Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

que la posture stratégique Française finisse par ébranler l'hégémonie Allemande avec les pays d'Europe Centrale.

C'est une affirmation un brin téméraire : 

Le 08/01/2018 à 12:57, Wallaby a dit :

https://www.neweurope.eu/article/populist-tail-wagging-german-dog/ (11 décembre 2017)

Selon la Frankfurter Allgemeine Zeitung, le volume total des échanges commerciaux entre l'Allemagne et le groupe de Visegrad en 2016 était de 256 milliards d'euros (303 milliards de dollars), soit bien plus que la Chine (170 milliards d'euros) et la France (167 milliards d'euros).

Les économies tchèque et slovaque sont souvent considérées comme des extensions de l'économie allemande, et l'Allemagne est un partenaire tout aussi crucial pour la Hongrie et la Pologne. En outre, le commerce de l'Allemagne avec le groupe de Visegrad croît rapidement, avec une croissance annuelle de 9 % en 2016, tandis que celui de l'Allemagne avec la France, qui est traditionnellement son principal partenaire commercial, a progressé de 0,6 % cette année-là.

 

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

Ce n'est plus l'Allemagne qui bloque depuis hier, et c'est dit dans l'article dont tu fournis le lien (quelle obsession purée...)

Si c'est une référence à l'article du Temps, voilà ce qu'il dit :

https://www.letemps.ch/economie/vers-une-exclusion-russie-swift

La position de l’Allemagne n’est pas aussi tranchée. Son ministre des Finances, Christian Lindner, a laissé entendre hier que Berlin pourrait finalement ne pas s’y opposer, contrairement à ce qui avait été dit jusqu’ici. Mais le pays doit aussi en évaluer les conséquences. «Si nous parvenons à cette exclusion, est-ce que cela sera alors l’élément déclencheur qui amènera la Russie à arrêter ses livraisons de gaz parce qu’elles ne pourront plus être payées?», a-t-il demandé.

C'est en fait la position de Lindner du FDP, le partenaire le plus faible de la coalition gouvernementale allemande.

Je comprends que l'Allemagne tergiverse, que sa coalition au pouvoir n'est pas unanime, mais elle n'a pas dit à ce stade "c'est mon dernier mot Jean-Pierre".

[NoxxMos]

il y a 45 minutes, Akhilleus a dit :

Parceque plus rien ne se fait de façon physique

Les échanges informatisés sont la norme

Si ce n'est pas le bitcoin, ce sera autre chose

Comme je disais, l'Iran a réussi a acheter du matériel d'enrichissement d'uranium alors que sous embargo stricte

La Russie peut aussi se servir d'autres pays "amis" de l'ex CEI comme façade

Pourquoi avoir convoqué l'ambassadeur d'Azerbaidjan, d'Arménie, etc

S'assurer de leur neutralité dans les evenements et potentiellement de leur bienveillance par la suite

Poutine a reçu le Pakistan, Lavrov les Émirats, il y a eu des appels avec Modi, avec la Chine.

Mais les sanctions font peur. Dans la communauté française il y avait une lueur d'espoir de sortie COVID puis il y a la guerre. On se pose beaucoup de questions sur l'avenir car on est des citoyens français en Russie. Auchan, Leroy Merlin, Decathlon, le luxe français, Renault (Lada est français), Société Générale (Rosbank), les alcools etc..

Le ruble est faible, il y a les annonces sur l'impossibilité des vols entre la Russie et des pays européens, la mise en pause des livraisons de voiture, l'embargo sur les pièces d'avions qui auront la peau de l'industrie civile (aeroflot, S7 etc). On peut être "optimiste" mais ça va faire très mal avant de trouver une parade.

[Ciders]

à l’instant, NoxxMos a dit :

Poutine a reçu le Pakistan, Lavrov les Émirats, il y a eu des appels avec Modi, avec la Chine.

Mais les sanctions font peur. Dans la communauté française il y avait une lueur d'espoir de sortie COVID puis il y a la guerre. On se pose beaucoup de questions sur l'avenir car on est des citoyens français en Russie. Auchan, Leroy Merlin, Decathlon, le luxe français, Renault (Lada est français), Société Générale (Rosbank), les alcools etc..

Le ruble est faible, il y a les annonces sur l'impossibilité des vols entre la Russie et des pays européens, la mise en pause des livraisons de voiture, l'embargo sur les pièces d'avions qui auront la peau de l'industrie civile (aeroflot, S7 etc). On peut être "optimiste" mais ça va faire très mal avant de trouver une parade.

Le plus gros souci, c'est Total. Là on parle de dizaines de milliards d'euros qui sont en jeu.

[Wallaby]

https://www.handelsblatt.com/politik/international/sanktionen-gegen-russland-fuer-die-swift-abschaltung-gibt-es-einen-guten-grund-und-vier-dagegen/28109062.html (26 février 2022)

Avons-nous pensé à tous les risques et à tous les coûts jusqu'au bout ?", demande l'experte financière Laura von Daniels de la Stiftung Wissenschaft und Politik. "Nous pourrions ne plus acheter de gaz à la Russie", prévient-elle, "et nous risquons de provoquer un choc sur les marchés financiers mondiaux".

https://www.welt.de/wirtschaft/plus237150741/Swift-Ausschluss-von-Russland-Das-waeren-die-Folgen-der-finanziellen-Nuklearwaffe.html (26 février 2022)

L'exclusion comme sanction la plus sévère ? Pourquoi l'Allemagne veut maintenir la Russie dans Swift

Une exclusion du système de paiement Swift est considérée comme la mesure punitive la plus sévère de l'Occident contre la Russie. Pourtant, c'est surtout l'Allemagne qui s'y refuse. Il y a une raison inquiétante à cela. WELT répond aux principales questions sur cet instrument.

Le chef de la CDU Friedrich Merz a donc mis en garde contre une "bombe atomique pour les marchés des capitaux" si la Russie devait être exclue du système. Même s'il a ensuite atténué cette formulation drastique en la qualifiant d'"épée extrêmement tranchante", la conséquence serait "des revers massifs", y compris pour l'économie allemande.

