Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[NoxxMos]

Je pense surtout qu'il ne faut pas essayer de comprendre la politique d'un pays par rapport à son vote à l'ONU, il y a l'image qu'on donne au monde et les faits.

Modifié le 4 mars 2022 par NoxxMos

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

En décembre 1941, les forces allemandes stationnées en zone occupée en France comptaient 100 000 hommes, pour une population supérieure à la moitié du total français de l'époque, soit plus de 20 millions d'habitants

Avec l'appui de la gendarmerie de la police et l'administration française et une grande partie des hommes en état de combattre prisonniers.... 

[mudrets]

Il y a 14 heures, prof.566 a dit :

Certes, mais il s'agit de Koenigsberg, ville allemande germanophone dont la population a été déportée... Une pure création bolcheviks comme dirait Vlad l'empaleur 

Comme les polonais de Lviv, les allemands de l'ouest de la Pologne. Pure création du corridor de Dantzig ... Tout comme Memel (Klaipeda) a été allemand 

Et germanophone parce que les chevaliers teutoniques ont exterminé la peuplade de langue finno-ougrienne qui vivait là à leur arrivée. Animiste comme les Lituaniens et Lettons de l'époque.

Modifié le 4 mars 2022 par mudrets

[Castor]

Révélation

 

Révélation

 

Vous savez que l'UN a des archives de tout les votes , suffit d'aller sur le site

https://digitallibrary.un.org/record/3959039?ln=en

 

[DMZ]

Le détail des votes sur France Info, source ONU :

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-l-assemblee-generale-de-l-onu-exige-massivement-le-retrait-de-l-armee-russe_4989654.html

[Niafron]

il y a 6 minutes, NoxxMos a dit :

Je pense surtout qu'il ne faut pas essayer de comprendre la politique d'un pays par rapport à son vote à l'ONU, il y a l'image qu'on donne au monde et les faits.

Ouais... alors pardon, quand un pays vote un texte assez dur, demandant un retrait immédiat des troupes russes d'Ukraine, moi je veux bien tout entendre, mais on le met pas dans la catégorie "neutre".

Et par ailleurs, comme je disais, signe évident que cette carte c'est Nawak, ils mélangent la Bolivie et le Pérou...

Sur le site du Monde, ils ont  la véritable carte pour le vote de la résolution:

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/03/03/resolution-a-l-onu-contre-la-guerre-en-ukraine-qui-a-vote-pour-ou-contre-et-qui-s-est-abstenu_6115936_4355770.html

Par ailleurs, effectivement, on peut avoir voté la résolution et ne pas prendre de sanctions, mais dans ce cas, on est pas neutre, déjà, mettre les deux notions sur une même carte, c'est n'importe quoi.

 

il y a 19 minutes, Kiriyama a dit :

Oui, mais la photo du panneau numérique que j'ai cité plus haut n'est pas bonne non plus.

Du coup, je te laisse consulter les liens ci-dessus, le panneau est tout à fait exact, c'est la carte qui déconne.

[NoxxMos]

à l’instant, Niafron a dit :

Ouais... alors pardon, quand un pays vote un texte assez dur, demandant un retrait immédiat des troupes russes d'Ukraine, moi je veux bien tout entendre, mais on le met pas dans la catégorie "neutre".

Et par ailleurs, comme je disais, signe évident que cette carte c'est Nawak, ils mélangent la Bolivie et le Pérou...

Sur le site du Monde, ils ont  la véritable carte pour le vote de la résolution:

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/03/03/resolution-a-l-onu-contre-la-guerre-en-ukraine-qui-a-vote-pour-ou-contre-et-qui-s-est-abstenu_6115936_4355770.html

Par ailleurs, effectivement, on peut avoir voté la résolution et ne pas prendre de sanctions, mais dans ce cas, on est pas neutre, déjà, mettre les deux notions sur une même carte, c'est n'importe quoi.

 

Je suis entièrement d'accord avec toi, et je pense qu'il y a un mélange entre le vote de l'ONU et les sanctions, les pays du Golfe + Turquie sont un bon exemple.

