Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Chaps]

La Russie au centre du jeu du marché des métaux rares ou précieux

https://echoradar.eu/2022/02/26/laspect-mineralogique-du-conflit-russie-ukraine/

où j’apprends que les Emirats sont le 3ième producteur d'aluminium, étonnant...

que le cours d Nickel est suspendu car son prix a été multiplié par 2

et que la Russie produit 80% des saphir de synthèse pour les galettes de semi-conducteur...

Ça va pas simplifier la chaine de production en électronique.

[Wallaby]

Il y a 7 heures, pascal a dit :

Ils ont sans doute pesé le pour et le contre, et si je ne m'abuse il n'y a pas que les Américains qui sanctionnent.

À part les Américains, ceux qui sanctionnent sont-ils autre chose que des vassaux de l'Amérique ? Y a-t-il des nations indépendantes de l'Amérique qui sanctionnent ? L'Inde ? Le Brésil ? L'Afrique du Sud ?

Les décideurs de Washington sont-ils capables de "peser le pour et le contre" rationnellement, dans l'intérêt général ? On peut en douter. 

Le 23/06/2016 à 07:10, Wallaby a dit :

https://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2016-2-page-196.htm

The Deep State. The Fall of the Constitution and the Rise of a Shadow Government de Mike Lofgren, 2016

Lofgren explique ainsi que le véritable pouvoir est exercé aux États-Unis non par les élus et les institutions officielles, mais par ce qu’il nomme le « Deep State » – terme employé initialement en Turquie où un phénomène similaire était observé. Cet « État profond » voit s’allier les hauts responsables de certains lieux de pouvoir institutionnels et de certains secteurs économiques. Lofgren décrit une collusion entre d’une part les plus haut gradés du département de la Défense, du département d’État, du département de la Sécurité du territoire (Homeland Security), de la CIA, du département de la Justice – ainsi que de quelques éléments du système judiciaire – et du département du Trésor, coordonnés par le National Security Council et assistés de quelques élus importants du Congrès ; et d’autre part les grandes entreprises de la défense, du renseignement – le fameux complexe militaro-industriel déjà dénoncé par Eisenhower dans son discours de fin de mandat de 1961 –, ainsi que du secteur de la banque et de la finance – souvent désignés par le terme « Wall Street » –, auxquels s’ajoutent aujourd’hui les acteurs de la Silicon Valley. C’est à leur propre profit que ces élites du secteur public et du secteur privé façonnent les lois et les politiques du pays à l’insu de tous.

Du même auteur :

http://billmoyers.com/2014/02/21/anatomy-of-the-deep-state/ (21 février 2014)

http://billmoyers.com/story/the-deep-state-how-camoflauge-became-chic-in-beltwayland/ (extrait du livre)

Modifié le 13 mars 2022 par Wallaby

[Titoo78]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

À part les Américains, ceux qui sanctionnent sont-ils autre chose que des vassaux de l'Amérique ? Y a-t-il des nations indépendantes de l'Amérique qui sanctionnent ? L'Inde ? Le Brésil ? L'Afrique du Sud ?

Les décideurs de Washington sont-ils capables de "peser le pour et le contre" rationnellement, dans l'intérêt général ? On peut en douter. 

 

La Turquie d'Erdogan ?

[Niafron]

Il y a 11 heures, nemo a dit :

Ce que j'essaie de dire c'est que nous ne sommes pas allié aux ukrainien et qu'il y a de très bonne raisons à cela. Et vu que cette guerre a justement pour but d'empêcher entre autre une telle alliance il me semble que le caractère criminel de certain positionnement notamment des néo-cons devrait apparaitre clairement aux yeux de tous. L'espoir fait vivre, n'est ce pas.

A un moment il serait nécessaire de se recentrer sur nos intérets et cesser de croire qu'ils se confondent avec ceux des anglos.

Et à un moment, je suis pour arrêter les raisonemments intellos sur le billard à 17 bandes... rien à carrer des néo-cons, y a un peuple qui se bat pour sa liberté contre un sytème dictatorial digne de 1984.

Le but de cette guerre est d'asservir l'Ukraine pour les délires mégalomaniaques de Vladimir Poutine.

Si je me souviens bien, tu t'étais défini par un message sur ce forum comme libertaire. Tu comprends la racine du mot? La liberté?

Il faut que je te rappelle l'histoire de l'Ukraine et de l'Anarchie?

Contre les rouges et les blancs?

Donc, si ton but dans la vie c'est de te battre contre les gens qui parlent anglais, soit, je suis pas un grand fan non plus de l'american way of life, mais à un moment, faut faire des choix, le stalinisme, c'est pas mon truc.

