Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[vince24]

Bombardier MiG? 
 

Le journaliste a du regarder les statistiques du MiG 29 en combat aérien et en a déduit que ça devait être un bombardier ;) 

 

[Berezech]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Oh et accessoirement, ce drone est guidé avec quelle portée ?

 

Il est peut être préprogrammé pour éviter le brouillage ? Gally avait suggéré que c'était possible.

Le SkyEye a l'air d'avoir 320km d'endurance, et une charge de 3kg.

[Ciders]

à l’instant, Berezech a dit :

Il est peut être préprogrammé pour éviter le brouillage ? Gally avait suggéré que c'était possible.

Le SkyEye a l'air d'avoir 320km d'endurance, et une charge de 3kg.

Pas de quoi faire de gros dégâts donc.

320 bornes, ça peut partir d'Odessa comme de la région de Mykolaiv donc.

[Clairon]

à l’instant, Ciders a dit :

Pas de quoi faire de gros dégâts donc.

Non mais ça fait chier Vlad, ça fout un peu le boxon dans la DCA locale et ça fait passer les Russes pour des lampistes pas capables d'arrêter un fer à repasser avec un moteur de tondeuse à gazon à 250 km à l'intérieur de leurs lignes ...

Pour info, le Skyeye est en promo à 7990 € sur Aliexpress pour l'instant ....une aubaine, mettez m'en 12 ma bonne dame, j'ai un bal avec ma copine S400 ce soir ...

Clairon

[Ciders]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

Non mais ça fait chier Vlad, ça fout un peu le boxon dans la DCA locale et ça fait passer les Russes pour des lampistes pas capables d'arrêter un fer à repasser avec un moteur de tondeuse à gazon à 250 km à l'intérieur de leurs lignes ...

Pour info, le Skyeye est en promo à 7990 € sur Aliexpress pour l'instant ....une aubaine, mettez m'en 12 ma bonne dame, j'ai un bal avec ma copine S400 ce soir ...

Clairon

Disons que je me dis actuellement qu'on ferait bien d'acheter un de ces joujoux pour le promener au-dessus de Toulon. Juste pour voir si on est en mesure d'arrêter un engin pareil.

La DGA peut nous sponso sur ce coup ou pas ?

[Clairon]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

un de ces joujoux pour le promener au-dessus de Toulon. Juste pour voir si on est en mesure d'arrêter un engin pareil.

En effet, mais on est pas non plus en guerre depuis 6 mois avec l'Italie (grosso merdo la distance entre Toulon et la frontière Italienne = Sébastopol et le front de Kherson)

Clairon

[Ciders]

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

En effet, mais on est pas non plus en guerre depuis 6 mois avec l'Italie (grosso merdo la distance entre Toulon et la frontière Italienne = Sébastopol et le front de Kherson)

Clairon

AliExpress est accessible à tous. Y compris à Dominique, 65 ans, qui en a marre de ces militaires fascistes aux ordres de l'Etat fasciste français qui oblige la population à se vacciner et qui détourne les votes lors des élections. Et ne parlons pas de Batti, 37 ans, membre du FLNC du 31 février, qui veut manifester son opposition à l'occupation par une force occupante étrangère de la base de Solenzara mais qui se dit que péter un PAN c'est mieux pour la cause. Ou alors à Charles-André, aka Abu Al Franssi de la Mancha, fraîchement converti à une idéologie salafiste par un imam autoproclamé de Sospel et qui veut faire du djihad à pas cher (parce que même sur Ryanair, les billets pour la Syrie sont hors de prix).

[Coriace]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

AliExpress est accessible à tous. Y compris à Dominique, 65 ans, qui en a marre de ces militaires fascistes aux ordres de l'Etat fasciste français qui oblige la population à se vacciner et qui détourne les votes lors des élections. Et ne parlons pas de Batti, 37 ans, membre du FLNC du 31 février, qui veut manifester son opposition à l'occupation par une force occupante étrangère de la base de Solenzara mais qui se dit que péter un PAN c'est mieux pour la cause. Ou alors à Charles-André, aka Abu Al Franssi de la Mancha, fraîchement converti à une idéologie salafiste par un imam autoproclamé de Sospel et qui veut faire du djihad à pas cher (parce que même sur Ryanair, les billets pour la Syrie sont hors de prix).

