Quel sera le PROCHAIN client à choisir le Rafale ? (9e pays, 10 client, 9e sujet, saison 12 ep 15)

[bubzy]

 

il y a 2 minutes, ARPA a dit :

À quel époque ? Quand le mirage F1 était encore en production ?

D'ailleurs le F1CR aurait été choisi sur une cellule de F1 parce que Dassault ne pouvait pas livrer plus de mirage 2000.

Quel était son rythme de production tout court. J'imagine que ça a dû évoluer avec les différents contrats, mais je voudrais comparer au Rafale. J'imagine plus, mais bon. 

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Oups pardon même pas vu. Mais je voulais juste faire remarquer que avianews avait rejeté le rafale et pas JL. JL fait remarquer que le Bangladesh voudrait un biréacteur et PK semble n'avoir pas retenu ce critère. Ils ne sont pas d'accord.

C'est parce qu'il faudrait un M-88 de 8.3t de poussée pour être conforme au cahier des charges car cela ferait 12450 livres au lieu de 11250 pour le 7.5 t et alors que 12125 livres sont demandées.

[mgtstrategy]

Le bangladesh demande un radar AESA. Ca exclut de facto la foufoune volante... (oui, c'est moche de rappeller que l'aesa du typhoon a 5 ans de retard)

[Ponto Combo]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Quel était son rythme de production tout court. J'imagine que ça a dû évoluer avec les différents contrats, mais je voudrais comparer au Rafale. J'imagine plus, mais bon. 

Citation

Pour des raisons de plan de charge industriel, des premiers travaux
d’industrialisation furent commandés dés la fin de 1967. L’industrialisation complète
fut commandée en septembre 1968 dans la perspective d’une production de série
de volume limité avec une cadence mensuelle de production de 2 avions. Les deux
tranches prévues furent commandées en fin 1969 (30 avions) puis en août 1971 (55
avions)

...

Les premières ventes à l’exportation intervinrent très tôt, dés 1971, et les prises
de commandes se succédèrent à un bon rythme : la cadence de production monta
rapidement
De 2 avions par mois en 1973 à 6 avions par mois en 1976, puis 7 avions par
mois en 1980.

p308

http://www.academie-air-espace.com/upload/doc/ressources/COMAERO 10_2 - Bonnet Avions militaires II.pdf

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

on en fabriquait combien des Mirage 2000 par Mois/an ?

Je crois que c'était une trentaine par an.

[bubzy]

il y a 5 minutes, mgtstrategy a dit :

Le bangladesh demande un radar AESA. Ca exclut de facto la foufoune volante... (oui, c'est moche de rappeller que l'aesa du typhoon a 5 ans de retard)

Il a déjà été vendu à Oman officiellement avec l'aesa (ça vole pas encore, mais c'est sur le point de)

il y a 5 minutes, Ponto Combo a dit :

p308

http://www.academie-air-espace.com/upload/doc/ressources/COMAERO 10_2 - Bonnet Avions militaires II.pdf

Merci. Le bouquin à l'air intéressant. Par contre il n'y a que 259 pages dans le fichier, mais peut être que tu t'es trompé. D'autre part, au vu des dates, ça parle du Mirage F1 mais pas du 2000

[Ponto Combo]

il y a 2 minutes, bubzy a dit :

Merci. Le bouquin à l'air intéressant. Par contre il n'y a que 259 pages dans le fichier, mais peut être que tu t'es trompé. D'autre part, au vu des dates, ça parle du Mirage F1 mais pas du 2000

je m'a gouré, je croyais que tu parlais du F1

[Billou]

Il y a 13 heures, Alberas a dit :

Ben oui! Airbus aussi , et beaucoup d'autres.

Il suffit de prendre une couverture de change.

Oui bien sur, mais je m etonnais plutot du risque à traiter en usd. C’est etre sujet à une cle de bras des etats unis comme bnp, total, societe generale, alsthom, credit agricole, alcatel… voire page wikipedia, le point d’entree est souvent « utilisation de l’usd pour la transaction ».

Extraterritorialite du droit americain

[Lordtemplar]

9 hours ago, mgtstrategy said:

Le bangladesh demande un radar AESA. Ca exclut de facto la foufoune volante... (oui, c'est moche de rappeller que l'aesa du typhoon a 5 ans de retard)

Le Kuwait a commandes des Typhons avec AESA ECRS Mk0, par contre je ne suis pas sur de la date de livraison, mais ca doit etre plutot proche car il y a eu des vols de test en 2021. 

