Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

il y a 7 minutes, penaratahiti a dit :

Oui c'est ma propre production 

Donc selon toi on laisse juste les Ukrainiens se démerder, on regarde, et on renforcé nos frontières, c'est ça ? Question neutre hein

Si tu es européen: oui, et tu en conclu si tu n'as pas de dissuasion qu'il faut rapidement renforcer l'OTAN. Tu peux éventuellement fournir les Ukrainiens en armements (mais dont tu manques pour tes propres forces).
Si tu es US, tu te dis qu'il n'est pas exclu que les Russes s'enlisent dans un bourbier que tu peux largement alimenter, et qu'avec des sanctions économiques tu peux éventuellement vendre ton gaz et affaiblir tes concurrents européens commerçant avec la Russie, et le tout en étant certain de voir tes vassaux faire assaut de fidélité (mesurée en F35)...

il y a 3 minutes, penaratahiti a dit :

Ok donc on laisse pisser j'ai compris . Après tout c'est pas notre problème. 

J'ai juste en tête des moments dramatiques de l'histoire de l'Europe où on a préféré ne rien faire pour pas créer d'entropie, et puis on nous a expliqué ensuite pendant des décennies qu'on aurait mieux fait de poser les coudes sur la table.

Et ceux où on a préféré agir en générant quelques conséquences aussi... L'histoire ne se répète pas même si cela fait vendre en kiosque.

Modifié le 21 février 2022 par gustave

[Lezard-vert]

il y a 2 minutes, penaratahiti a dit :

Ok donc on laisse pisser j'ai compris . Après tout c'est pas notre problème. 

J'ai juste en tête des moments dramatiques de l'histoire de l'Europe où on a préféré ne rien faire pour pas créer d'entropie, et puis on nous a expliqué ensuite pendant des décennies qu'on aurait mieux fait de poser les coudes sur la table.

Primo  quand on veut la paix on ne cherche pas à étendre à l'infinie une alliance militaire comme l'OTAN.  (surtout quand on a pas les moyens de ses ambitions).

[nemo]

il y a 1 minute, penaratahiti a dit :

Ok donc on laisse pisser j'ai compris . Après tout c'est pas notre problème. 

J'ai juste en tête des moments dramatiques de l'histoire de l'Europe où on a préféré ne rien faire pour pas créer d'entropie, et puis on nous a expliqué ensuite pendant des décennies qu'on aurait mieux fait de poser les coudes sur la table.

Après ce point Godwin déguisé je me pose la question suivante. Penses-tu vraiment souhaitable de nous lancer là maintenant dans une guerre qui aurait toutes les chances de devenir nucléaire? Si Poutine en vient à menacer directement un pays de l'OTAN (au hasard les pays Baltes) ce sera très différent. 

[Niafron]

Bon, va falloir commencer à se préoccuper des questions purement militaires sinon...

Le président ukrainien est sur le point de faire une allocution à son tour. Ils en sont où de leur préparatifs de défense?

Ils ont des réservistes à mobiliser, des tanks en dépôts à remettre en condition,etc?

[gustave]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Ôte-moi d'un doute.

La Russie hurle bien pour quelques centaines de militaires de l'OTAN en Ukraine ? On est bien loin d'une "guerre régionale" pourtant... ce n'est même pas une guerre d'ailleurs.

 

Avec ta connaissance des forces armées russes tu sais bien que ce n'est pas la composante terrestre de l'OTAN qui inquiète les Russes, ni les quelques conseillers actuels. Un peu comme Israel et l'Iran, sauf qu’Israël parvient à agir de façon (relativement) mesurée jusqu'à aujourd'hui.

[Niafron]

Accesoirement, si l'OTAN décide de leur livrer en urgence des armes immédiatement utilisables, ils ont besoin de quoi?

