini : il faut s’avancer plus profondément encore pour comprendre l’histoire jusqu’au bout. Le quartier autour de l’aérodrome a lui aussi été terriblement bombardé, 11 immeubles où vivaient surtout des familles de militaires et des professionnels de l’aéronautique, près de 2 500 personnes. La grande majorité s’enfuit dès les premières frappes, mais 300 environ se retrouvent prises au piège. Elles se terrent dans deux bâtiments, les moins touchés, le numéro 10 et le numéro 4, entassées dans les caves.

« Les Tchétchènes descendaient plusieurs fois par jour »

Très vite, les troupes tchétchènes et russes prennent possession à leur tour des appartements encore habitables dans les mêmes immeubles. Au milieu de la dévastation, commence une promiscuité infernale entre ceux des caves et ceux des étages, les civils captifs et les occupants armés au-dessus de leur tête. « Les Tchétchènes descendaient plusieurs fois par jour contrôler ce qu’on faisait. Les hommes étaient battus tout le temps. Parfois, l’un était pris pour être interrogé », se souvient Vyatscheslav Osokin, 46 ans, un vétéran.

Dans le sous-sol numéro 10, il dort sur une porte démantelée, tête bêche avec un voisin. Pas d’eau ni de sanitaire. « Les femmes essayaient de sortir dans la journée pour trouver de la nourriture dans les appartements défoncés », poursuit Vyatscheslav Osokin. De temps en temps, ils sont autorisés à cuisiner et se réchauffer sur un braséro devant l’immeuble. La moitié des habitants a été déportée en Biélorussie le 11 mars.

Vyatscheslav Osokin, 46 ans, a vécu un mois, en mars, sous l’occupation d’un bataillon tchétchène, membre de l’armée russe. Ici à Hostomel, près de Kiev, le 11 juillet 2022. SAMUEL GRATACAP POUR « LE MONDE »

« Il vaut mieux une fin horrible qu’une horreur sans fin ». Ce slogan, inscrit par les Russes, incitait à la collaboration des habitants de la cité militaire d’Hostomel (région de Kiev), occupée par les Tchéchènes durant le mois de mars. A Hostomel, le 11 juillet 2022. SAMUEL GRATACAP POUR « LE MONDE »

Aujourd’hui, dans le quartier vide et silencieux, Vyatscheslav Osokin est assis sous une tente, dressée par lui au pied de l’immeuble anéanti, où son appartement n’existe plus. Il a disposé sur une table des objets trouvés dans les décombres, miraculeusement intacts, un vase, un lourd cendrier de verre, un Père Noël dans sa boule à neige. Il parle, mais sans paraître voir les autres en face de lui, regard flottant dans le vide, monologue adressé à lui seul. Pour l’anniversaire de sa mère, il y a quelques jours, il a tenu à l’emmener ici, comme incapable de se souvenir qu’un monde existe ailleurs.

Sur l’aire de jeux, passe un jeune homme devant les toboggans brûlés. Il est très blanc, très maigre, marchant comme au ralenti, d’un pas hésitant. Puis il repasse à côté des garages en tôles défoncées, dans d’incessants va-et-vient. Une fois, il porte des bouteilles vides, une autre, des sacs en plastique. Ou il ne porte rien, les mains collées sur les oreilles pour faire taire quelque chose que nul autre n’entend. Des bruits étouffés montent de temps en temps des décombres, de rares ombres se devinent. Il y a ceux qui reviennent, comme Olena Chyryaeva, 51 ans, dont l’appartement était occupé par les Tchétchènes. Et il y a ceux qui ne sont jamais partis, errants, toujours prisonniers du cauchemar.

Une chaussure appartenant à un des membres du bataillon tchétchène, décimé lors d’une attaque de drones qui a eu lieu à la mi-mars sur l’aérodrome militaire d’Hostomel (région de Kiev). Le 11 juillet 2022. SAMUEL GRATACAP POUR « LE MONDE »

Olena Chyryaeva, 51 ans, a vécu quinze jours sous l’occupation tchétchène, dans une cave de la cité militaire qui jouxte l’aérodrome militaire d’Hostomel, avec sa famille. Ici, le 11 juillet 2022. SAMUEL GRATACAP POUR « LE MONDE »

Dans le bâtiment 10, l’escalier de la cave bourdonne de mouches, énormes et noires, dans un air à peine respirable. Tout est encore là, les paillasses, les dernières rations de vivres, une chaise défoncée. Ici, dans quelques mètres carrés, ont vécu pendant un mois une centaine de personnes. C’est la cité militaire d’Hostomel qui a compté le plus de victimes sur les 110 morts et les 400 disparus de la commune, selon le maire, Taras Doumenko.

