Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Berezech]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

Pendant la guerre d'Algérie, la France a mobilisé pendant presque 8 ans une force d'occupation de 470 000 hommes, pour défendre une "Algérie française" qui serait débarrassée des "terroristes".

La Russie est trois fois plus peuplée aujourd'hui que la France l'était alors. Maintenir 200 000 hommes dans la durée pour défendre une "Ukraine russe" débarrassée des "néonazis" serait donc un effort environ 6 fois plus petit que celui que la France a maintenu pendant 8 ans avant de finalement mettre les pouces.

Attention cependant, le retrait français d'Algérie est très lié aux surcoûts de l'opération ... et notamment au choix fait de privilégier la dissuasion nucléaire par rapport à une armée coloniale de masse. Le choix de se tourner résolument vers 'Europe et de concentrer les investissements sur la métropole. Un choix rétrospectivement plutôt heureux sur le plan social et économique. Garder l'Algérie aurait nécessité d'investir massivement dans autre chose que le militaire, et de sortir de la misère la population algérienne à coût de grands travaux, de programmes d'éducation ... ce qui aurait probablement amplifié le sentiment nationaliste.
A l'inverse la Russie semble privilégier l'empire et les coûts qui vont avec (pour des bénéfices pas évidents, nuls à court terme en tout cas, incertain à long terme), mais cela se fait (et se fera) au détriment du reste, surtout si ils doivent éternellement garder une armée de biffins sur place forcés de commettre des horreurs pour tenir le pays.

[Alexis]

il y a 11 minutes, Hirondelle a dit :

Moi aussi j'aspire au rétablissement de la paix après un bon bûcher.

Des petites nostalgies inquisitoriales, camarade ? Je veux dire, mon frère  ?

Révélation

Plus sérieusement, comme la plupart des Français croyants ou non la religion qui m'influe le plus "culturellement parlant" est le catholicisme. Et l'une des différences les plus "visibles" entre catholicisme et orthodoxie est que le premier exprime l'universalisme chrétien dans des institutions totalement a-nationales, avec d'ailleurs une langue de référence qui a le bon goût d'être une langue morte donc la langue de personne, habemus papam, toussa. Tandis que la seconde exprime l'universalisme chrétien tout en laissant une place visible à l'identité nationale, grecque, russe, arabe, bulgare etc. Voire française, m'a-t-on dit.

Donc moi qui ai eu le "biberon" catho, ça me semble un peu baroque quand même tout ça. De la même manière que manger avec des baguettes, c'est baroque non, pourquoi ne pas utiliser fourchette et couteau comme j'en ai l'habitude  ?

Cela dit, je pense qu'il est important de ne pas accorder une importance trop grande à ces particularités culturelles ou ecclésiales. Dans ce cas précis, je dois dire qu'il me semble qu'avoir un seul grand type à la tête d'une église aux dimensions de l'humanité présente un avantage par rapport à un grand type à la tête de l'église de son pays, c'est que le grand type à Rome est quand même mieux protégé d'une forme d'asservissement par le César local que le grand type à Moscou / à Kiev / etc. (enfin Napoléon a essayé, mais bon ce n'est pas le cas le plus courant)

Asservissement... ou corruption d'ailleurs ? Il se dit que Kirill n'est pas pauvre, et que comme membre de la classe kleptocrate dirigeante russe il se défend plutôt.

Cela dit, j'imagine que des orthodoxes pourraient aussi pointer des avantages d'avoir un grand type à la tête de l'église pour chaque nation. De même que les Japonais m'a t on dit préféreraient manger avec des baguettes  ?

Voilà. Tout ça pour dire que l'Inquisition oui, mais la version Monty Python seulement 

[DMZ]

Les comparaisons avec l'occupation en France par l'Allemagne et en Irak par les USA ne me semblent pas appropriées : il s'agit de territoires qui ne sont pas officiellement hostiles, y règne une insécurité mais tous les habitants ne sont pas contre l'occupation, loin de là et les forces de police françaises ou irakiennes étaient aussi chargées de la répression des actes de résistance (ou terrorisme...) À contrario, les troupes d'occupation en France avaient surtout pour mission d'empêcher un débarquement...