 

[Boule75]

"Choisir, c'est renoncer"

[Wallaby]

https://www.spiegel.de/wirtschaft/weitere-eu-laender-wollen-russland-von-swift-ausschliessen-a-a6c58b5e-d1d2-441e-960d-773a9ee72905 (26 février 2022)

Le ministre des Finances Christian Lindner (FDP) a récemment justifié ses inquiétudes par les répercussions massives sur le marché allemand. Une exclusion signifierait que l'on ne pourrait plus payer le gaz russe et donc plus s'en procurer.

La ministre des Affaires étrangères Annalena Baerbock (Verts) s'inquiète quant à elle d'autres problèmes pour le secteur énergétique allemand. 50 pour cent des importations de charbon proviennent de Russie, a déclaré Baerbock : "Si nous n'avons pas ce charbon, les centrales à charbon en Allemagne ne pourront pas continuer à fonctionner". Il s'agit d'une erreur du passé qui ne peut pas être corrigée rapidement. Il faut donc voir "à ce que nous ne choisissions pas des instruments dont Poutine finit par se moquer, car ils nous touchent beaucoup plus durement", a déclaré Baerbock.

 

[Akhilleus]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

https://www.spiegel.de/wirtschaft/weitere-eu-laender-wollen-russland-von-swift-ausschliessen-a-a6c58b5e-d1d2-441e-960d-773a9ee72905 (26 février 2022)

Le ministre des Finances Christian Lindner (FDP) a récemment justifié ses inquiétudes par les répercussions massives sur le marché allemand. Une exclusion signifierait que l'on ne pourrait plus payer le gaz russe et donc plus s'en procurer.

La ministre des Affaires étrangères Annalena Baerbock (Verts) s'inquiète quant à elle d'autres problèmes pour le secteur énergétique allemand. 50 pour cent des importations de charbon proviennent de Russie, a déclaré Baerbock : "Si nous n'avons pas ce charbon, les centrales à charbon en Allemagne ne pourront pas continuer à fonctionner". Il s'agit d'une erreur du passé qui ne peut pas être corrigée rapidement. Il faut donc voir "à ce que nous ne choisissions pas des instruments dont Poutine finit par se moquer, car ils nous touchent beaucoup plus durement", a déclaré Baerbock.

 

Accessoirement j'ai vu passer un tweet catastrophé des verts allemands à cause de ce problème d'approvisionnement de charbon

Oui je sais ca devient nawak

[Kelkin]

il y a 21 minutes, mudrets a dit :

Les Turcs ne peuvent bloquer les détroits qu'à la condition qu'ils soient en guerre... Ce qui n'est pas le cas. Cf la Convention de Montreux

Justement, il me semble que c'est assez nuancé et qu'en fait la Turquie a le droit d'empêcher le passage des navires de guerre russes (et ukrainiens, mais il n'y en a pas).

C'est stupide, le texte officiel et en français et je n'arrive pas à le trouver sur Internet. Il y a juste un lien qui ne marche pas sur Wikipedia... Tandis qu'une traduction anglaise est sur Wikisource, mais pas la VO française... Du coup, re-traduction depuis la traduction.

Révélation

Article 19.

En temps de guerre, la Turquie n'étant pas belligérante, les navires de guerre jouiront d'une entière liberté de transit et de navigation dans le détroit, dans les mêmes conditions que celles prévues aux articles 10 à 18.

Toutefois, les navires de guerre appartenant à des Puissances belligérantes ne passeront pas par le Détroit, sauf dans les cas résultant de l'application de l'article 25 de la présente Convention [note de moi : l'article 25 stipule que la convention ne porte pas atteinte aux droits et devoirs de la Turquie et des autres signataires de la Convention dans le cadre de la Société des Nations...], et dans les cas d'assistance apportée à un Etat victime d'une agression en vertu d'un traité d'assistance mutuelle liant la Turquie, conclu dans le cadre du Pacte de la Société des Nations, et enregistré et publié conformément aux dispositions de l'article 18 du Pacte.

Dans les cas exceptionnels prévus au paragraphe précédent, les limitations prévues aux articles 10 à 18 de la présente Convention ne seront pas applicables.

Nonobstant l'interdiction de passage prévue au paragraphe 2 ci-dessus, les navires de guerre appartenant à des Puissances belligérantes, qu'elles soient ou non des Puissances de la mer Noire, qui se sont séparées de leurs bases, pourront y retourner.

Les navires de guerre appartenant à des puissances belligérantes ne pourront faire aucune capture, exercer le droit de visite et de perquisition, ni accomplir aucun acte d'hostilité dans les détroits.

Article 20.

En temps de guerre, la Turquie étant belligérante, les dispositions des articles 10 à 18 ne seront pas applicables ; le passage des navires de guerre sera laissé à l'entière discrétion du gouvernement turc.

Article 21.

Si la Turquie se considère comme menacée d'un danger imminent de guerre, elle aura le droit d'appliquer les dispositions de l'article 20 de la présente Convention.

Les navires qui ont franchi le détroit avant que la Turquie ait fait usage des pouvoirs qui lui sont conférés par le paragraphe précédent, et qui se trouvent ainsi séparés de leurs bases, pourront y retourner. Il est toutefois entendu que la Turquie pourra refuser ce droit aux navires de guerre appartenant à l'Etat dont l'attitude a donné lieu à l'application du présent article.

Voilà. L'article 19 implique que les navires russes ne peuvent plus passer sauf pour retourner à leur base ; et la Turquie peut prendre l'initiaive de bloquer tous les navires de guerre qu'elle veut si elle s'estime menacée.

[Wallaby]

Et ça fait les choux gras de BFMTV :

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/energie/russie-une-ministre-ecologiste-allemande-craint-des-penuries-de-charbon-en-cas-d-exclusion-de-swift_AV-202202260142.html

Une ministre écologiste allemande craint des pénuries de charbon en cas d'exclusion de Swift

En tout cas c'est la deuxième fois qu'Emmanuel Macron rompt avec la tradition d'élaborer des positions communes à la France et à l'Allemagne.