Donc si le Bengladesh desire un AESA c'est possible, et les versions Mk1 et Mk2 pourraient etre dispo s'il ne commande pas dans l'immediat.  Par contre si le Bengladesh desire des avions capable de tirer des missiles anti navire, ca va etre plus complique pour le Typhoon , car je n'ai rien vu qui laisse penser qu'il y a un plan concret sur la table pour certifier des JSM, Harpoon etc..

https://theaviationist.com/2021/10/15/kuwait-first-typhoons-first-flight/

https://scramble.nl/military-news/kuwait-typhoon-emerges

 

Modifié le 14 février 2022 par Lordtemplar

[Claudio Lopez]

Il y a 9 heures, mgtstrategy a dit :

Le bangladesh demande un radar AESA. Ca exclut de facto la foufoune volante... (oui, c'est moche de rappeller que l'aesa du typhoon a 5 ans de retard)

Comme l'a mentionné le templier, les Typhoon Koweitiens et Qataris auront des AESA alors qu'ils ont passé commande il y a plus de 4 ans. Donc en cas de commande Bengladis, ils devront les avoir d'ici 2027. Après, est ce que ce sera un AESA performant, la c'est une autre question.. 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

les Typhoon Koweitiens et Qataris auront des AESA alors qu'ils ont passé commande il y a plus de 4 ans. Donc en cas de commande Bengladis, ils devront les avoir d'ici 2027.

Non, le Bangladesh ne devrait pas forcément attendre 4 ans.  Ces 4 ans sont aussi le fruit de la fin du développement du radar, pas juste du délai de production.

[herciv]

Je crois qu'il y a des arguments en faveur du Rafale autre que purement techniques qui font complètement oublier les veilles rivalités dans la région.

 Il y a une logique à l'oeuvre dans cette région qui est la communalités des flottes de chasseurs. Egyptiens, Indiens Et maintenant Emiratis poussent dans ce sens. Ca veut dire plein de chose :

- possibilité industriel d'avoir un circuit court pour la MCO, l'assemblage voir la fabrication dans la région et également multiplication des sources d'approvisionnement en SPARE comme le F-35 soit baisse des risques de rupture.

- possibilité tactique d'interaction / collaboration et d'échange de données

- possibilité stratégique de soutien entre les différents clients pour faire masse. Je soupçonne par exemple des accords croisés Stratégiques UAE / Inde / Egypte / France / Grèce ... . Si c'est le cas On a potentiellement entre 70 (aujourd'hui) à 300 voir 400 rafale (demain) capables d'intervenir en très peu de temps.

Si tel est le cas la masse est là sans parler de la profondeur stratégique d'un tel dispositif qui irait de la France à l'Indonésie ...

Dis comme çà on voit vite où va l'intérêt du Bengladesh. Je dis çà, mais je ne suis pas un expert comme PK ou Jon Lake.

Modifié le 14 février 2022 par herciv

[ARPA]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

- possibilité stratégique de soutien entre les différents clients pour faire masse. Je soupçonne par exemple un accord Stratégique UAE / Inde / Egypte / France / Grèce ... . Si c'est le cas On a potentiellement entre 70 (aujourd'hui) à 300 voir 400 rafale (demain) capables d'intervenir. Sans parler des rafales Français, ni indonésiens.

Si tel est le cas la masse est là sans parler de la profondeur stratégique d'un tel dispositif qui irait de la France à l'Indonésie ...

Plus que le soutien entre pays alliés, on a le soutien industriel associé.

Dassault va se dimensionner pour soutenir presque 450 Rafale. Donc si un des pays passe en guerre et que ses avions doivent voler 3 fois plus donc demander un soutien industriel 3 fois plus important, Dassault va pouvoir suivre assez facilement vu que tous ses clients ne seront pas en guerre et certains pourraient même accepter une baisse de leur disponibilité ou activité.

[herciv]

ET si on pousse un peu plus loin la coopération dans la région on peut même penser à l'utilisation du parapluie nucléaire en ASMP ou ASN4G français et déployés depuis n'importe lequel de ces pays pourvu qu'ils respectent les normes idoines.