Sur les murs, partout, les Tchétchènes ont laissé leur signature : « les loups », écrit en lettres noires. Distingués pour leur « héroïsme » lors de la cérémonie, ils n’ont en réalité pas participé à la prise de l’aérodrome, ni même à celle de la ville, se souvient le sous-colonel Roudenko. Leur mission consistait à terroriser les civils.

 

[gustave]

La dépendance aux voies ferrées de la Russie et des forces armées russes est bien connue. Elle est d’ailleurs parfaitement cohérente au vu de ses missions qui n’impliquent pas en dépit de certaines idées reçues de conquérir l’Europe. Pour l’heure et en dépit des nombreuses analyses exposant son incapacité elle est parvenue à réaliser des bascules d’efforts conséquentes et à approvisionner l’offensive dans le Dombass. Je suis bien incapable de juger de l’impact des frappes ukrainiennes mais il faut demeurer prudent dans les analyses portant sur l’adversaire, ne serait-ce que parce que les modes d’action et rationalités suivies peuvent être très différentes de ce que nous imaginons nécessaire au vu de notre façon de faire.

[herciv]

Il y a 2 heures, Valy a dit :

Herciv : Puisque tu es un expert en debunking , quelle est ton aanlyse sur l'article suivant :

je suis dans le transport poid lourd depuis 10 ans. Je livre et conseil des sociétés possédant des poids lourds en logiciel de planification depuis ce moment. Donc je maintiens ce mec n'est pas un expert de la logistique mais annonce quand même que les russes ne seront pas capables de soutenir un front avec des PL obligé de faire 150 km. entre leur chargement et le livraisons. 

Il y a 2 heures, Valy a dit :

Tien le Washington Post aussi se source auprès de  Vershinin :

https://www.washingtonpost.com/world/2022/03/30/russia-military-logistics-supply-chain/

Dont il dit :

Je n'y ai pas accès.

Modifié le 16 juillet 2022 par herciv

[Ciders]

il y a 25 minutes, olivier lsb a dit :

Le Monde a eu accès à l'aéroport d'Hostomel, et raconte un épisode de cette bataille, assez méconnu. J'ignorais d'ailleurs que des Tchéchènes faisaient partis des troupes sur l'axe Nord. 

Photos et récit:

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/07/16/guerre-en-ukraine-quatre-mois-apres-la-bataille-les-brouillards-de-l-aerodrome-d-hostomel_6134992_3210.html

 

Si si, d'ailleurs un commandant tchétchène avait été identifié parmi les tués dans les premiers jours de la bataille.

[Akhilleus]

il y a 24 minutes, gustave a dit :

La dépendance aux voies ferrées de la Russie et des forces armées russes est bien connue. Elle est d’ailleurs parfaitement cohérente au vu de ses missions qui n’impliquent pas en dépit de certaines idées reçues de conquérir l’Europe. Pour l’heure et en dépit des nombreuses analyses exposant son incapacité elle est parvenue à réaliser des bascules d’efforts conséquentes et à approvisionner l’offensive dans le Dombass. Je suis bien incapable de juger de l’impact des frappes ukrainiennes mais il faut demeurer prudent dans les analyses portant sur l’adversaire, ne serait-ce que parce que les modes d’action et rationalités suivies peuvent être très différentes de ce que nous imaginons nécessaire au vu de notre façon de faire.

Je reflechissais à la partie en gars depuis un moment

On analyse le mode d'action russe (qu'il soit opérationnel, tactique, stratégique ou politique) à notre prisme. Du coup certaines actions russes apparaissent délirantes. Le sont elles vraiment à l'aune de leur propre prisme ?