[cracou]

il y a 39 minutes, pakilos a dit :

Je respect tout le monde. Moi qui est né dans le Donbass a l'époque sovietique je suis content qu'enfin ce jour arrive. Mais je serai heureux lorsque l'Ukraine sera dans l'union avec la Russie. Evidement que l'armée russe va intervenir en Ukraine. C'est mon point de vue et tous les ukrainiens ne haissent pas la Russie. Beaucoup veulent etre avec la Russie dont moi. Maintenant je peux comprendre que d'autres ukrainiens ou les personnes qui habitent en occident ne sont pas d'accord. Encore une fois je respect chaque point de vue. Je suis ouvert aux discussions.

On peut faire taire les nouveaux trolls prorusses et garder nos trolls historiques.

[wagdoox]

Il y a 12 heures, Banzinou a dit :

Donc tu ne reconnais pas l'annexion de la Crimée, pour toi c'est simplement "avoir une autre vision", comment tu veux qu'on discute ?

Annexion ou liberte des peuples a disposer d’eux meme ? Le sort de sebastopole qui etait pas exactement ukrainienne a la chute … 

on reparle de la guerre de serbie ? 
 

a un moment donné, il faut voir qu’on parle des frontieres intengibles quand ca nous arrange et de droit de peuple a disposer d’eux memes, là aussi quand ca nous arrange.

 

les russes font pas beaucoup mieux mais a un moment quand tu sens que tu touches aux interets vitaux du mec d’en face… tu evites ou alors tu fais pas semblant d’etre surpris. 

Modifié le 22 février 2022 par wagdoox

[Ciders]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Avec ta connaissance des forces armées russes tu sais bien que ce n'est pas la composante terrestre de l'OTAN qui inquiète les Russes, ni les quelques conseillers actuels. Un peu comme Israel et l'Iran, sauf qu’Israël parvient à agir de façon (relativement) mesurée jusqu'à aujourd'hui.

D'où ma surprise quand j'entends les Russes parler de menace quasi-mortelle alors que vous tous ici savez qu'on parle de quelques conseillers qui ne sont pas prévus pour aller se battre en cas de souci et que l'Ukraine dans l'OTAN était de l'ordre du long terme. C'est assez paradoxal non ?

Reste ma question de tout à l'heure, qui s'adresse essentiellement aux relativistes : que gagne t-on à laisser faire la Russie en Ukraine ?

Modifié le 21 février 2022 par Ciders

[vince24]

1 minute ago, Niafron said:

Bon, va falloir commencer à se préoccuper des questions purement militaires sinon...

Le président ukrainien est sur le point de faire une allocution à son tour. Ils en sont où de leur préparatifs de défense?

Ils ont des réservistes à mobiliser, des tanks en dépôts à remettre en condition,etc?

Yes merci.

je trouve que le plus grand intérêt de ADF est de parler technique militaire.

Les discussions de comptoir genre qui sont les gentils et les méchants je peux avoir les mêmes au bar PMU.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Niafron a dit :

Accesoirement, si l'OTAN décide de leur livrer en urgence des armes immédiatement utilisables, ils ont besoin de quoi?

Un certain nombre d'ATGM

[debonneguerre]

à l’instant, Niafron a dit :

Accesoirement, si l'OTAN décide de leur livrer en urgence des armes immédiatement utilisables, ils ont besoin de quoi?

Supériorité aérienne, mais c'est un retard qu'ils vont avoir du mal à rattraper c'est pas quelques stingers qui vont changer le rapport de forces.

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, penaratahiti a dit :

Ok donc on laisse pisser j'ai compris . Après tout c'est pas notre problème. 

J'ai juste en tête des moments dramatiques de l'histoire de l'Europe où on a préféré ne rien faire pour pas créer d'entropie, et puis on nous a expliqué ensuite pendant des décennies qu'on aurait mieux fait de poser les coudes sur la table.

Sauf (et même si j'aime faire des parallèles historiques) s'arcquebouter sur des references passées (un truc très angloaméricains d'ailleurs, les premiers étant des rois du spin -qui se souvient que c'est le cabinet anglais qui a imposé le reglement pour la Tchécoslovaquie- et les seconds n'ayant pas d'histoire) que si l'hsitoire bégaye donc, elle ne se répète que rarement à l'identique tout simplement parceque les contingences ne sont plus les mêmes

Les russes pourraient essuyer leurs patins de chars jusqu'à la frontière polonaise qu'ils ne se transformeront pas en 3e Reich avalant toute l'Europe

Y'a juste un petit truc (qui est l'Alpha et l'Omega du problème) qui s'appelle l'OTAN

[Ciders]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Annexion ou liberte des peuples a disposer d’eux meme ?