 

[Pousse allemand]

Il y a 9 heures, Chaps a dit :

La Russie au centre du jeu du marché des métaux rares ou précieux

https://echoradar.eu/2022/02/26/laspect-mineralogique-du-conflit-russie-ukraine/

où j’apprends que les Emirats sont le 3ième producteur d'aluminium, étonnant...

 

que le cours d Nickel est suspendu car son prix a été multiplié par 2

 

et que la Russie produit 80% des saphir de synthèse pour les galettes de semi-conducteur...

Ça va pas simplifier la chaine de production en électronique.

Pour les émirats il s'agit de 3° exportateur.La nuance est importante car la production chinoise par exemple est en très grande majorité absorbée par la consommation interne. L'aluminium étant très énergivore, il y a une certaine logique que les pays à bas coût de l'énergie aient un avantage compétitif.

Modifié le 13 mars 2022 par Pousse allemand

[herciv]

Et si on pensait au-delà ? Et si Poutine n'avait pas envahi l'Ukraine pour des raisons nationalistes ? Je crois personnellement que le but de Poutine c-est de renvoyer l"Europe EU au moyen-âge soit en nous coupant de ressources essentielles à notre développement, soit en les renchérissant. L'Ukraine est un de nos principaux pourvoyeurs. La suite se passera en Afrique il ne faut pas se faire d'illusion.

Il y a 5 heures, Chaps a dit :

La Russie au centre du jeu du marché des métaux rares ou précieux

https://echoradar.eu/2022/02/26/laspect-mineralogique-du-conflit-russie-ukraine/

où j’apprends que les Emirats sont le 3ième producteur d'aluminium, étonnant...

que le cours d Nickel est suspendu car son prix a été multiplié par 2

et que la Russie produit 80% des saphir de synthèse pour les galettes de semi-conducteur...

Ça va pas simplifier la chaine de production en électronique.

Voilà c'est exactement ce que je voulais dire. Monter toutes les filières que vont permettre notre indépendance ne se fera pas sans un investissement massif pour protéger nos flux.

[herciv]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

À part les Américains, ceux qui sanctionnent sont-ils autre chose que des vassaux de l'Amérique ? Y a-t-il des nations indépendantes de l'Amérique qui sanctionnent ? L'Inde ? Le Brésil ? L'Afrique du Sud ?

Les décideurs de Washington sont-ils capables de "peser le pour et le contre" rationnellement, dans l'intérêt général ? On peut en douter. 

Les sanctions font passer nos intérêts économiques au second plan. Il y a un vrai risque que L'EU se retrouve totalement à l'arrêt économiquement pour de très longue année. Je pense qu'il faut avoir ce risque en tête avant de continuer à sanctionner la Russie qui s'y ait largement préparé voir même qui souhaite ses sanctions afin de nourrir sa propre stratégie de coupure des flux avec l'Europe.

[Coriace]

C'est un sujet passionnant mais il faudra un peu sortir du sujet guerre en ukraine. Les citoyens de L'UE sont ils prêt à faire les efforts pour rendre L'UE indépendante des agendas mondiaux ? 

Sont ils capables de produire tout ce dont ils ont besoin et de produire quelque chose de critique et d'irremplacables pour acheter ce que nous ne pouvons pas produire ? Est ce que ces efforts structurels fantastiques (qui passent en premier lieu par des investissements massifs dans la recherche scientifique, dans l'industrialisation et plus dans l'économie du "care" ou de l'individu au sens très large) sont possibles à faire admettre au citoyen de L'UE ? J'ai envie de croire que oui.

Maintenant il ne faut pas se dire, "n'achetons plus russe pour pouvoir être à la merci d'être un autre gros producteur (Chine ou USA)", il faut se dire produisons ce que nous mangeons, et produisons de quoi acheter ce que notre sol ne peut nous fournir". 

[Boule75]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Le point Pearl Harbor/Hiro Hito, encore :

https://nationalinterest.org/feature/raging-toward-abyss-russia-201144 (11 mars 2022)

George Beebe :

Nous sommes dans une spirale d'escalade qui s'intensifie avec une puissance nucléaire amèrement lésée qui, sous la pression d'une campagne militaire qui piétine et de sanctions économiques asphyxiantes, pourrait bientôt être confrontée à un choix entre accepter une humiliation nationale et faire quelque chose que nous avons longtemps considéré comme inimaginable : attaquer directement un membre de l'OTAN ou même les États-Unis.