La première fois a été pour Nord Stream 2 il y a quelques années.

Donc l'Europe telle qu'on l'a connue se fissure déjà.

[Boule75]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Et ça fait les choux gras de BFMTV :

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/energie/russie-une-ministre-ecologiste-allemande-craint-des-penuries-de-charbon-en-cas-d-exclusion-de-swift_AV-202202260142.html

Une ministre écologiste allemande craint des pénuries de charbon en cas d'exclusion de Swift

En tout cas c'est la deuxième fois qu'Emmanuel Macron rompt avec la tradition d'élaborer des positions communes à la France et à l'Allemagne.

La première fois a été pour Nord Stream 2 il y a quelques années.

Donc l'Europe telle qu'on l'a connue se fissure déjà.

De la même manière que, dans l'autre fil, on rappelle régulièrement qu'on en est qu'au 3^e jour de guerre et que c'est déjà allé très vite, on doit je pense garder à l'esprit qu'on en est déjà au 2^e ou 3^e train de sanctions européennes dans le même intervalle de temps, décidées à l'unanimité de 27 pays, en avance sur les US et le RU pour les deux derniers jours, si je ne m'abuse, avec des conférence de presse à 2:30 du matin !!!

Je propose, là aussi, de prendre du recul, une tisane, de s'extraire de notre décalage temporel dur (il va falloir que j'aille prendre un douche, d'ailleurs... ) et de se poser un peu.

• N'est-on pas, en fait, sur une série de records absolus en terme de rapidité de prise de décision par consensus entre 27 pays ?
• N'est-ce pas une nouveauté totale pour l'UE de parvenir à prendre autant de décision impactantes aussi rapidement ?
• Qui aurait dit voici seulement une semaine que la Hongrie allait voter comme tous les autres à toute vitesse ? M'est avis que Poutine est déçu, si vous voyez ce que je veux dire, très déçu.

On a des Rafale qui patrouillent en Pologne, 300 français qui se rendent en Roumanie avant 200 autres, avec des belges qui les renforcent, les italiens, les allemands, les néerlandais qui déploient des zincs au débotté, dans le cadre OTAN certainement mais selon des plans dont j'ignore s'ils sont pré-établis, etc...

 

Donc, je veux bien que ça tiraille un peu, mais si peu en fait : c'est juste spectaculaire !

[ManuG]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Et ça fait les choux gras de BFMTV :

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/energie/russie-une-ministre-ecologiste-allemande-craint-des-penuries-de-charbon-en-cas-d-exclusion-de-swift_AV-202202260142.html

Une ministre écologiste allemande craint des pénuries de charbon en cas d'exclusion de Swift

En tout cas c'est la deuxième fois qu'Emmanuel Macron rompt avec la tradition d'élaborer des positions communes à la France et à l'Allemagne.

La première fois a été pour Nord Stream 2 il y a quelques années.

Donc l'Europe telle qu'on l'a connue se fissure déjà.

Charbon et écologiste, cela fait sourire :)

Ils peuvent revenir au nucléaire :)

[Boule75]

il y a 9 minutes, ManuG a dit :

Charbon et écologiste, cela fait sourire :)

Ils peuvent revenir au nucléaire :)

Certains le proposent évidemment. Je ne sais pas où en est leur démantèlement (en terme matériel et surtout en terme de personnel).

Autre aspect : je ne comprend pas bien, qu'y compris en France, le gouvernement n'en soit pas encore à inciter aux économies d'énergie. Tout en aérant, ok

[olivier lsb]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

De la même manière que, dans l'autre fil, on rappelle régulièrement qu'on en est qu'au 3^e jour de guerre et que c'est déjà allé très vite, on doit je pense garder à l'esprit qu'on en est déjà au 2^e ou 3^e train de sanctions européennes dans le même intervalle de temps, décidées à l'unanimité de 27 pays, en avance sur les US et le RU pour les deux derniers jours, si je ne m'abuse, avec des conférence de presse à 2:30 du matin !!!

Je propose, là aussi, de prendre du recul, une tisane, de s'extraire de notre décalage temporel dur (il va falloir que j'aille prendre un douche, d'ailleurs... ) et de se poser un peu.

• N'est-on pas, en fait, sur une série de records absolus en terme de rapidité de prise de décision par consensus entre 27 pays ?
• N'est-ce pas une nouveauté totale pour l'UE de parvenir à prendre autant de décision impactantes aussi rapidement ?
• Qui aurait dit voici seulement une semaine que la Hongrie allait voter comme tous les autres à toute vitesse ? M'est avis que Poutine est déçu, si vous voyez ce que je veux dire, très déçu.

On a des Rafale qui patrouillent en Pologne, 300 français qui se rendent en Roumanie avant 200 autres, avec des belges qui les renforcent, les italiens, les allemands, les néerlandais qui déploient des zincs au débotté, dans le cadre OTAN certainement mais selon des plans dont j'ignore s'ils sont pré-établis, etc...

 

Donc, je veux bien que ça tiraille un peu, mais si peu en fait : c'est juste spectaculaire !

Je vais me faire l'avocat du diable, car factuellement c'est effectivement du jamais vu, mais tout ce que listes ne relève que du tactique à court terme finalement. 