Quel peuple ?

 

[Yorys]

il y a 1 minute, penaratahiti a dit :

Ok donc on laisse pisser j'ai compris . Après tout c'est pas notre problème. 

J'ai juste en tête des moments dramatiques de l'histoire de l'Europe où on a préféré ne rien faire pour pas créer d'entropie, et puis on nous a expliqué ensuite pendant des décennies qu'on aurait mieux fait de poser les coudes sur la table.

Tu n'as manifestement aucune idée des rapports de forces... et Poutine n'a jamais dit qu'il voulait reconquérir le territoire de l'ancienne URSS il dit qu'on a pris son pays pour des gogoles et qu'on continue à le faire aujourd'hui avec lui, en déroulant, avec, je trouve un certain brio, un contexte historique qui du point de vue des populations russes doit sûrement se tenir. Après il semble surtout vouloir crever l’abcès, pousser l'Ukraine à se doter d'un gouvernement "neutre" et négocier des accords de MInsk 3 qui seront eux honorés !

Il a poussé sa reine à nous maintenant de jouer, il ne s'agit pas de "se coucher" il s'agit de trouver un terrain d'entente.

 

[nemo]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

D'où ma surprise quand j'entends les Russes parler de menace quasi-mortelle alors que vous tous ici savez qu'on parle de quelques conseillers qui ne sont pas prévus pour aller se battre en cas de souci. C'est assez paradoxal non ?

Reste ma question de tout à l'heure, qui s'adresse essentiellement aux relativistes : que gagne t-on à laisser faire la Russie en Ukraine ?

Je te demanderais bien ce qu'on y perd, surtout nous français?

Modifié le 21 février 2022 par nemo

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

D'où ma surprise quand j'entends les Russes parler de menace quasi-mortelle alors que vous tous ici savez qu'on parle de quelques conseillers qui ne sont pas prévus pour aller se battre en cas de souci et que l'Ukraine dans l'OTAN était de l'ordre du long terme. C'est assez paradoxal non ?

La menace quasi-mortelle pour Poutine, ce n'est pas l'OTAN ni une quelconque force militaire, c'est l'établissement de régimes démocratiques de plus en plus proche de la Russie.

[herciv]

Le 14/02/2022 à 10:55, Wallaby a dit :

https://carnegiemoscow.org/commentary/86326 (1er février 2022)

Un autre atout important dont dispose Poutine est la résilience du peuple russe, dont la plupart se souviennent de temps plus difficiles, même s'ils préféreraient bien sûr ne pas les voir revenir. Avec les nouvelles sanctions dont il menace, l'Occident est capable de détériorer le niveau de vie actuel des Russes ordinaires, mais jusqu'à présent, rien de ce qu'il a proposé ne pourrait rendre la vie des Russes plus difficile qu'elle ne l'était dans les années 1990, lorsque l'Occident était considéré comme un ami de leur pays. En d'autres termes, la Russie est mieux préparée à être coupée du système de paiement international SWIFT que l'Europe ne l'est à être coupée des approvisionnements en gaz russe.

Très exactement ce que je présentais. Les russes et les chinois vont se couper peu à peu des systèmes de transaction internationaux. On pense peut-être au dollar mais c'est toute les autres monnaies qui vont y passer. Sauf peut-être les monnaies algérienes et indienne.

L'inde va rester notre seul contact avec ce bloc.

Il vivrons de l'autre côté du rideau mais avec des économie beaucoup plus avancés qu'à l'époque de l'URSS.