Effectivement,  comme le disaient les teutons,  la sueur épargne le sang. J'espère que la foule de Retex de ce conflit se traduira en des évolutions chez nous (tout comme le conflit armeno Azeri), car je ne suis pas certains qu'on fasse beaucoup mieux face à des hordes de drone que nos amis Russes 

[Valy]

Un autre podcast avec Mike Kofman du Center for Naval Analysis  pour le  Urban Warfare project du Modern War Institute (basé à West Point)  ici : https://mwi.usma.edu/urban-warfare-project/urban-warfare-project-podcast/

En bref : il révise la force russe enrée en Ukraine le 22 fev à la baisse (90 000 hommes seulement finalement  ) en raison de l'inconsistance dont  l'armée était consitituée (120 BTGs mais incomplets, en faiblesse d'infanterie endémique) et considère dorénavant que la proportion effectif des forces de la DNR/LDR est beaucoup plus significative que ce qu'on estimait par rapport à la force russe.

Sur Gostomel : ce n'étatit pas condamné d'avance et selon lui la défaite russe de Gostomel a été contingente. cela s'est joué à peu, y compris à l'initiative locale de commandants d'unités et de décideurs locaux.

Le manque d'infanterie explique pourquoi les russes ont progressé uniquement sur des routes : ils n'ont simplement pas l'effectif pour sécuriser les environs sur des pénétrations en rase  campagne (plus important selon lui que le manque d'entraienement).

Focus important sur la guerre urbaine qui a été critique jusqu'à présent.

Un des facteurs de faiblesse qui leur a beaucoup coûté est l'absence d'entrainement aux batailles urbaines. De façon les unités d'infanterie d'élite russe se sont révélées d'un niveau normal et non exceptionnel, et les unités normales d'un mauvais niveau. Mais surtout seulement une très petite partie de l'armée russe est formée aux batailles urbaines (certaines unités Spetnatz). D'où aussi les échecs  à Sumy, Chernihiv qui ont empêché de saisir les hubs ferroviaires nécessaires à leur progression. D'où des stratégies de destructions massives et peu efficientes (beacoup de pertes militaires dans leur troupes et civiles et au final on envoie de l'infanterie DNR/LNR mourir en garnd nombre)

Une des grandes erreures (pilotée par le politique) a été de vouloir conquérir Marioupol => ils ont perdu le peu d'infanterie qu'ils avaient et entamé l'infanterie non formée LPR/DNR dans un combat d'attrition.

Pour lui les IFVs avec canons 30mm se sont révélés efficaces en bataille urbaine (intérêt des lors qu'on traverse des murs en béton si j'ai bien compris)

Plus important : le Donbass est aussi urbain. ils sont toujours face à ce problème et l'éventuelle conquête de Sloviansk et Kramatorsk dans les conditions de leur tactique actuelle leur coûterait énormément dans le cadre de la stratégie Ukrainienne d'échanger du terrain contre de l'attrition russe.

Pour lui : beaucoup des mésaventures qui sont arrivées aux russes jusqu'à présent auraient pu arriver aux US en termes de formation /doctrine stucturation des conception des forces. Il faut en tirer des enseignmenets même si ce n'est pas la même doctrine à la base, mais la maitrise aérienne est moins décisive dans les batailles urbaines. Donc si j'ai bien compris, une des guerres où la dimension de la bataille urbaine est la plus décisive.

Modifié le 20 août 2022 par Valy

[gustave]

il y a une heure, Coriace a dit :

je ne suis pas certains qu'on fasse beaucoup mieux face à des hordes de drone que nos amis Russes 

En fait je suis certain que l’on ferait beaucoup moins bien.

[Akhilleus]

Citation

Donc si j'ai bien compris, une des guerres où la dimension de la bataille urbaine est la plus décisive.

Et pourtant ca fait des années que tous les analystes disent que ca ne va faire que s'amplifier avec 80% de la pop mondiale vivant desormais en zone urbaine

Etonnant d'ailleurs de la part des russes qui ont eu l'experience de Grozny à tout le moins

Mais il est vrai qu'une experience se perd vite et met du temps a être récupérée

[herciv]

il y a une heure, Valy a dit :

Plus important : le Donbass est aussi urbain. ils sont toujours face à ce problème et l'éventuelle conquête de Sloviansk et Kramatorsk dans les conditions de leur tactique actuelle leur coûterait énormément dans le cadre de la stratégie Ukrainienne d'échanger du terrain contre de l'attrition russe.