Je ne vois pas encore de gros événements stratégiques poindre le bout de leur nez, même si du coup ça rejoint ce que tu dis en préambule: cela ne fait que trois jours. Je commencerais à vraiment penser que les choses changent quand au hasard:

- Adhésion Finlande et/ou Suède à l'OTAN

- Budget militaire de la commission UE pour de l'équipements et des munitions, et pas des des pseudos subventions pour des projets industriels de 15 ans

- Annexion pure et simple de la Biélorussie, ce qui règlerait la question de la succession de Loukachenko

- Détachements de réservistes, soldats en congés et autres FS/forces clandé opérant sans cocarde, en appui à l'armée Ukrainienne

- Réduction effective et assumée des livraisons de gaz à l'UE et volonté réelle d'y survivre en assumant hausse des prix, réduction des livraisons, baisse des températures des chauffages collectifs qui veulent déjà vous envoyer en enfer avant l'heure

- La Moldavie entre dans l'UE (ou procédure accélérée)

- On poutre Wagner et on prend les Russes à leur propre jeu 

[Skw]

L'Allemagne aurait apparemment changé de position et accepterait désormais le transfert d'armes vers l'Ukraine, notamment celles fabriquées en Allemagne et donnant donc à Berlin le contrôle légal sur leur transfert.

Citation

L'Allemagne approuve les transferts d'armes vers l'Ukraine suite à un changement majeur en matière d'aide militaire

Jusqu'à samedi, l'Allemagne avait pour pratique de longue date d'empêcher l'envoi d'armes meurtrières dans les zones de conflit.

L'Allemagne a autorisé les Pays-Bas à envoyer à l'Ukraine 400 lance-grenades propulsés par fusée pour aider à la lutte contre les envahisseurs russes, selon deux responsables de l'UE – marquant un changement brusque dans la politique militaire de Berlin sous la pression des alliés de l'UE et de l'OTAN.

Jusqu'à samedi, l'Allemagne s'était accrochée à une pratique de longue date consistant à ne pas autoriser le transfert d'armes létales qu'elle contrôlait dans une zone de conflit.

Cette position a déconcerté certains responsables européens, encore plus après que le président russe Vladimir Poutine a ordonné une invasion à grande échelle et lancé des frappes de missiles sur Kiev, la capitale ukrainienne.

Le changement de l'Allemagne intervient alors que de nombreux alliés occidentaux se mobilisent pour envoyer à l'Ukraine plus d'armes, de munitions et même de systèmes de défense anti-aérienne alors que les forces russes attaquent les principales villes ukrainiennes.

L'inversion pourrait signifier une augmentation rapide de l'assistance militaire européenne à l'Ukraine, car une grande partie des armes et des munitions du continent sont au moins en partie fabriquées en Allemagne, donnant à Berlin le contrôle légal de leur transfert. Pourtant, le changement de position de Berlin ne signifie pas nécessairement que toutes les demandes d'envois d'armes seront approuvées, car chaque cas est tranché individuellement.

Avant le revirement de samedi, de hauts responsables ukrainiens se plaignaient amèrement depuis des semaines du refus de l'Allemagne d'autoriser les livraisons d'armes pour renforcer les défenses de l'Ukraine. L'Estonie, en particulier, avait déclaré vouloir envoyer de vieux obusiers mais en avait été empêchée car l'Allemagne refusait son approbation.

L'Estonie a acheté les armes à la Finlande, qui a donné son accord, mais l'Allemagne doit également accepter le transfert car elle a initialement vendu les obusiers à la Finlande.

À l'époque, les Ukrainiens et certains responsables des pays de l'UE ont exprimé leur indignation. Et en réponse, l'Allemagne a déclaré qu'elle envoyait 5 000 casques et un hôpital de campagne en Ukraine, une maigre contribution qui a fait l'objet d'une certaine dérision étant donné que l'Allemagne est le pays de l'UE le plus grand et le plus riche.

Mais le différend sur les obusiers a éclaté il y a près d'un mois, et maintenant que le président russe Vladimir Poutine a entrepris une invasion à grande échelle de l'Ukraine, il est urgent de fournir à Kiev des armes et des munitions. Les chars russes ont avancé sur la capitale ukrainienne, qui est également sous le feu des missiles russes. Des parachutistes et d'autres forces russes tentent de s'infiltrer dans la ville, et les responsables locaux ont averti les habitants que des combats étaient en cours dans les rues. Beaucoup se sont réfugiés dans les stations de métro.

La résistance de l'Allemagne s'est attardée alors même que d'autres pays européens, les États-Unis et l'OTAN ont commencé à se mobiliser ces derniers jours pour envoyer du matériel militaire et des armes à l'Ukraine.

La Pologne a commencé à envoyer des munitions par voie terrestre, tandis que l'Estonie et la Lettonie ont déclaré vendredi qu'elles commençaient à acheminer par camion du carburant, des armes anti-blindés Javelin et des fournitures médicales à la frontière ukrainienne pour les remettre aux forces ukrainiennes. Ailleurs, la République tchèque a déclaré qu'elle enverrait des armes à feu et des munitions, et la Slovaquie a déclaré qu'elle enverrait des munitions, du diesel et du kérosène.

Samedi, davantage de pays ont commencé à contribuer.

Les Pays-Bas ont déclaré qu'ils enverraient 200 systèmes de défense antiaérienne Stinger à l'Ukraine – souvent le type d'aide militaire le plus demandé parmi les soldats et les responsables ukrainiens (à l'exception des puissances occidentales qui envoient leurs propres avions et forces pour combattre avec l'Ukraine). Et la Belgique a annoncé qu'elle fournirait à l'Ukraine 2 000 mitrailleuses et 3 800 tonnes de carburant.

De l'autre côté de l'Atlantique, les États-Unis ont également augmenté samedi leur assistance militaire en cours à l'Ukraine, autorisant jusqu'à 350 millions de dollars pour aider à renforcer les défenses de l'Ukraine, un financement qui comprendra "une assistance défensive létale supplémentaire".

Outre sa position sur les livraisons d'armes, l'Allemagne a également été critiquée par certains alliés pour son opposition à l'exclusion de la Russie du système de paiement international SWIFT, que les pays européens utilisent notamment pour acheter de l'énergie à la Russie. Bien qu'il y ait eu une certaine résistance initiale dans toute l'UE à une telle interdiction, l'opposition a rapidement diminué après l'invasion et sous la pression de l'Ukraine. Des pays de l'UE comme la Pologne s'appuient maintenant publiquement sur l'Allemagne pour qu'elle leur emboîte le pas.