Les dirigeants soviétiques n'ont jamais été confrontés à un tel dilemme. Contrairement au mythe populaire, Kennedy n'a pas simplement forcé Khrouchtchev à faire marche arrière en 1962 en le menaçant de la perspective d'attaques militaires américaines contre les installations de missiles soviétiques à Cuba. Il a associé cette menace à la volonté de conclure un accord pour sauver la face. Les deux dirigeants ont mis fin à la crise en échangeant le retrait de ces missiles soviétiques contre le retrait des missiles américains à moyenne portée en Turquie et en Italie, assorti de l'engagement des États-Unis de ne jamais envahir Cuba.

[...]

Dans notre indignation face à l'assaut sanglant de la Russie, très peu d'Occidentaux pensent que nous devrions chercher des moyens de mettre fin au conflit sans la capitulation du Kremlin. Mais si nous ne le faisons pas, il est peu probable que nous nous retrouvions dans une nouvelle guerre froide. Nous pourrions au contraire nous retrouver dans une guerre très chaude.

Ce qui m'épate dans toute une partie de la littérature sur ces sujets, et depuis bien longtemps en fait, c'est que les auteurs n'imaginent aucun effort, aucune concession, aucune faute qui ne soit occidentaux. La Russie n'a rien à faire pour que le conflit cesse, la Russie peut faire à peu près n'importe quoi, le seul axe de réflexion porte sur ce que "nous" aurions à faire pour que ça se passe différemment. (par exemple, refuser l'entrée dans l'OTAN, ne pas livrer d'armes offensives, conseiller la modération dans le Dombass et la Crimée, faire savoir à Kiev qu'aucun soutien ne serait apporté en cas d'opération militaire là-bas, tout ça serait de nature à permettre une résolution du conflit. N'est-ce pas ? Ca va marcher, on a confiance...)

On sert la soupe, quoi.

[MoX]

il y a une heure, herciv a dit :

Les sanctions font passer nos intérêts économiques au second plan. Il y a un vrai risque que L'EU se retrouve totalement à l'arrêt économiquement pour de très longue année. Je pense qu'il faut avoir ce risque en tête avant de continuer à sanctionner la Russie qui s'y ait largement préparé voir même qui souhaite ses sanctions afin de nourrir sa propre stratégie de coupure des flux avec l'Europe.

@herciv, attention à ne pas tomber dans le travers du "Poutine grand maître d'échec, même quand il fait une erreur c'est qu'il va gagner quand-même"

Non, vraisemblablement, il n'y a pas de préparations sérieuses aux conséquences géopolitique et macroéconomiques de cette guerre en Russie, dans la mesure où 1) le risque d'un enlisement militaire à été très fortement négligé 2) le risque de sanctions fortes à été très fortement négligé.
 

 

[pascal]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

ceux qui sanctionnent

sont aussi ceux qui sont directement impliqués ...

Reprendre à son compte X articles à longueur de post c'est parfait et souvent instructif pour la communauté mais de temps en temps il faut prendre le temps de regarder une carte.

D'autre part je crois voir en regardant une carte que l'Ukraine est frontalière de 4 pays de l'UE et de membres de l'OTAN ... Organisation dont me semble-t-il ne sont pas membres les pays que tu cites ...

@herciv

Les réserves de change accumulées par la Russie ne vont pas durer éternellement, et ses infrastructures non plus. Quand je vois à mon niveau professionnel la liste des matériels soumis à embargo et que NOUS leur fournissons en flux continu je leur souhaite bonne chance en Sibérie ...

[Ciders]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

sont aussi ceux qui sont directement impliqués ...

Reprendre à son compte X articles à longueur de post c'est parfait et souvent instructif pour la communauté mais de temps en temps il faut prendre le temps de regarder une carte.

D'autre part je crois voir en regardant une carte que l'Ukraine est frontalière de 4 pays de l'UE et de membres de l'OTAN ... Organisation dont me semble-t-il ne sont pas membres les pays que tu cites ...

@herciv

Les réserves de change accumulées par la Russie ne vont pas durer éternellement, et ses infrastructures non plus. Quand je vois à mon niveau professionnel la liste des matériels soumis à embargo et que NOUS leur fournissons en flux continu je leur souhaite bonne chance en Sibérie ...

Et très ironiquement, s'il y a bien un pays où la notion de Deep State et de collusion des élites est très prégnante... c'est bien la Russie. C'est d'ailleurs souvent quand les élites estiment qu'on ne les nourrit plus assez qu'elles se retournent contre la main qui les guide et c'est de là que naissent les révolutions de palais, plus que dans la rue.