[Kiriyama]

En fait les deux (panneau et carte) ne parlaient pas de la même chose.

Modifié le 4 mars 2022 par Kiriyama

[Wallaby]

il y a 23 minutes, mudrets a dit :

Et germanophone parce que les chevaliers teutoniques ont exterminé la peuplade de langue finno-ougrienne qui vivait là à leur arrivée. Animiste comme les Lituaniens et Lettons de l'époque.

Ils n'avaient pas été "exterminés" en totalité, puisque à l'époque de la Réforme, en 1545, on a traduit un catéchisme en vieux-prussien :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vieux-prussien

Le luthéranisme permit la traduction d'un catéchisme en vieux prussien

 

[Bocket]

Superbe illustration  de Nadia Menze sur son fil twitter

[Niafron]

il y a 19 minutes, Bocket a dit :

Superbe illustration  de Nadia Menze sur son fil twitter

Hum... je m'en voudrais d'en faire une question de centimètres, mais je note que les Suèdois en ont plus que nous...

[Surjoueur]

On en parle de la taille du poisson canadien ?

[Yankev]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Pourtant le Mexique a bien voté contre les sanction contre la Russie :

https://www.tvanouvelles.ca/2022/03/01/le-mexique-refuse-toute-sanction-envers-la-russie

Idem pour le Brésil.

Humm, à l'inverse la Serbie a voté pour la résolution de l'ONU

Bon, quelques sources:

• La résolution: https://undocs.org/fr/a/es-11/L.1
• Le résultat: https://digitallibrary.un.org/record/3959039?ln=en
• Carte du résultat: https://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_Resolution_ES-11/1#/media/File:United_Nations_General_Assembly_resolution_ES-11_L.1_vote.svg

A+/Yankev

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EDIT: 'tain, même pas le temps de rédiger une réponse, que c'est déjà fait par d'autres; impossible d'être utile ... Bande de furieux !

PS:

 

Modifié le 4 mars 2022 par Yankev

[Titoo78]

il y a 42 minutes, Bocket a dit :

Superbe illustration  de Nadia Menze sur son fil twitter

Je vois pas le drapeau allemand

[Clemor]

Point de vue du général Dominique Trinquand : 

 

[Hirondelle]

il y a 20 minutes, Titoo78 a dit :

Je vois pas le drapeau allemand

Ni britannique, mais c'est vachement difficile à dessiner l'Union Jack. Une idée de l'identité du petit crabe ?)

[Wallaby]

Il y a 2 heures, vince24 a dit :

Bref c’est ridicule. Il y a certainement encore des tas d’antisemites en UK, m’enfin probablement pas plus qu’ailleurs.

Y a-t-il un "ailleurs" où des mouvements qui affichent ouvertement une symbolique et des discours néonazis sont reconnus officiellement par le gouvernement du pays comme une branche officielle de leurs forces armées, au sein de la "Garde Nationale", comme le fait l'Ukraine avec le bataillon Azov ?

À tel point que le Congrès américain a mis les points sur les "i" en 2018 :

https://en.wikipedia.org/wiki/Azov_Battalion

En 2018, une disposition d'un projet de loi de crédits adopté par le Congrès des États-Unis a bloqué l'aide militaire à Azov en raison de son idéologie suprématiste blanche.

[Patrick]

il y a une heure, Niafron a dit :

Hum... je m'en voudrais d'en faire une question de centimètres, mais je note que les Suèdois en ont plus que nous...

Oui mais on est les plus en avant à l'exception des ukrainiens.

[FAFA]

il y a 31 minutes, Hirondelle a dit :

 Une idée de l'identité du petit crabe ?)

Navalny et l'opposition russe à Poutine.

[KPLX]

Allez, une petite note d'espoir dans tout ce bazar.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-sur-les-reseaux-sociaux-malgre-la-censure-les-russes-s-expriment-sans-filtre-20220304

Aucun moyen de savoir si c'est représentatif, mais c'est au moins significatif.