Dans ce contexte plus large, des responsables de plusieurs pays membres de l'UE ont exprimé leur fureur et leur incrédulité face au fait que le gouvernement allemand a traîné des pieds en accordant une autorisation générale pour la fourniture d'armes et de munitions létales.

Pendant des semaines, l'Allemagne a défendu sa position dans le cadre d'une politique de longue date visant à empêcher l'effusion de sang. Des responsables allemands ont également déclaré que la demande de l'Estonie restait à l'étude. Mais d'autres ont souligné que cette position signifiait que les armes stockées à travers l'Europe ne pouvaient pas être envoyées en Ukraine.

Bien que les lois puissent être compliquées, le pays fabricant conserve souvent une certaine autorité légale sur les reventes ou les dons d'armes à des tiers. "Dans toute l'Europe, il y a des armureries remplies d'armes", a déclaré un responsable d'un pays de l'ouest de l'UE

Les restrictions s'appliquent souvent aussi au matériel de guerre fabriqué conjointement.

https://www.politico.eu/article/ukraine-war-russia-germany-still-blocking-arms-supplies/

 

Modifié le 26 février 2022 par Skw

[Rob1]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

C'est stupide, le texte officiel et en français et je n'arrive pas à le trouver sur Internet. Il y a juste un lien qui ne marche pas sur Wikipedia... Tandis qu'une traduction anglaise est sur Wikisource, mais pas la VO française... Du coup, re-traduction depuis la traduction.

En fait le lien il marche la 2e fois que je l'ouvre mais pas la première...

encore une bizarrerie d'un site officiel français

[Patrick]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Les Allemands ont été lamentables dans cette affaire et je leur souhaite de payer plein pot les conséquences d'un déni géostratégique totale (comprendre: on ne gère que notre économie et nos sous et le reste n'existe pas). Et maintenant qu'ils redécouvrent les basiques en la matière, ça vient pleurnicher qu'un pays plus à l'est que le leur n'ait pas d'égard ou de considération à leur encontre mais en ait plus à l'ouest pour la France.

Je n'ai pas vu de signes significatifs disant qu'on considère les allemands comme des gros boulets sur les sujets militaro-industriels et géopolitiques associés. Or ça devrait être le cas depuis au moins 15 ans.

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Ce n'est pas faute toutes ces dernières années de leur avoir proposé un "prêt-à-actionner" géostratégique (projets industriels, armée européenne, Aix la Chapelle, souverainisme Européen) qui a systématiquement été considéré dans un but qui n'était pas le sien, à savoir conforter l'industrie Allemande et marginaliser la France par tous les moyens.

C'est aussi de notre faute de n'avoir pas tiré les conclusions qui s'imposaient alors pour lancer à la place des programmes nationaux. Quand on a pas l'argent de ses ambitions, soit on en trouve, soit on fait autre chose, soit on ne fait rien et on arrête de rêver sa vie.

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Je leur souhaite donc de découvrir la douloureuse de leur incurie géostratégique, qui n'a pas seulement entraîné que l'Allemagne dans une défaite morale mais également une bonne partie de l'Europe. Tout ce que je souhaite, que l'exclusion de la Russie de SWIFT pénalise bien durement les Allemands, qu'ils reconsidèrent leur stratégie full-gaz et en paie le vrai prix et que la posture stratégique Française finisse par ébranler l'hégémonie Allemande avec les pays d'Europe Centrale.

Je ne m'en fais pas pour les allemands, ils trouveront bien un moyen de commercer discrètement avec la Russie. Via la Chine par exemple. Leur objectif et celui de toutes les bourses, la nôtre comprise, c'est que les affaires repartent avec la Russie de façon rapide. Donc même l'exclusion de Swift peut sauter à la faveur d'un développement adéquat de la situation.

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Au passage (mais malheureusement, j'ai des doutes en la matière), j'espère qu'on en tirera les leçons nécessaires concernant le SCAF et le MGCS.

On vient de signer pour le MALE RPAS... Qui est bien parti pour être le pire programme de drone de tous les temps.

Donc je ne suis pas rassuré justement.

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Pour autant, plus le temps passe et plus je me dis que le PR va être tenté de nous proposer une resucée de son Europe de la Défense, avec des Allemands qui, pas cons pour autant, auront bien compris cette fois ci le danger géostratégique à continuer de tirer aussi grossièrement la couverture à soi. Et de feindre d'accepter le projet à nos conditions, pour mieux tirer les marrons du feu eux d'ici quelques années quand tout çà sera retombé (offensive budget Bundestag, commandes survitaminées pour workshare puis abandon, projets industriels parallèles façon OHB etc...)  @Patrick t'en penses quoi ?

Bah je viens de te répondre mais je ne vois pas le rapport direct avec l'Ukraine. Et pour cause: nous n'avons objectivement aucune raison d'être du côté des ukrainiens si nous nous arrêtons aux questions stratégiques. C'est horrible à dire et ça m'ennuie profondément, parce qu'ils comptent sur nous, mais c'est comme ça. poutine nous fait perdre pied en Russie avec cette aggression. ÇA, ça emmerde les allemands.

En revanche si on parle de morale, de démocratie, là oui on doit avoir une préférence pour l'Ukraine. Mais ça n'invalide pourtant pas l'idée selon laquelle les plus ultras parmi les ukrainiens sont également responsables de la situation actuelle.

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

(je file dans mon bunker anti-atomique aménagé 50m sous le métro de Kiev)

Ouais. Espérons que tout ça ne finisse pas en "Metro 2022", en effet.

[NoxxMos]

La Russie a son propre système SPFS. Donc en vérité bannir la Russie de SWIFT serait une connerie. 

En copiant bêtement wiki: Fin 2020, quatre-cents utilisateurs et vingt-trois banques d'Arménie, Biélorussie, Allemagne, Kazakhstan, Kyrgyzstan et Suisse sont connectées à SPFS.