[FAFA]

il y a 40 minutes, MoX a dit :

Non, vraisemblablement, il n'y a pas de préparations sérieuses aux conséquences géopolitique et macroéconomiques de cette guerre en Russie, dans la mesure où 1) le risque d'un enlisement militaire à été très fortement négligé 2) le risque de sanctions fortes à été très fortement négligé.

Et 3) le risque de déstabilisation du pouvoir de Poutine par la population russe et certains militaires a également été négligé. Cette dernière suivra t-elle aveuglément son chef au nom du patriotisme ou va-t-elle gentiment se fatiguer de l'attitude aventureuse de son président ?

[pascal]

il y a 42 minutes, Boule75 a dit :

La Russie n'a rien à faire pour que le conflit cesse, la Russie peut faire à peu près n'importe quoi, le seul axe de réflexion porte sur ce que "nous" aurions à faire pour que ça se passe différemment

L'amour rend aveugle ... et quand l'objet de cet amour (en l’occurrence Vladimir Poutine ce leader charismatique tendance lider maximo qui lui au moins a des couilles ...) ne semble décemment plus aussi parfait que ce qui est fantasmé (en clair il fait quand même de grosses conneries) ben il faut bien trouver une échappatoire ... et on ressort les vieux poncifs, la nullité crasse de nos élites, l'anti-américanisme (aussi primaire que ne le fut l'anti-communisme), l'UE exécrée ...

On nous agite sous le nez les conséquences de notre action, certes; mais si on laisse faire: Crimée, Géorgie, Ukraine ... quoi demain ? Rive gauche du Rhin, Autriche, Sudètes, Tchécoslovaquie ... Ne me ressortez pas le point Godwin, mais simplement il convient de faire en sorte de se prémunir des mêmes dynamiques.

Il faut bien comprendre que pour ses admirateurs Poutine ne peut être foncièrement mauvais, ses actions les plus dangereuses ne peuvent être le fait que d'éléments exogènes mais ne peuvent en aucun cas résulter de sa responsabilité ... Ce n'est pas possible, le lider maximo ne pouvant être faillible à ce point.

On parle des vassaux des États-Unis comme de moutons de Panurge ... en attendant moi j'en vois qui ne veulent pas être des vassaux de la Russie et qui le font savoir.

Ce que l'on reproche aux "Occidentaux" aujourd'hui dans les cercles de ses admirateurs ce n'est pas tant de soutenir à tout prix l'Ukraine que de contribuer à "salir" l'image du leader adoré ou - aller soyons magnanimes - envié, en attendant de contribuer à le foutre dehors.

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, FAFA a dit :

Et 3) le risque de déstabilisation du pouvoir de Poutine par la population russe et certains militaires a également été négligé. Cette dernière suivra t-elle aveuglément son chef au nom du patriotisme ou va-t-elle gentiment se fatiguer de l'attitude aventureuse de son président ?

L'armée russe est historiquement une entité "décapitée" de toute volonté de ruade envers l'état politique

Pas pour rien que les echelons intermediaires sont peu nombreux et peu formés (avec les conséquences tactiques mais une prise en main plus facile par les echelons sup qui eux sont plus facilement controlables par le pouvoir politique)

L'armée est hors jeu  dans une eventuelle lutte de pouvoir

Il faut regarder au niveau des autres organes de l'appareil d'état et en particulier : les renseignements civils (FSB) et militaire (GRU)

Les militaires poseraient en fait problème en cas d'emergence d'une tête très populaire (type Lebed dans les années 90) ce qui n'est pas le cas

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, Pierre_F a dit :

Les sanctions sur le FSB sont déjà un début de réponse... L’impact du FSB sur les différents corps d’etat dont l’armée sont importantes et les vagues provoquées par les mises à pied, couplées à une paranoïa de Poutine peuvent créer des effets de rebellions.

Sur les réseaux, on parle de la rébellion sur une frégate et d’autres rebellions chez les conscrits.

Intéressant, aurais-tu une source ? 

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Pierre_F a dit :

Il en a plusieurs mentions de cet incident dans la presse https://www.express.co.uk/news/world/1574005/russia-ukraine-news-marines-mutinty-odessa-vladimir-putin

Dans les opérations terrestres, j’ai des canaux telegram mais rechercher les posts est difficile.

Mouais

La yellow press britannique

On a vu mieux comme source

Et on parle pas d'un navire mais de ma 810 th brigade d'infanterie de Marine au complet

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Pierre_F a dit :

Il en a plusieurs mentions de cet incident dans la presse https://www.express.co.uk/news/world/1574005/russia-ukraine-news-marines-mutinty-odessa-vladimir-putin

Dans les opérations terrestres, j’ai des canaux telegram mais rechercher les posts est difficile.