J'ai peur qu'en ayant une reflexion trop occidentalo centrée on ait des surprises (et pas que le part de la Russie d'ailleurs; dans quelle mesure les ukrainiens ne nous baladent pas non plus .... et je ne parle même pas au niveau global de la Chine ou de l'Inde)

[Akhilleus]

A part ca, après la floppée de la semaine dernière, ca fait plusieurs jours qu'aucun dépot russe majeur n'a sauté

Adaptation -contre adaptation

Je ne dis pas que d'autres ne vont pas sauter dans les jours qui viennent mais à priori on dirait que les cibles sont moins faciles à atteindre maintenant ....

[BPCs]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

A part ca, après la floppée de la semaine dernière, ca fait plusieurs jours qu'aucun dépot russe majeur n'a sauté

Adaptation -contre adaptation

Je ne dis pas que d'autres ne vont pas sauter dans les jours qui viennent mais à priori on dirait que les cibles sont moins faciles à atteindre maintenant ....

La question subsidiaire va être de voir quelle vulnérabilité vont avoir ces longues lignes d'approvisionnement par camions aux attaques par munitions rodeuses, car, quelque part, cela renvoie un peu à la problématique de la phase 1 de "l'opération spéciale"

[Coriace]

J'ai quand même un problème avec cet article du monde @olivier lsb

C'est un détail mais on parle des FS Russes qui descendent le long de filins, ça n'a pas vraiment de sens pour moi. 

Ce type de dépose se fait quand typiquement il n'y a pas assez de place pour que l'hélicoptère se pose rapidement et où qu'il risque de projeter en s'approchant du sol une zone de poussière qui pourrait l'aveugler. (sans compter le manque de confiance dans la structure porteuse) 

Or on se trouve sur un aéroport, il y a de la place, et c'est bétonné et humide (pas de poussière) de plus les films qu'on a de cet assaut, certes peu nombreux, montrent bien des hélicoptères au sol posant leur troupe qui repart ensuite (et c'est logique ça permets de débarquer plus vite et ça évite de rester en stationnaire à 15 m du sol). 

Plusieurs possibilités, on a simplement pas toutes les vidéos, certains posés se font sur des toits ou autre, ce qui n'est pas délirant. Mais il y a aussi la possibilité de l'invention pure et simple du type qui a trop vu la chute du faucon noir. 

Et malheureusement l'article est à l'avenant, en dehors de la partie sur l'occupation tchetchene rien n'est vérifiable ni vraiment sourcé. Même la destruction de Myria par les Russes est discutable (sur les premières images de troupes Russes au sol il est intact, donc soit les Russes ont bombardés leurs propre troupes, soit dans l fureur des combats Ukrainiens et russe l'ont amochés.

A dire vrai cet article me rappelle le très bon article dans Marioupol où le journaliste sous entendait qu'il écrivait ce qu'il pouvait écrire. Assez étrangement à l'ère du tout téléphone je pense qu'il faudra des années pour avoir une vue précise de cette guerre 

[herciv]

Il y a 4 heures, Valy a dit :

Herciv : Un bon conseil : si tu as de meilleures pratiques et d'expertise  qu'eux, publie!  De préférence dans des revues avec comité de lecture.

La différence avec ce type c'est que moi mes conseils ont des répercussions importantes sur le chiffre d'affaire d'une société.

Le second point c'est que les dispatcher que je connais sont capable de gérer une quarantaine de véhicules 200 j/an et prendre des décision de transports en moins d'une minute en cas de pépin.

Une grosse exploitation pour moi c'est 600 véhicules en benne TP, toupis, porte char. Ils chargent tous les jours 100 tonnes par véhicule pour 4 ou 5 tour en livraison régional soit dans les 50 kilomètre en moyenne.

Je peux aussi te parler d'une exploitation de 200 véhicules dans le froid dirigé ou d'autocariste ou de cuve essence, ou .... Donc ravitailler le front avec 800 véhicules/jour me parait déjà surdimensionné mais bon.

Alors quand un mec qui n'a jamais vu de dispatcher travailler annonce que l'armée russe ne pourra pas s'en sortir avec 4000 véhicules franchement ca me parait loufoque.... Maintenant il y a l'attrition et les conditions de livraisons qui sont dures. Mais l'attrition n'a d'impact que parce que certains imaginent qu'il faut absolument des véhicules militaires pour livrer tout çà et des conducteurs avec des capacités de superman.