Ce soir ils disent que Biden et les européens seraient d'accord pour cibler les entreprises, institutions et éviter de viser l'ensemble du pays. 

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Donc même l'exclusion de Swift peut sauter à la faveur d'un développement adéquat de la situation.

Depuis qu'on impose des sanctions à la Russie, les sanctions s'empilent, et elles ne sautent jamais.

Le 25/02/2015 à 18:24, Wallaby a dit :

http://www.publications.parliament.uk/pa/ld201415/ldselect/ldeucom/115/115.pdf pages 68 à 74.

La politique de sanctions de l'UE

[bien qu'il soit clair qu'elles affectent négativement l'économie russe,] aucune conclusion claire n'est apparue quant à savoir si les sanctions avaient un impact politique en Ukraine. Le 24 juillet 2014, commentant les gels d'actifs et les interdictions de visas, Tony Brenton a jugé que non. Il a dit que les sanctions « n'avaient absolument aucun effet politique ». En septembre, après l'imposition des sanctions économiques à trois niveaux, Mr Crompton estimait que les sanctions avaient un impact sur les calculs du président Poutine : « À chaque fois que l'UE a appliqué des sanctions ces derniers mois, la Russie a fait quelque geste diplomatique la veille dans un effort pour éviter des sanctions supplémentaires ». Le professeur Gouriev a admis que les sanctions avaient produit un changement dans les calculs politiques du président en Ukraine orientale. Le cessez-le-feu et le fait que la Russie ait consenti à modérer son soutien aux séparatistes en Ukraine orientale constituaient pour lui la preuve de l'efficacité des sanctions. Il nous a déclaré que le président Poutine « comprend les chiffres », ce qui explique pourquoi Donetsk et Lougansk « même après la tenue d'un référendum n'ont pas été annexés par la Russie ».

En revanche, il nous a été dit que les sanctions n'ont pour l'instant pas changé le calcul du président Poutine au sujet de la Crimée. Le professeur Gouriev a dit que la Russie n'allait pas rétrocéder la Crimée « dans un proche avenir ». Selon Tom Casier, maitre de conférences en relations internationales et titulaire de la chaire Jean Monnet à l'université du Kent, le gouvernement russe est piégé par sa propre rhétorique nationaliste. D'après lui, les Russes « acceptent de se faire du mal... pour la simple raison que Poutine et l'élite ont associé leur position si étroitement avec le pouvoir et la fièreté russe, qu'il sera très difficile de les forcer, par des sanctions ou autre, à faire marche arrière ».

Le docteur Libman a avancé que les dirigeants russes divisaient les questions entre les priorités de premier ordre, comme la sécurité nationale (où ils mènent des politiques avec détermination et rigueur), et les questions de second ordre, telles que l'économie et les affaires intérieures (où le pouvoir russe est flexible et capable de faire des compromis). Selon lui, même des difficultés économiques majeures ne feraient pas bouger le pouvoir russe sur les questions de sécurité de premier ordre.

Répondant à la question de savoir si les sanctions amèneraient le gouvernement russe à la table de négociation, Mr Crompton a dit en septembre 2014 que les sanctions avaient visé activement le groupe d'oligarques et d'hommes d'affaires de haut rang entourant le Kremlin, et qu'il y avait « des indices plutôt nombreux » que ce groupe de personnes était « très préoccupé ». En décembre le ministre [britannique] des affaires européennes a déclaré franchement que les sanctions n'amenaient pas pour l'instant de changement dans les actions du président Poutine à propos de l'Ukraine, mais il a indiqué des « dissensions au sein de l'élite russe » et « des personnes très hautes-placées dans le système russe » qui croyaient que le président conduisait la Russie dans la mauvaise direction.

De plus, certains témoins ont attiré notre attention sur les conséquences indésirables des sanctions. Le professeur Gouriev a dit que puisque l'économie faiblit, le gouvernement russe « devrait en venir à certaines solutions - probablement non économiques - pour convaincre les Russes... qu'ils souffrent économiquement pour une bonne cause ». À son avis, « nous devrions nous attendre à plus de propagande, plus de répression et peut-être même plus d'aventures de politique étrangère ». Il a ajouté que le gouvernement russe utilisait les sanctions pour « appeler les Russes à se rassembler autour du drapeau ».

Les sanctions sectorielles conduiraient aussi l'économie russe à plus de protectionnisme. Mr Kliment nous a dit qu'en réponse à la menace de sanctions accrues, la Russie avait pris un certain nombre de mesures préparant l'économie à devenir « plus autarcique plutôt que plus ouverte au commerce occidental et aux normes européennes ». Le docteur Libman a prédit que l'économie russe « entrerait dans une longue période de stagnation et perdrait ses chances de se moderniser ». Tony Brenton a considéré que la coupure des canaux de financement de la Banque Européenne pour la Reconstruction et le Développement (BERD) en Russie était « la plus stupide des sanctions », puisque cela mettrait un terme au soutien aux petites entreprises privées russes, qui sont « exactement la composante de la société russe que nous voulons développer si nous pensons à la Russie de l'après-Poutine ».

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Le 31/05/2021 à 10:53, Wallaby a dit :

https://ambassadorllp.com/ap-insight-107---2020.html (29 octobre 2020)

Tony Brenton

Nous devrions chercher un moyen de sortir du tapis roulant des sanctions. Comme indiqué ci-dessus, elles ne fonctionnent pas (si ce n'est pour permettre aux ministres de prétendre qu'ils "font quelque chose") et, une fois imposées, elles sont politiquement très difficiles à lever. Une première étape évidente consiste à renoncer à en imposer de nouvelles (ce qui aurait un impact, car le Royaume-Uni est considéré par la Russie et l'Occident comme un fervent partisan des sanctions), puis, en cas de dégel, à échanger les sanctions existantes contre des améliorations du comportement de la Russie (essentiellement l'approche utilisée avec l'Iran jusqu'à ce que les États-Unis fassent échouer tout le processus).

il y a 15 minutes, Patrick a dit :

En revanche si on parle de morale, de démocratie, là oui on doit avoir une préférence pour l'Ukraine.