Urbanisation et fortification. Mais oui c'est une des grandes causes de la lenteur d'évolution du front. 

La tactique russe semble d'ailleurs en tenir compte en tachant d'encercler au moins sur trois côté une ville avant de l'investir.

Cet encerclement permettant de couper le ravitaillement d'une ville en particulier en pouvant mettre sous le feu de l'artillerie tous les axes de pénétration.

 

[Clemor]

il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

Et pourtant ca fait des années que tous les analystes disent que ca ne va faire que s'amplifier avec 80% de la pop mondiale vivant desormais en zone urbaine

Etonnant d'ailleurs de la part des russes qui ont eu l'experience de Grozny à tout le moins

Mais il est vrai qu'une experience se perd vite et met du temps a être récupérée

Je me suis dit la même chose : malgré l'expérience de Grozny, on a l'impression, que les forces russe n'avaient jamais fait de combat urbain...

[herciv]

Les russes ne cherche plus à atteindre Sloviansk directement il vont en direction de Nova Dmytrivka puis Barvinkove https://liveuamap.com/en/2022/19-august-russian-forces-attempted-to-conduct-assault-actions pour encercler Sloviansk.

Modifié le 20 août 2022 par herciv

[Clairon]

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

car je ne suis pas certains qu'on fasse beaucoup mieux face à des hordes de drone que nos amis Russes 

Euh, ici on parle d'un drone à 8000 € au dessus de Sebastopol, la horde est encore assez éloignée ...

Clairon

[Fanch]

il y a 8 minutes, Clemor a dit :

Je me suis dit la même chose : malgré l'expérience de Grozny, on a l'impression, que les forces russe n'avaient jamais fait de combat urbain...

Dès le début de l'opération russe, il est apparu que certains problèmes constatés en Tchétchénie étaient encore d'actualité.

[herciv]

A l'ouest de Khreson et au sud de Mickolaiev combat sur la commune de 

 

[gustave]

il y a 15 minutes, Clemor a dit :

Je me suis dit la même chose : malgré l'expérience de Grozny, on a l'impression, que les forces russe n'avaient jamais fait de combat urbain...

Ce sujet a déja été abordé ici plusieurs fois.

1/ Les Russes cherchent à éviter le combat urbain, attitude confortée par leur longue expérience de la chose qui leur fait constater que c'est couteux, long et demande une infanterie qu'ils n'ont pas. Si c'est nécessaire alors ils encerclent la ville, la mettent sous pression par tirs d'artillerie et reconnaissances offensives localisées, la tronçonnent puis la réduisent morceau par morceau à grand renfort d'artillerie et d'appuis. C'est ce qu'ils ont fait dès lors que leur coup de main n'a pas fonctionné, et c'est ce qu'ils continuent à faire.

2/ En haute intensité nos schémas ne me semblent pas forcément plus pertinents, ou plutôt ne sont pas réalistes: nous ne disposons en fait pas des effectifs nécessaires à la mise en œuvre de notre propre doctrine, même contre une ville moyenne... Sans même parler du coût humain et matériel. Nous en serions probablement réduits à appliquer les mêmes schémas que les Russes (voir Mossoul). Les techniques apprises au CENZUB par exemple ont dans cette logique vocation à maximiser l'efficacité de nos forces de mêlée, mais encore une fois cela ne changera qu'à la marge le déroulement de la bataille face à un adversaire symétrique.

Modifié le 20 août 2022 par gustave

[herciv]

https://twitter.com/WarMonitor3/status/1560659752354725888

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Ce sujet a déja été abordé ici plusieurs fois.

1/ Les Russes cherchent à éviter le combat urbain, attitude confortée par leur longue expérience de la chose qui leur fait constater que c'est couteux, long et demande une infanterie qu'ils n'ont pas. Si c'est nécessaire alors ils encerclent la ville, la mettent sous pression par tirs d'artillerie et reconnaissances offensives localisées, la tronçonnent puis la réduisent morceau par morceau à grand renfort d'artillerie et d'appuis. C'est ce qu'ils ont fait dès lors que leur coup de main n'a pas fonctionné, et c'est ce qu'ils continuent à faire.