C'est pas complètement gagné pour Vlad.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Bocket a dit :

Superbe illustration  de Nadia Menze sur son fil twitter

Je dirais "mignon". J'irais même peut-être jusqu'à dire "bien gentil"

Parce que dans la deuxième image, ce n'est pas exactement comme ça que la situation se présente  !

La deuxième image devrait montrer :

- Le poisson ukrainien en train de se faire dévorer par le gros poisson russe, malgré qu'il se débatte courageusement

- Les poissons européens, américains, japonais... qui tapent sur le poisson russe à grands coups de nageoire (la guerre économique) L'image devrait suggérer qu'une fois réglé son compte au poisson ukrainien, le gros poisson russe va se mettre à sérieusement frapper des nageoires lui aussi (contre-offensive économique)

Et bien sûr, les poissons les plus nombreux, Chine, Inde, Brésil, Mexique, Pakistan, poissons arabes, poissons africains, poissons sud-est asiatiques... qui regardent tout ça un peu inquiets. Rapport à l'eau qui devient de plus en plus troublée, et allez savoir si on va pouvoir continuer à nager tranquille (conséquences mondiales des guerres économiques)

(Un peu à l'écart, un poisson saoudien qui continue à se baffrer avec les restes du poisson yéménite. Tranquille, tranquille, mon prince...)

[Arland]

Il y a 17 heures, FAFA a dit :

Les Américains c’est un peu comme les dentistes. Lorsque tout va bien tu ne veux pas les voir. Par contre lorsque tu te casses une dent tu aimerais qu’ils soient là dans les cinq minutes.

Et 2 minutes après tu n'as plus une dent et ils te disent que t'es libre.

[Joab]

6 hours ago, Alexis said:

(je réponds ici à deux messages de l'autre fil, parce qu'il ne s'agit plus d'opérations militaires, du moins actuelles)

@Desty-N

@Klem

Quelques points de repère :

- En décembre 1941, les forces allemandes stationnées en zone occupée en France comptaient 100 000 hommes, pour une population supérieure à la moitié du total français de l'époque, soit plus de 20 millions d'habitants

- Entre 2003 et 2011, les forces américaines stationnées en Irak occupé comptaient environ 130 000 hommes, pour une population de 26 millions d'habitants en 2003

Dans les deux cas, le "taux d'occupation" était d'environ 5 soldats pour 1 000 habitants.

La population de l'Ukraine sans la Crimée est de 42 millions de personnes. L'ONU prévoit 4 millions de réfugiés, ce qui diminuerait la population occupée à 38 millions. En gros, appliquant le taux d'occupation historique en France et en Irak, on parlerait d'une force permanente autour de 200 000 hommes.

Naturellement, beaucoup de choses pourraient changer en fonction de l'appui que les Occidentaux pourraient fournir aux résistants (plus d'entraînement, un meilleur matériel), du nombre d'Ukrainiens qui pourraient appuyer le projet géopolitique de Poutine (ils ne seront pas forcément nombreux, mais il y en aura, et ils diminueront les besoins des forces d'occupation), de l'adresse (ou pas) de la répression etc. etc.

Si l'ordre de grandeur est le bon, un effort de 200 000 hommes dans la durée serait à l'évidence un coût important et débilitant... mais pas tant que ça.

Pendant la guerre d'Algérie, la France a mobilisé pendant presque 8 ans une force d'occupation de 470 000 hommes, pour défendre une "Algérie française" qui serait débarrassée des "terroristes".

La Russie est trois fois plus peuplée aujourd'hui que la France l'était alors. Maintenir 200 000 hommes dans la durée pour défendre une "Ukraine russe" débarrassée des "néonazis" serait donc un effort environ 6 fois plus petit que celui que la France a maintenu pendant 8 ans avant de finalement mettre les pouces.

 

Bien sûr, la grande inconnue est la capacité de Vladimir Poutine à vraiment convaincre les Russes de la nécessité de "protéger la Russie" en réprimant ceux qui ne seraient que des "néonazis". La population russe est aujourd'hui globalement apathique, à quelques brillantes exceptions près - 7 000 arrestations de manifestants c'est loin d'être négligeable, mais c'est peu pour 145 millions d'habitants. Est-elle plutôt incertaine, voire encore sous l'effet de la sidération ? Ou l'idéologie de Poutine a-t-elle pénétré en profondeur ?