Modifié le 14 février 2022 par herciv

[herciv]

il y a 29 minutes, ARPA a dit :

Plus que le soutien entre pays alliés, on a le soutien industriel associé.

Dassault va se dimensionner pour soutenir presque 450 Rafale. Donc si un des pays passe en guerre et que ses avions doivent voler 3 fois plus donc demander un soutien industriel 3 fois plus important, Dassault va pouvoir suivre assez facilement vu que tous ses clients ne seront pas en guerre et certains pourraient même accepter une baisse de leur disponibilité ou activité.

Avec des flottes nationales de 36 à 80 chasseurs tu ne tiens pas longtemps sans soutien alliés. Tes pilotes et tes matériels doivent pouvoir se régénérer. La logique dans une guerre de haute intensité c'est que tu est dimensionné pour tenir un mois. Il te faut absolument un soutien pour assurer ta survie au-delà de 1 mois. D'où les alliances à très grande échelles qu'on voit apparaître. 

Ce que je n'avais pas vu avec AUKUS c'est à quel point la communalité des matériels militaires en général et des chasseurs en particulier est structurante. 

Modifié le 14 février 2022 par herciv

[PolluxDeltaSeven]

Le 12/02/2022 à 06:51, Patrick a dit :

Ils peuvent aussi acheter US non? Et puis si l'AIM-260 arrive, ils se passeront bien du Meteor.

Oui, mais ils tiennent à leur double approvisionnement entre jets US et jets Européens. Jusqu'à présent, ils avaient toujours vu les avions "anglais" d'un bon oeil justement parce qu'ils étaient européens, mais aussi parce que les Anglais n'ont jamais hésité à intervenir du côté des US dans la région du Golfe. Mais aujourd'hui, le côté Européen (enfin, la partie allemande on va dire) devient une épine dans le pied pour l'équipement de leur force aérienne. Dans l'absolu, ils pourraient effectivement virer "full US", mais ce n'est pas le sens que prennent les achats dans la région: le manque de stabilité apparent de la politique étrangère de Washington et le revirement vers l'Asie les inquiète.

Le 12/02/2022 à 15:09, Claudio Lopez a dit :

On ne sait pas si c'est le Bengladesh a refusé ou si c'est l'inde qui a fait pression pour que Dassault ne réponde pas à cette requête.

Ils envisageraient de partir éventuellement sur un monoréacteur ?

A voir si c'est confirmé, mais je partirais plutôt sur la 2e hypothèse, en espérant que ce soit le signe que les discussions sont très avancées pour un 2e contrat indien ! (parce que dans le cas contraire, on ne leur doit rien). Parce que, mine de rien, même si j'ai toujours cru aux chances de l'Eurofighter au Bangladesh (à l'époque où seul l'Eurofighter et le Rafale étaient évoqués), les capacités air-mer du Rafale semblaient plutôt intéresser la force aérienne du Bangladesh. A voir, du coup, s'ils ne préfèreront pas le Gripen ou le F-16V (ou si le consortium EF va enfin se sortir les doigts et terminer l'intégration de missiles air-mer sur Typhoon).

Je dis quand même "à voir si c'est confirmé" car les relations entre New Delhi et Dacca sont assez fluctuantes. L'Inde pourrait tout aussi bien vouloir éviter une prolifération de Rafale chez son voisin immédiat, ou au contraire y voir une façon de tisser des liens plus étroit avec son voisin.

Reste la possibilité que le Bangladesh ai refusé pour éviter de se doter d'un système d'arme trop ouvertement offensif. C'est pour cette raison que je considère une victoire du Typhoon (même si le Gripen ou le F-16V, c'est un peu pareil) comme crédible: le Rafale, doté de MDC ou d'AASM, est un vecteur nettement plus stratégique que ne le sera jamais un Typhoon doté de Brimstone, ou un Gripen/F-16 doté de SDB. Ça peut avoir des qualités, mais ça peut aussi coller une grosse cible bien visible sur ton front quand tes voisins s'appellent la Chine et l'Inde. Tout dépend du signal que Dacca veut envoyer en fait. Mais si la compétition s'ouvre effectivement vers le Gripen et le F-16, là où seuls le Rafale et le Typhoon étaient évoqués, c'est peut-être effectivement car ils cherchent à renforcer l'image "défensive" de leur nouvelle stratégie des moyens.