Renverser un président démocratiquement élu par des émeutes de rue ne plaide pas pour le caractère démocratique du régime ukrainien qui en est issu. C'est exactement ce qui est reproché aux émeutiers washingtoniens du 6 janvier 2020.

[Boule75]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Je ne m'en fais pas pour les allemands, ils trouveront bien un moyen de commercer discrètement avec la Russie.

Il y a commerce et commerce, quoi...

L'invasion russe marque un changement d'époque. Il est de notre devoir de soutenir l'Ukraine de notre mieux dans sa défense contre l'armée d'invasion de #Poutine. C'est pourquoi nous fournissons 1000 armes antichars et 500 missiles Stinger à nos amis de l'#Ukraine.

Signé : Bundeskanzler Olaf Scholz

Voici deux heures, certains se félicitaient qu'ils autorisent la livraison à l'Ukraine, par les Pays-Bas, d'armes d'origine allemande. Là, ils puisent directement dans leurs stocks.
Et demain ils annoncent la relance du nucléaire ? Draghi y penserait (au passage).

[Kiriyama]

il y a 55 minutes, NoxxMos a dit :

La Russie a son propre système SPFS. Donc en vérité bannir la Russie de SWIFT serait une connerie.

Ce système est quand même assez "limité" pour l'instant.

[Wallaby]

https://www.telegraph.co.uk/business/2022/02/26/vladimir-putin-wont-even-blink-denied-access-swift-payments/

L'une des raisons pour lesquelles le Royaume-Uni est mieux placé pour faire pression en faveur du retrait de la Russie de Swift est qu'au-delà des excès de l'économie haut de gamme de Londres et de l'attrait de la City comme refuge pour l'argent sale russe, le commerce avec la Russie est relativement limité.

Il n'en va pas de même pour les autres pays européens. Tous ont besoin que la Russie reste dans Swift plus que la Russie n'a besoin de l'accès à Swift, ne serait-ce que pour faciliter l'achat de gaz russe et d'autres produits de base.

Étant donné la méticulosité avec laquelle Poutine a préparé ce moment, il serait très surprenant qu'il n'ait pas également veillé à ce que le système bancaire russe soit un créancier net des banques occidentales.

Si elles étaient interdites de Swift, les banques russes ne seraient pas en mesure de payer, et se trouveraient donc en défaut de paiement.

L'exposition directe de la Grande-Bretagne à la Russie est peut-être faible, mais ses liens secondaires et tertiaires sont probablement beaucoup plus importants. Même la Banque d'Angleterre, l'autorité de réglementation prudentielle, a du mal à avoir prise correctement sur cette exposition plus large.

Que va faire l'Occident si, après avoir interdit à la Russie l'accès à Swift, il découvre que la porte dérobée des systèmes de paiement chinois est utilisée pour effectuer des transferts d'argent ? Devons-nous imposer des sanctions financières à la Chine également, ou exclure ses banques de Swift ?

Cela marquerait véritablement la fin de plus de trente ans de mondialisation.

L'efficacité des longues chaînes d'approvisionnement internationales intégrées d'aujourd'hui serait bouleversée, les nations s'efforçant de devenir autonomes dans tous les domaines, de l'énergie à la nourriture en passant par les produits manufacturés.

Certains pourraient se réjouir d'une telle désintégration, mais le coût pour les niveaux et les modes de vie serait élevé.

Le problème avec les sanctions, c'est que le sanctionneur finit souvent par payer le prix fort, tout comme le sanctionné. Malheureusement, ce sont généralement les gens ordinaires, et non les régimes qui les gouvernent, qui paient le prix le plus élevé de tous.

[NoxxMos]

il y a 9 minutes, Kiriyama a dit :

Ce système est quand même assez "limité" pour l'instant.

 

Bien entendu, mais l'émergence d'un concurrent n'est pas un bon deal pour l'ouest.

[BPCs]

La Fr va livrer plus d'armes et du carburant

Et étendre les sanctions.

Citation

21:40 URGENT

La France va livrer plus d’équipements militaires à l’Ukraine et renforcer les sanctions contre la Russie

La France a décidé de livrer davantage d’équipements militaires de défense à l’Ukraine dans sa lutte contre l’invasion de l’armée russe, a annoncé samedi l’Elysée. Au cours d’un conseil de défense réuni autour d’Emmanuel Macron, « il a été décidé la livraison additionnelle d’équipements de défense aux autorités ukrainiennes ainsi qu’un soutien en carburant », a indiqué la présidence, sans donner de détails.

L’Elysée a également annoncé que lors du conseil de défense, Emmanuel Macron « a acté un renforcement des sanctions économiques et financières en coordination avec les Européens et les Américains », ainsi que « des mesures nationales de gel des avoirs financiers de personnalités russes », et enfin de « nouvelles mesures », devant être prises « avec les partenaires européens concernant la facilité Swift ».

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/02/26/guerre-en-ukraine-en-direct-sous-couvre-feu-kiev-se-prepare-a-la-resistance-moscou-veut-elargir-l-offensive-dans-toutes-les-directions_6115321_3210.html

[Desty-N]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Il y a 5 heures, mudrets a dit :

Les Turcs ne peuvent bloquer les détroits qu'à la condition qu'ils soient en guerre... Ce qui n'est pas le cas. Cf la Convention de Montreux

Justement, il me semble que c'est assez nuancé et qu'en fait la Turquie a le droit d'empêcher le passage des navires de guerre russes (et ukrainiens, mais il n'y en a pas).