Le taux de militarisation de l'Algérie est de 47 pour 1.000, autrement plus important et représentatif de ce qu'un pays majoritairement hostile pourrait demander. Ça représenterait 1.880.000 hommes pour l'Ukraine...

La vérité est sûrement entre 18 et 47 %o mais c'est tout simplement considérable et, AMHA, totalement inatteignable pour la Russie.

[Desty-N]

D'abord, merci à @Alexis @Berezech et @DMZ pour leurs réponses. Pour continuer dans les comparaisons, pour la guerre d'Afghanistan (1979-1989), wikipedia évoque 150 000 soldats de l'armée rouge. Une armée qui à cette époque était autrement plus puissante que ne l'est l'armée russe aujourd'hui, et qui a tout de même fini par abandonner.
Alors peut-être que les moudjahidines avaient une culture plus belliqueuse que les ukrainiens, mais ils n'étaient soutenus que par la CIA, qui avait parfois du mal à financer les livraisons d'arme (au point de monter parfois de sympathiques trafics d'opium, pour se procurer, les fonds, parait-il ). L'Ukraine elle peut compter sur le soutien de toute l'Europe de l'Est, dont quatre pays mitoyens (Pologne, Slovaquie, Hongrie, Roumanie).

Je ne sais pas si l'armée ukrainienne pourra tenir longtemps dans les plaines de l'est ou à Kiev, mais si Poutine persiste à vouloir envahir tout le pays, le plateau de Podolie risque de s'avérer un bien gros morceau. Lviv, future capitale provisoire de l'Ukraine?

[Niafron]

Bon allez, comme c'est Vendredi, qu'il faut bien garder un peu le sourire et qu'on parle beaucoup de nazis et de soldats qui se posent des questions...

Un classique:

 

[ordre mondial]

Il y a 3 heures, Desty-N a dit :

Il y a eu sur ce fil un débat au sujet de l'usage des crypto-monnaies par la Russie pour contourner les sanctions. Apparemment, on est pas les seuls à se poser la question: 

Sur ce sujet, je partage plutôt le point de vue de @Boule75 , à savoir que les crypto-monnaies présentent énormément d'inconnues et de risques (manipulations, spéculations … ) , mais comme on dit "les faits seront le juge de paix."

 

je ne connais rien sur les cryptomonnaies. mais que se passerait il si l'occident initialisait des milliards d'operations de 1 centime d'euros, en permanence, sur les cryptomonnaies. n'y aurait il pas saturation des serveurs, et creer un effondrement du systeme.

[Wallaby]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Elle s’était dotée en 2019 d’une Eglise orthodoxe indépendante du patriarcat de Moscou, une décision historique

C'était me semble-t-il surtout une opération de propagande médiatique avec en réalité relativement peu d'églises ayant basculé dans le schisme.

La preuve en est des "déclarations des représentants de l’Église orthodoxe ukrainienne, dépendant du Patriarcat de Moscou" citées par La Croix, que tu cites, et qui prouvent qu'il existe toujours une "Église orthodoxe ukrainienne dépendant du patriarcat de Moscou" qui n'a pas été complice de la "décision historique" de schisme.

Par contre à la lueur de ces déclarations, le schisme pourrait devenir plus concret et massif.

[Akhilleus]

Hum, Hum, Lindsay Graham, sénateur US très écouté par la frange radicale du GOP vient d'appeler a bombarder la Russie assassiner Poutine

pouf, jeton dans le jukebox "les occidentaux nous veulent du mal"

[Titoo78]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Hum, Hum, Lindsay Graham, sénateur US très écouté par la frange radicale du GOP vient d'appeler a bombarder la Russie

pouf, jeton dans le jukebox "les occidentaux nous veulent du mal"

 

 

[Desty-N]

il y a 14 minutes, ordre mondial a dit :

je ne connais rien sur les cryptomonnaies. mais que se passerait il si l'occident initialisait des milliards d'operations de 1 centime d'euros, en permanence, sur les cryptomonnaies. n'y aurait il pas saturation des serveurs, et creer un effondrement du systeme.

