Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Joab]

Je viens de lire l'interview d'un officier des renseignements ukrainiens dans un journal israélien. L'officier se définit comme pessimiste "de nature et par déformation professionnelle". Il dit que sa fierté est d'avoir identifié et démantelé les cellules pro russes qui auraient collaboré avec les troupes russes dans les régions occupées. Il dit qu'il ne croyait pas en l'invasion russe parce que le système politique ukrainien était tellement polarisé, que Zelinski avait déçu tellement de gens que les russes auraient pu obtenir une neutralisation sans guerre aux prochaines élections. Son pronostic "optimiste" est un scénario guerre d'hiver avec la Russie qui ne parvient pas à gagner une victoire décisive, l'Ukraine fera des concessions mais conservera son indépendance. Son scénario pessimiste est un basculement vers une situation à la syrienne. En tout cas, il ne voit pas la Russie renoncer une fois embarquée.

Modifié le 25 mars 2022 par Joab

[Akhilleus]

  Citation

Son pronostic "optimiste" est un scénario guerre d'hiver avec la Russie qui ne parvient pas à gagner une victoire décisive, l'Ukraine fera des concessions mais concervera son indépendance.

Expand  

C'est ce que je vois aussi (oui on peut se gausser de l'armée rouge en 1940, n'empêche que la Finlande a du concéder aux demandes soviétiques qui ont atteints leurs buts politiques, même après des pertes majeures)

[wagdoox]

 

 

[John92]

  Le 25/03/2022 à 10:38, Akhilleus a dit :

C'est ce que je vois aussi (oui on peut se gausser de l'armée rouge en 1940, n'empêche que la Finlande a du concéder aux demandes soviétiques qui ont atteints leurs buts politiques, même après des pertes majeures)

Expand  

Petit Hors-sujet mais, comme je suis en train de relire Barbarossa de M. Lopez, j'en profite:

Concernant la 1ère guerre de Finlande, les grosses pertes soviétique ont eu lieu au début de la guerre. Staline a fait le ménage dans le commandement et là, les Finlandais ont commencé à souffrir. Le front a commencé à céder, les Finlandais ont du négocier et pas dans d'excellentes conditions.

[wagdoox]

  Le 25/03/2022 à 00:20, Patrick a dit :

Je ne sous-estime pas les chinois. Derrière cette affaire, il y a un message. Chez les chinois tout est affaire de face. La préserver, la perdre, ou la faire perdre.
Tu te souviens des cas de trahison vers la Chine recensés au sein de la DGSE et d'autres services qui ont défrayé la chronique voici quelques mois? Je ne veux pas me faire des films, mais... 

Expand  

la dgse et l’armement c’est pas forcement la meme chose. Ensuite on aurait pu avoir un asmp naval en 90, 30 ans plus tard la chine propose un missile similaire … c’est pas etonnant. Le brahmos meme avec une config differente s’en rapproche egalement. 
 

et je te rappels qu’on sait finalement pas grand chose de l’asmpa. 

[Joab]

  Le 25/03/2022 à 10:46, John92 a dit :

Petit Hors-sujet mais, comme je suis en train de relire Barbarossa de M. Lopez, j'en profite:

Concernant la 1ère guerre de Finlande, les grosses pertes soviétique ont eu lieu au début de la guerre. Staline a fait le ménage dans le commandement et là, les Finlandais ont commencé à souffrir. Le front a commencé à céder, les Finlandais ont du négocier et pas dans d'excellentes conditions.

Expand  

C'est ce que je crains pour les ukrainiens. L'armée russe risque de s'adapter, de mettre en place un plan plus réaliste quant à ses capacités et aux capacités ukrainiennes, la fin de la saison du dégel risque de redonner aux russes une capacité de manoeuvre. La grande inconnue dans ce scénario est l'ampleur de l'aide matérielle occidentale à l'Ukraine. S'il y a une vraie volonté de saigner à blanc le russe jusqu'au dernier ukrainien, ça va être moche.

Modifié le 25 mars 2022 par Joab

[Alexis]

  Le 24/03/2022 à 12:24, CortoMaltese a dit :

plus globalement, surtout côté européen, j'ai l'impression que la "surréaction" est sincère.

Expand  

C'est aussi mon impression. J'irais même jusqu'à risquer le mot "irréfléchie". Car les contre-mesures russes arrivent. Mesurées certes, pas d'interruption des livraisons, seulement l'obligation de les régler en roubles, le gaz pour commencer, plus si affinités. L'économie russe plie, mais ne devrait pas rompre.

La "crise alimentaire" - c'est une litote, l'ONU utilise plutôt l'expression "ouragan de famines" - qui risque de survenir dans l'année qui vient, un peu du fait de la Russie dont la guerre empêche l'Ukraine d'exporter, beaucoup du fait des Américano-Européens qui font tout leur possible pour empêcher le nettement plus gros exportateur russe de le faire... elle, pourrait provoquer des ruptures.