Là où ça pourrait devenir amusant, c'est qu'Erdogan a lancé en 2021 les travaux du canal d'Istambul : 

Citation

Le canal Istanbul ou canal d'Istanbul (...) consiste en la construction d'un nouveau canal entre la mer Noire et la mer de Marmara, avec comme objectif le désengorgement du Bosphore. (...) 
Le 26 juin 2021, le président Erdoğan ouvre les travaux en posant symboliquement la première pierre d'un pont faisant partie du projet (...) 
Le nouveau canal pourrait être payant et menacer la convention de Montreux,  (...) . Le premier ministre Binali Yildirim déclare le 16 janvier 2018 aux journalistes que « le Canal Istanbul est un canal artificiel qui n'a aucun rapport avec cette Convention » La Russie est opposée à la remise en cause de la convention de Montreux, notamment depuis la crise de Crimée qui rend l'accès à la mer Noire stratégique  (...) 
 https://fr.wikipedia.org/wiki/Canal_d'Istanbul

 Si Poutine persévère, Washington risque d'avoir une conversation très intéressante avec Ankara...

@Patrick @olivier lsb que l'Allemagne se soit plantée stratégiquement dans les grandes largeurs avec la Russie, je pense que ça fait consensus sur le forum. Mais personnellement, je les vois plutôt en mode panique, prêts à suivre n'importe qui avec une belle idée susceptible de les sortir de ce guêpier. 
Pour rappel, Berlin vient de rejoindre la position française sur l'électrification des véhicules. On me l'aurait prédit, voici 10 jours, je ne l'aurais pas cru.

Donc oui, la France a une carte à jouer dans le domaine de l'Europe de la défense. Quand à un retournement de veste des allemands pour tirer les marrons du feu … Vous croyez vraiment que Poutine va quitter le Kremlin de sitôt? Il va avoir 70 ans, il n'a pas l'air en trop mauvaise santé, une tripotée de médecins doit veiller sur lui… Personnellement, je le verrais bien encore en poste en 2030. Et tant qu'il sera aux commandes, j'envisage plutôt un raidissement du régime qu'une détente.
Alors peut-être que dans 10 ans Berlin essaiera de nous la faire à l'envers, mais en attendant, moi je signerais volontiers pour 10 ans de coopération franco-germanique.

Surtout que ça peut constituer une excellente opportunité tactique pour faire avancer l'UE. Même si ce concept hérisse pas mal de contributeurs, l'Union garde un pouvoir d'attraction pour pas nombre de nations. Il ne faut pas oublier combien la volonté de Kiev d'adhérer à l'Europe exaspérait les dirigeants de Moscou. Il semble que ça ait lourdement pesé dans la décision de déclencher la guerre actuelle.

Je crois que Poutine pense que les manifestations de Maidan relevaient de la manipulation (comme plusieurs personnes ici ) Je ne me prononcerai pas sue le sujet, mais si l'UE voulait s'avérer taquine, elle ouvrirait immédiatement des négociations pour un rapprochement économique de l'Ukraine, avec différents options sur la table, du traité de libre-échange à l'adhésion, en passant par un statut à la Norvégienne. Non seulement ça ferait du bien au moral des ukrainiens, mais en plus ça coincerait un peu la Russie. Si elle veut empêcher Kiev de regarder vers l'ouest, elle devra maintenir son emprise ce qui lui coutera beaucoup de ressources.
On oublie parfois que, bien avant l'Afghanistan, le glacis protecteur en Europe de l'Est, imposé par Staline a fini par couter très cher à l'URSS.

A moins bien sûr que Maidan ait constitué une pure opération de déstabilisation occidentale, et que l'intervention de l'armée russe ne fasse que permettre au peuple ukrainien de revenir à sa nature profonde. Je suis sûr que des élections libres, surveillées par l'ONU permettront un jour de trancher le débat.

[Boule75]

il y a une heure, Wallaby a dit :

https://www.telegraph.co.uk/business/2022/02/26/vladimir-putin-wont-even-blink-denied-access-swift-payments/

L'une des raisons pour lesquelles le Royaume-Uni est mieux placé pour faire pression en faveur du retrait de la Russie de Swift est qu'au-delà des excès de l'économie haut de gamme de Londres et de l'attrait de la City comme refuge pour l'argent sale russe, le commerce avec la Russie est relativement limité.

Il n'en va pas de même pour les autres pays européens. Tous ont besoin que la Russie reste dans Swift plus que la Russie n'a besoin de l'accès à Swift, ne serait-ce que pour faciliter l'achat de gaz russe et d'autres produits de base.

Étant donné la méticulosité avec laquelle Poutine a préparé ce moment, il serait très surprenant qu'il n'ait pas également veillé à ce que le système bancaire russe soit un créancier net des banques occidentales.

Si elles étaient interdites de Swift, les banques russes ne seraient pas en mesure de payer, et se trouveraient donc en défaut de paiement.

L'exposition directe de la Grande-Bretagne à la Russie est peut-être faible, mais ses liens secondaires et tertiaires sont probablement beaucoup plus importants. Même la Banque d'Angleterre, l'autorité de réglementation prudentielle, a du mal à avoir prise correctement sur cette exposition plus large.

Que va faire l'Occident si, après avoir interdit à la Russie l'accès à Swift, il découvre que la porte dérobée des systèmes de paiement chinois est utilisée pour effectuer des transferts d'argent ? Devons-nous imposer des sanctions financières à la Chine également, ou exclure ses banques de Swift ?

Cela marquerait véritablement la fin de plus de trente ans de mondialisation.

L'efficacité des longues chaînes d'approvisionnement internationales intégrées d'aujourd'hui serait bouleversée, les nations s'efforçant de devenir autonomes dans tous les domaines, de l'énergie à la nourriture en passant par les produits manufacturés.

Certains pourraient se réjouir d'une telle désintégration, mais le coût pour les niveaux et les modes de vie serait élevé.

Le problème avec les sanctions, c'est que le sanctionneur finit souvent par payer le prix fort, tout comme le sanctionné. Malheureusement, ce sont généralement les gens ordinaires, et non les régimes qui les gouvernent, qui paient le prix le plus élevé de tous.

(le Telegraph n'est pas un journal de gauche...)

La City est opposée aux sanctions touchant au système financier. Quelle grosse surprise !
On est vraiment dans le projet fear : la fin du monde pourrait intervenir.