Dès qu'on sort de ces deux contraintes on comprend que la logistique russe est capable largement de soutenir ce conflit même avec une grosse attrition.

Il y a 4 heures, Valy a dit :

Ton  explication serait aussi précieuse à propos de cet article de l'international centre for defence and security décrit aussi la faiblesse de l'armée russe par le faible nombre de ses camions et sa dépendance exagérée au réseau ferroviaire?:

https://icds.ee//wp-content/uploads/dlm_uploads/2022/06/ICDS_Brief_Russias_War_in_Ukraine_No3_Ronald_Ti_June_2022.pdf

Les systèmes logistiques militaires russes possèdent nettement moins de camions que les formations occidentales équivalentes. Cette caractéristique entraîne une capacité réduite par rapport à des formations occidentales équivalentes lorsqu'elles opèrent à toute distance du débarquement de points de ravitaillement ferroviaire

Il est bien ce document mais passe à côté d'une analyse essentielle ... La différence entre la logistique pour un front quasi statique et celle pour une invasion éclaire. Très clairement les russes sont aussi passé à côté de cette différence dans leur planification. L'armée russe par contre me semble parfaitement taillée pour un front statique contrairement à ce que ton doc annonce.

L'autre point où l'analyse est défaillante c'est de considérer le fonctionnement occidentale comme seul référence. Par exemple dans ce doc il faut réparer un véhicule cassé ... C'est pas une réflexion de dispatcher çà. Un dispatcher lui va dire "il faut absolument livrer quelque chose à ceux qui en ont besoin". Donc il faut une solution de remplacement et du stock de remplacement soit dans des véhicules proches soit en dépôt. Donc il va tailler ses chargements en fonction de cette variable risque et demandera le lendemain à se servir de tout véhicule disponible même civil sans se poser de question.

J'adore la conclusion à destination des pays de la baltique : vous avez affaire à une armée de claudo qui ne savent pas gérer leur logistique. Si ils ne changent pas çà va être du billard ...

Moi ma conclusion aurait été très différente :

"La première phase de cette guerre a montré que la logistique russe ne savait pas soutenir des attaques éclairs dans le contexte printanier ukrainien. La seconde phase toujours en cour montre par contre que cette logistique a parfaitement su soutenir un front quasi statique de 900 km sans ruptures notables. Le facteur culturel permettant en plus aux russes de s'adapter aux matériels civils disponibles sur place très probablement adaptés aux conditions logistique autochtones sans avoir à pratiquer de fastidieuse réparations sur tous leurs véhicules. Un dernier facteur à prendre en compte étant que bien que la logistique russe civil et militaire repose largement sur les chemins de fer il serait hasardeux dans toute analyse sur la résilience logistique russe de ne pas considérer le stock russe de VUL et de PL civils employable sur le front, voir le stock de véhicules civils d'occasion dans les pays acceptant le rouble. "

 

Modifié le 16 juillet 2022 par herciv

[Gallium]

il y a 12 minutes, Coriace a dit :

Plusieurs possibilités, on a simplement pas toutes les vidéos, certains posés se font sur des toits ou autre, ce qui n'est pas délirant. Mais il y a aussi la possibilité de l'invention pure et simple du type qui a trop vu la chute du faucon noir. 

Et malheureusement l'article est à l'avenant, en dehors de la partie sur l'occupation tchetchene rien n'est vérifiable ni vraiment sourcé. Même la destruction de Myria par les Russes est discutable (sur les premières images de troupes Russes au sol il est intact, donc soit les Russes ont bombardés leurs propre troupes, soit dans l fureur des combats Ukrainiens et russe l'ont amochés.

A dire vrai cet article me rappelle le très bon article dans Marioupol où le journaliste sous entendait qu'il écrivait ce qu'il pouvait écrire. Assez étrangement à l'ère du tout téléphone je pense qu'il faudra des années pour avoir une vue précise de cette guerre 

Ce ne serait pas la première fois

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/revue-de-presse-internationale/une-journaliste-star-du-new-york-times-dans-la-tourmente-5764281