Modifié le 21 février 2022 par herciv

[true_cricket]

il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

J’ai pas vu les frontieres russes s’agrandir ! 

l’ukraine fait ce qu’elle veut, la russie aussi et maintenant les 2 republiques independantes. Au final, il y a un rapport de force et l’ukraine qui avait signé minsk2, ne l’a pas respecté.

on pourrait aussi parler la souverainte de la france qui peut refuser l’integrassion de l’ukraine. Ce qu’elle a deja fait ! 

Ben dis donc, t'aurais pas raté l'Abkhazie, l'Ossétie du Sud, la Crimée, et dans quelques mois ça sera le Donbass.

à l’instant, herciv a dit :

Très exactement ce que je présentais. Les russes et les chinois vont se couper peu à peu des systèmes de transaction internationaux. On pense peut-être au dollar mais c'est toute les autres monnaies qui vont y passer. Sauf peut-être les monnaies algérienes et indienne.

L'inde va rester notre seul contact avec ce bloc. 

y passer? y passer où? En se coupant du dollar ou en se coupant du rouble?

[Ciders]

à l’instant, Yorys a dit :

Tu n'as manifestement aucune idée des rapports de forces... et Poutine n'a jamais dit qu'il voulait reconquérir le territoire de l'ancienne URSS il dit qu'on a pris son pays pour des gogoles et qu'on continue à le faire aujourd'hui avec lui, en déroulant, avec, je trouve un certain brio, un contexte historique qui du point de vue des populations russes doit sûrement se tenir. Après il semble surtout vouloir crever l’abcès, pousser l'Ukraine à se doter d'un gouvernement "neutre" et négocier des accords de MInsk 3 qui seront eux honorés !

Il a poussé sa reine à nous maintenant de jouer, il ne s'agit pas de "se coucher" il s'agit de trouver un terrain d'entente.

Poutine n'est plus un acteur fiable. Je regrette de le dire ici. Mais il n'a plus aucune crédibilité.

il y a 1 minute, nemo a dit :

Je te demanderais bien ce quon y perd, surtout nous françias?

Ben... j'sais pas trop. A court terme, rien. A long terme, tout.

[Boule75]

il y a 12 minutes, Lezard-vert a dit :

Primo  quand on veut la paix on ne cherche pas à étendre à l'infinie une alliance militaire comme l'OTAN.  (surtout quand on a pas les moyens de ses ambitions).

On ne cherche pas tellement à l'étendre : il y a surtout plein de gens qui cherchent à la rejoindre. Allez comprendre !

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

D'où ma surprise quand j'entends les Russes parler de menace quasi-mortelle alors que vous tous ici savez qu'on parle de quelques conseillers qui ne sont pas prévus pour aller se battre en cas de souci et que l'Ukraine dans l'OTAN était de l'ordre du long terme. C'est assez paradoxal non ?

Reste ma question de tout à l'heure, qui s'adresse essentiellement aux relativistes : que gagne t-on à laisser faire la Russie en Ukraine ?

Pour répondre à la question il faudrait répondre : que perd-t-on a agir contre les Russes ?

C'est un jeu à sommes non nulles

On ne gagne rien mais on (nous ici, je ne parle pas de eux là bas) ne perdons rien

[Yorys]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Poutine n'est plus un acteur fiable. Je regrette de le dire ici. Mais il n'a plus aucune crédibilité.

 

Si tu le dis !

[debonneguerre]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Poutine n'est plus un acteur fiable. Je regrette de le dire ici. Mais il n'a plus aucune crédibilité.

Ben... j'sais pas trop. A court terme, rien. A long terme, tout.

A long terme c'est l'OTAN qui y gagne, le lobbying pour se joindre au club va s'intensifier tous azimuts. Les T14 sur le Rhin faut arrêter c'est pas pour demain. 

[nemo]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Poutine n'est plus un acteur fiable. Je regrette de le dire ici. Mais il n'a plus aucune crédibilité.

Ben... j'sais pas trop. A court terme, rien. A long terme, tout.

Crédibilité à quel sujet? Après l'Irak 2003 les US ont-ils encore une "crédibilité"? Est ce que Poutine devrait davantage se soucier que W. Bush de sa "crédibilité"?

Quant à "tout" je me demande bien de quelle "tout" tu parles?