@Boule75 pense que la NSA a dû se pencher sur le sujet, et là aussi je partage son point de vue.

[Wallaby]

il y a 44 minutes, Alexis a dit :

Et l'une des différences les plus "visibles" entre catholicisme et orthodoxie est que le premier exprime l'universalisme chrétien dans des institutions totalement a-nationales, avec d'ailleurs une langue de référence qui a le bon goût d'être une langue morte donc la langue de personne, habemus papam, toussa. Tandis que la seconde exprime l'universalisme chrétien tout en laissant une place visible à l'identité nationale, grecque, russe, arabe, bulgare etc. Voire française, m'a-t-on dit.

La religion orthodoxe utilise aussi une langue morte : le slavon

https://fr.wikipedia.org/wiki/Slavon_d'église

 

 

[olivier lsb]

D'où l'expression "passer un slavon" à un dictateur nazi drogué qui dépasse toutes les bornes de ses prérogatives

[WizardOfLinn]

En bleu foncé, les pays qui dénoncent l'invasion et sanctionnent
En bleu clair, les pays qui dénoncent l'invasion
En orange, ceux qui restent neutre
En rouges, ceux qui soutiennent la Russie
En gris ceux qui ne se prononcent pas

Les soutiens sont négligeables, mais il y a quand même des neutres poids lourds

https://www.letelegramme.fr/static/ftp/dossier/data/dataviz/img/carte-monde-reactions-ukraine-grand-continent-.jpg

[Kiriyama]

Une bonne intervention de Romain Bessonnet au Cercle Aristote, avec un rappel historique et une explication sur le rôle que jouent les puissances étrangères dans la vie de l’État ukrainien (presque tous les postes-clés sont occupés par des ressortissants étrangers).

 

[Niafron]

il y a 9 minutes, WizardOfLinn a dit :

En bleu foncé, les pays qui dénoncent l'invasion et sanctionnent
En bleu clair, les pays qui dénoncent l'invasion
En orange, ceux qui restent neutre
En rouges, ceux qui soutiennent la Russie
En gris ceux qui ne se prononcent pas

Les soutiens sont négligeables, mais il y a quand même des neutres poids lourds

https://www.letelegramme.fr/static/ftp/dossier/data/dataviz/img/carte-monde-reactions-ukraine-grand-continent-.jpg

Y a un souci avec cette carte.

Je vous remets le résultat des votes à l'ONU:

 

Pour plusieurs pays, ça match pas, donc soit la carte est fausse, soit c'est le document ci dessus.

[Kiriyama]

il y a 11 minutes, WizardOfLinn a dit :

En bleu foncé, les pays qui dénoncent l'invasion et sanctionnent
En bleu clair, les pays qui dénoncent l'invasion
En orange, ceux qui restent neutre
En rouges, ceux qui soutiennent la Russie
En gris ceux qui ne se prononcent pas

Les soutiens sont négligeables, mais il y a quand même des neutres poids lourds.

En fait il n'y a que les camp occidental (UE, Amérique du Nord, Océanie) qui condamne en sanctionne. Le reste du monde(quasi toute l'Afrique, une bonne moitié de l'Amérique du Sud, quasiment toute l'Asie...) ne sanctionne pas.

[cracou]

C'est exactement cela que les Ukrainiens devraient transmettre aux parents Russes

https://edition.cnn.com/europe/live-news/ukraine-russia-putin-news-03-04-22/h_b7647fb79cb0b369efcf2b74e04c6143

 

Remarquez (mais on s'en fout) que c'est à cause de ça que je nie l'existence d'un dieu. Celui qui existerait mais laisserait ça avoir lieu ne mérite pas d'exister. 

 

 

[Niafron]

il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

En fait il n'y a que les camp occidental (UE, Amérique du Nord, Océanie) qui condamne en sanctionne. Le reste du monde(quasi toute l'Afrique, une bonne moitié de l'Amérique du Sud, quasiment toute l'Asie...) ne sanctionne pas.