L'article date du 2 mars et je ne sais pas trop quel crédit accordé à la source. En revanche, ça pouvait s'entendre qu'un débarquement sur Odessa était attendu et il n'a toujours pas eu cours. A ce stade, c'est circonstanciel. 

[Boule75]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

L'article date du 2 mars et je ne sais pas trop quel crédit accordé à la source. En revanche, ça pouvait s'entendre qu'un débarquement sur Odessa était attendu et il n'a toujours pas eu cours. A ce stade, c'est circonstanciel. 

On ne sait même pas si qui que ce soit a embarqué sur les navires en attente au large de la ville, si ? De deux choses l'une : soit ils sont pleins et il se pourrait que les troupes à bord trouvent le temps long, voire trop long, soit ils sont vides et ça prendrait un peu de temps pour les remplir.

Si quelqu'un a l'information recoupée, je l'achète pour une somme modeste.

[Skw]

PS : Ce ne serait pas un cas isolé. On a d'autres manifestants arrêtés et mis en détention après avoir tendu une feuille blanche, sans scansion de slogan, sur la voie publique.

Modifié le 13 mars 2022 par Skw

[FAFA]

il y a 12 minutes, Skw a dit :

PS : Ce ne serait pas un cas isolé. On a d'autres manifestants arrêtés et mis en détention après avoir tendu une feuille blanche, sans scansion de slogan, sur la voie publique.

Il y a dans ce pays des gens qui sont vraiment très courageux.

[MoX]

il y a 18 minutes, Skw a dit :

PS : Ce ne serait pas un cas isolé. On a d'autres manifestants arrêtés et mis en détention après avoir tendu une feuille blanche, sans scansion de slogan, sur la voie publique.

Les russes poursuivent leur descente dans l'Orwellien - il y a quelques jours de cela, c'était un jeune avec une pancarte " *** ***** " (= нет войне, non à la guerre) qui s'est fait arrêté. Maintenant, une feuille blanche suffit ...
 

[Skw]

il y a 3 minutes, MoX a dit :

Les russes poursuivent leur descente dans l'Orwellien - il y a quelques jours de cela, c'était un jeune avec une pancarte " *** ***** " (= нет войне, non à la guerre) qui s'est fait arrêté. Maintenant, une feuille blanche suffit ...

Si j'ai bien compris, il existerait un délit/crime (?) de persuasion occulte. A confirmer néanmoins, parce que la source ne me semblait pas fiable à 100 %.

Modifié le 13 mars 2022 par Skw

[herciv]

Il y a 2 heures, MoX a dit :

le risque de sanctions fortes à été très fortement négligé.

Non seulement il n'a pas été négligé mais en plus il est souhaité. 

Même les réserves de change en dollar de la Russie était historiquement basses avant le 23 février.

J'ai alimente le fil la France dans un monde de bloc en montrant que internet sera aussi coupé ainsi que les baluses d'identification des navires marchands. Tout sera remplacé par un équivalent sinon russe. Évidemment Swift est remplaçable depuis longtemps.

Donc contrairement à toi j'affirme que Poutine est un joueur d'échec prêt à perdre certaine pièces. Il n'est absolument pas fou et à très largement anticipé les conséquences économique de cette invasion. Quand à ses unités militaires il y a des pertes et il s'en fout.

Il y a 2 heures, MoX a dit :

) le risque d'un enlisement militaire à été très fortement négligé

Un enlisement militaire ?? C'est un peu tôt pour en parler. Kiev sera dans quelques jour complètement encerclé. La mer d'azov est sous domination russe. Au pire l'armée russe n'ira pas pas jusqu'aux frontières avec l'Otan... Et alors ? Est-ce vraiment ce que Poutine cherche ? S'il s'arrête à Kiev les 2/3 du territoire Ukrainien seront russe avec presque toutes les capacités industriels et les grandes plaines céréaliers ainsi que tous les ports et la plupart des villes.

On n'est qu'à 15 jours de guerre et comme poutine n'a pas réussi à prendre l'Ukraine en une semaine on parle d'enlisement. Faut arrêter et regarder les choses un peu plus de façon réaliste.

[BPCs]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

quand l'objet de cet amour (en l’occurrence Vladimir Poutine ce leader charismatique tendance lider maximo qui lui au moins a des couilles ...) ne semble décemment plus aussi parfait que ce qui est fantasmé