Et pour commencer, tuer beaucoup plus que l'invasion russe en Ukraine, déjà très meurtrière.

 

  Le 24/03/2022 à 12:24, CortoMaltese a dit :

Poutine ne s'est lui même pas laissé de portes de sorties ou de voies diplomatiques crédibles, et on a vu aucun signaux d'un infléchissement sérieux du Kremlin dans ses buts de guerre maximalistes.

Expand  

Si.

Sa porte de sortie, c'est la victoire.

Sa voie diplomatique crédible, c'est d'imposer sa volonté aux Ukrainiens.

Et même si l'armée russe semble avoir beaucoup pataugé au début de l'invasion, même si ses pertes semblent importantes, sa victoire reste de loin le scénario le plus probable. Elle sera plus longue, et plus sanglante. Sièges "médiévaux" à prévoir, et écrasement de villes sous les obus et les bombes comme à Marioupol.

 

  Le 25/03/2022 à 10:20, Joab a dit :

Son pronostic "optimiste" est un scénario guerre d'hiver avec la Russie qui ne parvient pas à gagner une victoire décisive, l'Ukraine fera des concessions mais concervera son indépendance. Son scénario pessimiste est un basculement vers une situation à la syrienne. En tout cas, il ne voit pas la Russie renoncer une fois embarquée.

Expand  

Son pronostic optimiste est aussi ce que je peux rêver de mieux pour l'Ukraine : résister suffisamment pour faire accepter à Poutine un accord de paix avec son "minimum minimorum" de conditions. Donc préservation de la souveraineté ukrainienne, même avec probable perte totale du Donbass et nécessité de s'engager à la neutralité, et au mieux conditions de "démilitarisation" pas trop étroites permettant à Kiev de conserver une armée un peu "dissuasive" contre une répétition de l'agression russe dans 5 ou 10 ans.

Faire renoncer Poutine, ça n'arrivera pas. Voir les Russes s'en débarrasser tous seuls à court terme, c'est le scénario "Petit ours brun chez les Bisounours". Résister indéfiniment à l'armée russe si elle reçoit l'ordre d'agir partout comme à Marioupol, ce n'est pas réaliste.

[Akhilleus]

https://www.politico.eu/article/poland-10-point-plan-save-ukraine/

First, we must cut off all Russian banks from the SWIFT international payment system. Otherwise, the Russian economy will adapt to the new conditions within a few weeks.

Second, we must put in place a common asylum policy for Russian soldiers who refuse to serve the criminal regime in Moscow.

Third, we must completely stop Russian propaganda in Europe. Freedom of speech does not mean the right to lie.

Fourth, we must block Russian ships from our ports.

Fifth, the same blockade must be put in place for road transport in and out of Russia.

Sixth, we must impose sanctions not only on oligarchs but on their entire business environment.

Seventh, we must suspend visas for all Russian citizens who want to enter the EU. The Russian people must understand that they will bear the consequences of this war. And it is our hope that they will turn their backs on Putin.

Eighth, we must impose sanctions on all members of Putin’s party, United Russia. They know perfectly well what is happening in Ukraine, and their complicity is indisputable.

Ninth, we must put in place a total ban on the export to Russia of technologies that can be used for war.

And tenth, we must exclude Russia from all international organizations. We cannot sit at the same table as criminals.

If this does not stop the war, then we must go further. In Kyiv, we proposed a peacekeeping mission under the aegis of NATO and other international organizations. If we cannot introduce effective sanctions, we have no choice: We must protect the people of Ukraine with our own shields.

If we want to restore peace, Putin needs to know where the red line is — the line he cannot cross. The fact that Russia has a nuclear arsenal cannot be an excuse for passivity. We must be cognizant of this threat, but it cannot hold us back. Otherwise, Putin will only go further.

 

uh uh ......

[Chaps]

Avec les USA dans leur dos, les Polonais se sont toujours sentis chaud pour aller égratigner les Russes.

 

D’ailleurs dans mes scénarios fous, j'imaginais la Pologne bombarder les colonnes Biélorusses à l’attaque à proximité de leur frontières, à titre personnel et non pas en tant que membre de l'OTAN.

D'ailleurs, l'article 5 ne vaut qu'en cas d’attaque sur le sol de l'OTAN, pas sur des troupes OTAN à l'extérieur de ses frontières.

[Alexis]

Pourquoi le pétrole peut dépasser les 200 dollars

La mise au ban du brut russe par les Européens va créer un choc d'offre. Les conditions financières sur le long terme n'incitent pas les producteurs de schiste américains à augmenter l'extraction de pétrole. Les pays asiatiques ne peuvent pas acheter tout le pétrole russe dont l'Europe ne veut plus.