Ouais sauf que cette carte a de fortes chances d'être fausse... dans la famille "Checking", je demande le petit "Fact" SVP.

Modifié le 4 mars 2022 par Niafron

[penaratahiti]

il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

Une bonne intervention de Romain Bessonnet au Cercle Aristote, avec un rappel historique et une explication sur le rôle que jouent les puissances étrangères dans la vie de l’État ukrainien (presque tous les postes-clés sont occupés par des ressortissants étrangers).

 

j'ai vomi :

https://www.la-philosophie.fr/pierre-yves-rougeyron.html (fondateur du Cercle Aristote)

[Wallaby]

  

Il y a 3 heures, amarito a dit :

Nous ne savons toujours pas quels sont les objectifs de Poutine, "reconnaissance Crimée/Donbas+Finlandisation" ou objectif maximaliste de "soumission/démembrement/annexion". Dans le premier cas les combats deviendraient sporadiques et l'Ukraine deviendra un front gelé de l'affrontement avec l'Europe de l'Ouest, dans le second on ira effectivement vers une longue guerre sanglante et très destructrice avec d'immenses déplacements de populations.

S'il y a une reconnaissance de la Crimée annexée et du Donbass indépendant par Washington, cela entraînera la fin des sanctions occidentale, donc un retour à des relations chaleureuses, amicales entre Moscou et Washington, donc l'expression "front gelé" ne me parait pas être à la "bonne température" pour traduire une telle hypothèse.

Elle est difficile à imaginer à l'heure actuelle, et donc la deuxième hypothèse, celle de la "longue guerre sanglante" a l'air malheureusement plus vraisemblable.

 

 

[Kiriyama]

il y a 9 minutes, Niafron a dit :

Y a un souci avec cette carte.

Je vous remets le résultat des votes à l'ONU:

 

Pour plusieurs pays, ça match pas, donc soit la carte est fausse, soit c'est le document ci dessus.

Pourtant le Mexique a bien voté contre les sanction contre la Russie :

https://www.tvanouvelles.ca/2022/03/01/le-mexique-refuse-toute-sanction-envers-la-russie

Idem pour le Brésil.

Modifié le 4 mars 2022 par Kiriyama

[Niafron]

il y a 3 minutes, Kiriyama a dit :

Pourtant le Mexique a bien voté contre les sanction contre la Russie :

https://www.tvanouvelles.ca/2022/03/01/le-mexique-refuse-toute-sanction-envers-la-russie

Idem pour le Brésil.

Nan mais y pas que le Mexique qui pose problème... par rapport au vote de la résolution sur l'Ukraine:

Cambodge, Arabie Saoudite, Egypte, Pakistan, Vénézuela,etc...

Ca colle pas. J'ai l'impression qu'ils ont même confondu sur la carte la Bolivie et le Pérou.

[Kiriyama]

Oui, mais la photo du panneau numérique que j'ai cité plus haut n'est pas bonne non plus.

[herciv]

il y a 3 minutes, Niafron a dit :

Nan mais y pas que le Mexique qui pose problème... par rapport au vote de la résolution sur l'Ukraine:

Cambodge, Arabie Saoudite, Egypte, Pakistan, Vénézuela,etc...

Ca colle pas. J'ai l'impression qu'ils ont même confondu sur la carte la Bolivie et le Pérou.

Inde, Argentine, Algérie ...

[Niafron]

à l’instant, Kiriyama a dit :

Oui, mais la photo du panneau numérique que j'ai cité plus haut n'est pas bonne non plus.

0k, admettons... comme je disais, c'est soit l'un soit l'autre. Tu as des sources?

Sachant que le panneau ne parle pas des sanctions, mais du vote condamnant l'agression. La carte elle mélange allégrement les deux déjà.

Mais du coup, si la carte dit, l'Egypte est neutre ( au lieu de la mettre dans la catégorie "condamne mais ne sanctionne pas") c'est qu'un des deux documents est faux, forcément.

Je t'en prie, démontre moi lequel.