 

 

[cicsers]

il y a 30 minutes, ARPA a dit :

Dassault va se dimensionner pour soutenir presque 450 Rafale. Donc si un des pays passe en guerre et que ses avions doivent voler 3 fois plus donc demander un soutien industriel 3 fois plus important, Dassault va pouvoir suivre assez facilement vu que tous ses clients ne seront pas en guerre et certains pourraient même accepter une baisse de leur disponibilité ou activité.

 

il y a 18 minutes, herciv a dit :

 

ET si on pousse un peu plus loin la coopération dans la région on peut même penser à l'utilisation du parapluie nucléaire en ASMP ou ASN4G français et déployés depuis n'importe lequel de ces pays pourvu qu'ils respectent les normes idoines.

 

Les gars les gars du calme ! Le Rafale vient de tuer le game sur le segment des eurocards, mais là niveau perspectives vous partez quand même dans des considérations assez byzantines ! Parce qu’entre des guerres hypothétiques entre pays non identifiés mettant sous tension l’éco système Rafale et la protection très hasardeuse de l’ombrelle nucléaire xxs pré-stratégique française pour ces mêmes pays, y a quand même un paquet de bonnes raisons plus évidentes pour que les dits pays s’équipent du Rafale, ou pas. 
 

Ce paquet de commandes exports nous enivre : avant on cherchait des explications tirées par les cheveux sur le pourquoi du comment des échecs exports du Rafale, maintenant qu’il est en passe de devenir un best-seller on cherche des raisons capilatractées à ses succès !

 

[pascal]

il y a 51 minutes, ARPA a dit :

Plus que le soutien entre pays alliés, on a le soutien industriel associé.

Dassault va se dimensionner pour soutenir presque 450 Rafale. Donc si un des pays passe en guerre et que ses avions doivent voler 3 fois plus donc demander un soutien industriel 3 fois plus important, Dassault va pouvoir suivre assez facilement vu que tous ses clients ne seront pas en guerre et certains pourraient même accepter une baisse de leur disponibilité ou activité.

En cas de guerre concernant un client partenaire ou pourra reproduire le  scénario de  1967 quand le avions d'El Al atterrissaient de nuit à  Merignac pour charger ce qu'il fallait... quand les ateliers des chaînes d"assemblage ou de fabrication (voilure à Martignas) ouvraient le matin et bien les gars constataient qu'il manquait pas mal de choses... tous clients confondus 

[herciv]

il y a 30 minutes, cicsers a dit :

Les gars les gars du calme ! Le Rafale vient de tuer le game sur le segment des eurocards, mais là niveau perspectives vous partez quand même dans des considérations assez byzantines ! Parce qu’entre des guerres hypothétiques entre pays non identifiés mettant sous tension l’éco système Rafale et la protection très hasardeuse de l’ombrelle nucléaire xxs pré-stratégique française pour ces mêmes pays, y a quand même un paquet de bonnes raisons plus évidentes pour que les dits pays s’équipent du Rafale, ou pas. 

Je ne fais que découvrir le champ des possibles par une fenètre qui vient d'être ouverte.

Je serais donc très curieux de voir si la communalité des installations Rafale sera poussée jusqu"à  une procédure de certification/recertification ASMP /ASN4G compatible. 

Je ne fais qu'ouvrir mes esgourdes à ce genre de bruit de couloir.

il y a 49 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Je dis quand même "à voir si c'est confirmé" car les relations entre New Delhi et Dacca sont assez fluctuantes. L'Inde pourrait tout aussi bien vouloir éviter une prolifération de Rafale chez son voisin immédiat, ou au contraire y voir une façon de tisser des liens plus étroit avec son voisin.

On est plutôt actuellement dans le second cas :

 

Modifié le 14 février 2022 par herciv

[wagdoox]

il y a 50 minutes, herciv a dit :

Avec des flottes nationales de 36 à 80 chasseurs tu ne tiens pas longtemps sans soutien alliés. Tes pilotes et tes matériels doivent pouvoir se régénérer. La logique dans une guerre de haute intensité c'est que tu est dimensionné pour tenir un mois. Il te faut absolument un soutien pour assurer ta survie au-delà de 1 mois. D'où les alliances à très grande échelles qu'on voit apparaître. 

Ce que je n'avais pas vu avec AUKUS c'est à quel point la communalité des matériels militaires en général et des chasseurs en particulier est structurante. 