2/ En haute intensité nos schémas ne me semblent pas forcément plus pertinents, ou plutôt ne sont pas réalistes: nous ne disposons en fait pas des effectifs nécessaires à la mise en œuvre de notre propre doctrine, même contre une ville moyenne... Sans même parler du coût humain et matériel. Nous en serions probablement réduits à appliquer les mêmes schémas que les Russes (voir Mossoul). Les techniques apprises au CENZUB par exemple ont dans cette logique vocation à maximiser l'efficacité de nos forces de mêlée, mais encore une fois cela ne changera qu'à la marge le déroulement de la bataille face à un adversaire symétrique.

Qu'ils cherchent a éviter le combat urbain par experience on est d'accord

Mais a un moment donné, on y est plus ou moins forcé (cf Marioupol)

Mais sur le reste je suis d'accord avec toi. Même une formation dédiée ne compense pas le besoin de volume de forces inter arme (infanterie de choc sapeurs d'assaut et artillerie d'appui) nécessaire à une réduction sans trop de casse d'une position urbaine

[herciv]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Les Russes cherchent à éviter le combat urbain,

En fait ils s'appuient sur les petites localités aux alentours pour couper les axes de ravitaillement et battre la campagne avec leur feu.

[gustave]

Il y a 1 heure, Valy a dit :

Un autre podcast avec Mike Kofman du Center for Naval Analysis  pour le  Urban Warfare project du Modern War Institute (basé à West Point)  ici : https://mwi.usma.edu/urban-warfare-project/urban-warfare-project-podcast/

[...] Mais surtout seulement une très petite partie de l'armée russe est formée aux batailles urbaines (certaines unités Spetnatz). D'où aussi les échecs  à Sumy, Chernihiv qui ont empêché de saisir les hubs ferroviaires nécessaires à leur progression. D'où des stratégies de destructions massives et peu efficientes (beacoup de pertes militaires dans leur troupes et civiles et au final on envoie de l'infanterie DNR/LNR mourir en garnd nombre)

Une des grandes erreures (pilotée par le politique) a été de vouloir conquérir Marioupol => ils ont perdu le peu d'infanterie qu'ils avaient et entamé l'infanterie non formée LPR/DNR dans un combat d'attrition.

[...]

Plus important : le Donbass est aussi urbain. ils sont toujours face à ce problème et l'éventuelle conquête de Sloviansk et Kramatorsk dans les conditions de leur tactique actuelle leur coûterait énormément dans le cadre de la stratégie Ukrainienne d'échanger du terrain contre de l'attrition russe.

D'une part ce chercheur travaille sur la guerre urbaine, c'est donc un biais d'analyse non négligeable qui oriente son appréciation.

Ensuite je ne pense pas qu'aucune armée dispose de forces conséquentes sérieusement formées au combat urbain (et encore qu'entendons-nous par cela?).

Pour les raisons évoquées précédemment il est également illusoire de s'emparer rapidement de localités sérieusement défendues par une troupe préparée, bien équipée et motivée. La surprise peut le permettre mais sinon... C'est pour cela que les Russes ont cherché à encercler les localités, espérant contraindre les défenseurs à abandonner faute de munitions ou par crainte d'encerclement.

Je ne suis pas si certain que les pertes russes en combat urbain, mené de façon très méthodique à défaut d'être "brillant", soient si élevées comparativement aux pertes en rase campagne. C'est le cas face à un ennemi asymétrique, mais dans un affrontement symétrique cela me semble moins significatif.

Ne pas conquérir Marioupol était inimaginable: noeud logistique et ville de garnison fortement armée.

Pour le Dombass ils appliquent le schéma: encerclement pour limiter au maximum le combat urbain proprement dit.

 

 

[Valy]

il y a 25 minutes, gustave a dit :

Ce sujet a déja été abordé ici plusieurs fois.

1/ Les Russes cherchent à éviter le combat urbain, attitude confortée par leur longue expérience de la chose qui leur fait constater que c'est couteux, long et demande une infanterie qu'ils n'ont pas. Si c'est nécessaire alors ils encerclent la ville, la mettent sous pression par tirs d'artillerie et reconnaissances offensives localisées, la tronçonnent puis la réduisent morceau par morceau à grand renfort d'artillerie et d'appuis. C'est ce qu'ils ont fait dès lors que leur coup de main n'a pas fonctionné, et c'est ce qu'ils continuent à faire.