Dans le meilleur des cas, le projet de Poutine pourrait s'effondrer assez rapidement - si les Russes se révoltent en masse, ou/et si Poutine est renversé par un coup d'Etat. Mais si les années de propagande ont vraiment fait rentrer dans les esprits l'idéologie de Poutine, la guerre d'occupation de l'Ukraine pourrait être vraiment longue...

Il est même pensable que la Russie l'emporte. Les nationalistes ukrainiens, anciens alliés de Hitler, ont résisté à l'Union soviétique après 1945 pendant... 15 ans, avec l'aide de la CIA. Mais à un certain moment, on a cessé d'en entendre parler. Ils avaient été vaincus.

Voilà aussi pourquoi il est à mon avis absolument essentiel que l'aide militaire occidentale aux résistants respecte strictement la règle "zéro nazi", jusqu'à et y compris l'élimination physique par les services adéquats des nostalgiques de l'UPA et autres admirateurs de Bandera. La résistance ukrainienne y perdra des combattants, mais pas tant que ça - c'est que les néonazis y sont très très loin d'être majoritaires, contrairement à ce que prétend Monsieur Poutine ! A l'inverse, s'ils étaient tolérés sous le prétexte classique du "ce sont des salopards, mais ce sont nos salopards", la propagande russe y gagnerait énormément. Moscou pourrait alors beaucoup plus facilement s'assurer du soutien continu de la population dans la durée - donc de la victoire.

Je suis d'accord avec beaucoup de points.
Une des points en faveur d'une éventuelle future insurrection ukrainienne par rapport à l'insurrection anticommuniste post seconde guerre mondiale, c'est que l'insurrection à venir aura très probablement des bases arrière et sera soutenue par la Pologne et la Roumanie. Dans les années 40-50, tous les pays frontaliers de l'Ukraine étaient communistes et il y avait une grande inimitié entre les nationalistes ukrainien et la Pologne.

Un point en défaveur de l'insurrection, c'est que à ma connaissance, les insurrection réussie sont celles qui s'installent dans le temps, une insurrection ne gagne pas par K.O. mais à l'usure, et pour durer il faut renouveler les effectifs vu la faible espérance de vie de l'insurgé moyen,. Or l'Ukraine a une démographie encore plus catastrophique que celle de la Russie. Si les Afghans, les algériens ou les vietnamiens ont duré, c'est parce qu'il y avait un pool de recrutement suffisamment vaste pour renouveler les pertes ahurissantes subies.

Concernant l'extrême droite ukrainienne, qu'on le veuille ou pas, elle sera une des principales composante de l'insurrection ukrainienne. Non pas qu'elle est très nombreuse à l'échelle de la population, mais parce ses adhérents seront largement sur représentés parmi ceux qui voudront prendre des armes. Au Liban pendant la guerre civile par exemple, les phalanges libanaises chrétiennes étaient très minoritaires au parlement, y compris au sein de leur communauté, mais sont très vite devenues la principale milice chrétienne sur le terrain. Donc soit on aide l'insurrection en assumant le fait que l'aide n'atterrira pas uniquement chez des enfants de chœurs, que les insurgés risquent aussi de commettre des crimes, soit on ne le fait pas et on trouve un autre moyen de pression sur la Russie. Mais il me semble compliqué de faire le tri. Je ne dis absolument pas ça en défense de l'extrême droite ukrainienne.

Modifié le 4 mars 2022 par Joab

[Obelix38]

Il y a 1 heure, Titoo78 a dit :

Je vois pas le drapeau allemand

C'est parce-que la dessinatrice a du lire le message du Général Alfons Mais

[Yankev]

il y a 11 minutes, Arland a dit :

Et 2 minutes après tu n'as plus une dent et ils te disent que t'es libre.

Pas tout à fait: ensuite, ils te présentent la facture, tout en te précisent bien que tu n'a pas à t'inquiéter, puisque tu peux lui laisser un rein en caution... Mais tu est guéri!