Ce qui prouve bien qu’aukus aurait pu se faire sans toucher a la france, ils ont choisi. 

[Bon Plan]

il y a une heure, herciv a dit :

ET si on pousse un peu plus loin la coopération dans la région on peut même penser à l'utilisation du parapluie nucléaire en ASMP ou ASN4G français et déployés depuis n'importe lequel de ces pays pourvu qu'ils respectent les normes idoines.

Ca c'est pas gagné.  Perso savoir des têtes nuc par exemple en Egypte, là ou la mouvance islamiste est toujours forte, ne m'enchanterait pas du tout.

[herciv]

il y a 20 minutes, Bon Plan a dit :

Ca c'est pas gagné.  Perso savoir des têtes nuc par exemple en Egypte, là ou la mouvance islamiste est toujours forte, ne m'enchanterait pas du tout.

Il ne s'agit pas d'avoir des tête nuke en Egypte mais de s'assurer que l'Egypte (l'Inde, L'Indonésie) peut assurer le soutien à une mission POKER avec ou sans escale et d'en mettre au clair les modalités opérationnelles et politiques.

- autorisation de survol / atterissage 

- soutien logistique et tactique

- modalité de demande d'intervention à la France, etc ..

Je pense que la prochaine mission longue distance vers Tahiti en 48 heures avec 20 rafales en 2023 va valider une bonne partie de ces modalités.

 

Incidemment balancer une nuke sur une ile militarisée par la Chine sera beaucoup mois risqué politiquement que en plein milieu de l'Europe et impliquera de manière très visible les systèmes politiques de beaucoup de pays, pas uniquement la France.

Modifié le 14 février 2022 par herciv

[Bon Plan]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Il ne s'agit pas d'avoir des tête nuke en Egypte mais de s'assurer que l'Egypte (l'Inde, L'Indonésie) peut assurer le soutien à une mission POKER avec ou sans escale et d'en mettre au clair les modalités.

C'est plus raisonnable déjà.  Mais compter sur un avion ravitailleur qui n'est pas à toi pour une mission aussi sensible, avec des répercussions diplomatiques forcément énormes ensuite (sauf si le monde entier s'est atomisé, mais je n'y crois guère) ca reste osé.

[herciv]

il y a 54 minutes, Bon Plan a dit :

C'est plus raisonnable déjà.  Mais compter sur un avion ravitailleur qui n'est pas à toi pour une mission aussi sensible, avec des répercussions diplomatiques forcément énormes ensuite (sauf si le monde entier s'est atomisé, mais je n'y crois guère) ca reste osé.

A mon avis la bonne métrique c'est de mesurer le nombre de MRTT ou A-400M dispo sur la route pour savoir si les systèmes politiques sont prèt pour accepter le prix. Mais faire venir une mission poker d'aussi loin suppose que tous les pays traversés ont accepté / accompagné la mission poker. Enfin balancer une nuke sur un ilot militarisé aura peu de conséquences sur les système civils et sera d'autant plus facile à justifier.

Le rafale et le système d'alliance qui se met en place est devenu une vrai arme de dissuasion.

Signer Rafale actuellement dans cette région c'est signer un demande de protection POKER j'en suis de plus en plus persuadé. 

Bengladesh, Vietnam, Malaisie et autre pourraient très bien signer juste pour être compatible avec ce parapluie.

Modifié le 14 février 2022 par herciv

[wagdoox]

il y a 54 minutes, herciv a dit :

A mon avis la bonne métrique c'est de mesurer le nombre de MRTT ou A-400M dispo sur la route pour savoir si les systèmes politiques sont prèt pour accepter le prix. Mais faire venir une mission poker d'aussi loin suppose que tous les pays traversés ont accepté / accompagné la mission poker. Enfin balancer une nuke sur un ilot militarisé aura peu de conséquences sur les système civils et sera d'autant plus facile à justifier.

Le rafale et le système d'alliance qui se met en place est devenu une vrai arme de dissuasion.

Signer Rafale actuellement dans cette région c'est signer un demande de protection POKER j'en suis de plus en plus persuadé. 

Bengladesh, Vietnam, Malaisie et autre pourraient très bien signer juste pour être compatible avec ce parapluie.

Qui peut croire que l’egypte se mettrait en position de devenir une cible de represaille dans un tel cas de figure ? 
 

macron a tente de mettre les europeens dans les exercices poker, tous ont refusé.