2/ En haute intensité nos schémas ne me semblent pas forcément plus pertinents, ou plutôt ne sont pas réalistes: nous ne disposons en fait pas des effectifs nécessaires à la mise en œuvre de notre propre doctrine, même contre une ville moyenne... Sans même parler du coût humain et matériel. Nous en serions probablement réduits à appliquer les mêmes schémas que les Russes (voir Mossoul). Les techniques apprises au CENZUB par exemple ont dans cette logique vocation à maximiser l'efficacité de nos forces de mêlée, mais encore une fois cela ne changera qu'à la marge le déroulement de la bataille face à un adversaire symétrique.

Oui, mais quand ils cherchent à prendre Sumy, qu'ils encerclent, ou Chernihiv au début, c'est surtout pour saisir les hubs ferroviaires nécessaires à leur logistique pour progresser. Eviter ces villes pour les détruire  ne résoud pas leur problème logistique. Ils n'ont pas su les prendre en 2 mois  alors que ce sont des villes moyennes /petites . Et cela a conditionné le reste de l'opération. Donc leur doctrine en termes de combat urbain n'était pas adaptée/coherente vis à vis de ce qu'ils voulaient/voudraient faire.

 

[tom24]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

D'une part ce chercheur travaille sur la guerre urbaine, c'est donc un biais d'analyse non négligeable qui oriente son appréciation.

Ensuite je ne pense pas qu'aucune armée dispose de forces conséquentes sérieusement formées au combat urbain (et encore qu'entendons-nous par cela?).

Pour les raisons évoquées précédemment il est également illusoire de s'emparer rapidement de localités sérieusement défendues par une troupe préparée, bien équipée et motivée. La surprise peut le permettre mais sinon... C'est pour cela que les Russes ont cherché à encercler les localités, espérant contraindre les défenseurs à abandonner faute de munitions ou par crainte d'encerclement.

Je ne suis pas si certain que les pertes russes en combat urbain, mené de façon très méthodique à défaut d'être "brillant", soient si élevées comparativement aux pertes en rase campagne. C'est le cas face à un ennemi asymétrique, mais dans un affrontement symétrique cela me semble moins significatif.

Ne pas conquérir Marioupol était inimaginable: noeud logistique et ville de garnison fortement armée.

Pour le Dombass ils appliquent le schéma: encerclement pour limiter au maximum le combat urbain proprement dit.

 

 

Pour moi, la grande leçon de cette guerre, c'est la révélation de la guerre urbaine à très grande échelle dans le cadre d'un conflit moderne, européen, à  haute intensité. C'est-à-dire que chaque ville, chaque village devient une forteresse naturelle, un point d'appui, et un hub pour harceler l'ennemi. Il n'y a plus de "bataille" en rase campagne, mais des villes à prendre, puis on passe aux suivantes... 

C'est une logique de guerre totale qui suppose une vraie unité entre le politique, le militaire et la population civile, ainsi que d'accepter de voir une partie de son pays détruite. Je ne pense pas que les ukrainiens regagneront ce qu'ils ont perdu, mais ils ont sauvé leur capitale et sans doute leur indépendance.  En tout cas, ils nous montrent comment il aurait fallu faire face aux soviétiques en cas de guerre conventionnelle dans les années 70-80 en Europe, ou comment il aurait fallu faire en juin 40 plutôt que la désastreuse ligne Weygand. 

[gustave]

il y a 44 minutes, Valy a dit :

Oui, mais quand ils cherchent à prendre Sumy, qu'ils encerclent, ou Chernihiv au début, c'est surtout pour saisir les hubs ferroviaires nécessaires à leur logistique pour progresser. Eviter ces villes pour les détruire  ne résoud pas leur problème logistique. Ils n'ont pas su les prendre en 2 mois  alors que ce sont des villes moyennes /petites . Et cela a conditionné le reste de l'opération. Donc leur doctrine en termes de combat urbain n'était pas adaptée/coherente vis à vis de ce qu'ils voulaient/voudraient faire.

 

C'est juste que leur objectif initial imposait un effondrement ukrainien, de Kiev comme de Sumy ou Chernihiv. Une fois celui-ci exclut effectivement il n'y avait pas adéquation entre les fins et les moyens, notamment dans la capacité à maintenir cet isolement des villes. Mais ce n'est à mon sens pas un problème de doctrine. Comme je l'ai dit celle-ci me semble au contraire très cohérente: contourner les centres urbains pour les contraindre à l'évacuation ou faciliter un assaut méthodique ultérieur.