« Réveillez-vous ! Réveillez-vous ! Nous n'allons pas revenir à la normale dans quelques mois. Je pense que l'offre de pétrole russe pour l'Europe est perdue pour de bon . » L'alerte vient du gérant star Pierre Andurand, qui intervenait cette semaine à une table ronde lors du sommet sur les matières premières organisé par le « Financial Times ». Dans ces conditions, le Français à la tête d'un hedge fund spécialisé dans le pétrole n'hésite pas à parier sur un baril à plus de 200 dollars d'ici à la fin de l'année. Avec un pic possible à 250 dollars.

D'autres pontes du secteur vont dans le même sens. Selon Doug King, responsable du fonds matières premières de RCMA, le pétrole va finir l'année entre 200 et 250 dollars. « Ce n'est pas temporaire. On va vers un choc d'offre de brut ! » a-t-il insisté. Alok Sinha, responsable mondial de la recherche sur le pétrole pour Standard Chartered, juge aussi que la situation est vouée à se prolonger, mais l'analyste prévoit un pic moins élevé, autour de 175 dollars.

Je me demande si le cas décrit par ces gérants n'est pas un "pire scénario". Sauf si j'ai manqué quelque chose, un embargo européen sur le pétrole russe n'est pas (encore) décidé ?

Le paiement de ce pétrole devra se faire en rouble - Poutine a bien précisé mercredi qu'appliquer cette obligation au gaz c'est "pour commencer", elle devrait être étendue ensuite au reste. Ces roubles devront être achetés sur le marché des changes, ce qui contribuera puissamment à en soutenir le cours, donc à limiter fortement l'impact des sanctions économiques sur la Russie, donc cela ennuiera beaucoup les Américano-Européens.

Mais enfin peut-être ce commerce sera-t-il poursuivi  ?

( Bon d'un autre côté, si choc d'offre sur le pétrole et 200 à 250 dollars, alors récession mondiale ça va de soi. Sans compter toutes les autres matières premières )

[Saladin]

https://www.msn.com/fr-fr/finance/other/sans-la-russie-renault-redevient-un-petit-constructeur-européocentré/ar-AAVu3WL?ocid=msedgntp

 

Je vous invite a lire l'article en entier. Le départ de Russie semble potentiellement pouvoir être mortel pour Renault qui ne va déjà pas très bien...

 

Sans la Russie, Renault redevient un "petit" constructeur européocentré

  Révéler le contenu masqué

La Russie, c'est 18% des ventes de Renault dans le monde. L'usine de Togliatti est la première du groupe français. La cession programmée d'Avtovaz (Lada) s'ajoute au fiasco en Chine, au semi-échec en Inde. Renault se recentre sur l'Europe, dangereux. La disparité avec Nissan devient flagrante.

Mais que reste-t-il donc à Renault sans la Russie? La cession programmée d’Avtovaz (Lada), premier constructeur auto russe contrôlé par le Français (à hauteur de 68%) depuis cinq ans, prive la firme tricolore de sa… plus importante base stratégique hors d’Europe! "Une vraie catastrophe", gémit-on au sein du groupe au losange tricolore! Les cadres dirigeants sont consternés. Deuxième débouché commercial pour la firme de Boulogne-Billancourt, la Russie a généré l’an dernier presque un demi-million de ventes (482.200), dont 350.700 Lada! Avec les exportations, Avtovaz a écoulé au total 385.200 véhicules. La Russie représente 18% des volumes totaux du groupe Renault, juste derrière la France (19%), mais largement devant l’Allemagne (6,6%), l’Italie (5,7%). Hors d’Europe, les ventes de Renault au Brésil ne pesaient dans le même temps que 4,7%. La Turquie représente à peine 4,3%, l’Inde 3,5%!

Les deux sites d’Avtovaz à Togliatti et Ijevsk (40.000 personnes en tout) ont produit, l’an passé, 412.300 véhicules (y compris des Logan et Sandero pour Renault) selon des chiffres officieux, alors que l’usine roumaine du groupe hexagonal (Dacia) à Pitesti n’en a fabriqué que 257.400, le site turc de Bursa 248.000, Tanger au Maroc 230.000, Curitiba au Brésil 178.000. Togliatti à elle seule (286.700) est la première usine de Renault dans le monde! Et ce, alors que le premier site de Renault en France, celui de Batilly spécialisé dans les utilitaires, a culminé à 142.000 véhicules fabriqués en 2021.

Tous les projets intercontinentaux s’effondrent

Tous les projets intercontinentaux de l’ex-PDG Carlos Ghosn s’effondrent donc les uns derrière les autres. Renault a en effet déjà totalement échoué en Chine. En 2013, Renault avait créé une ambitieuse co-entreprise avec le groupe chinois Dongfeng, déjà associé à son allié Nissan. Pour produire jusqu’à 600.000 unités annuelles à terme. Puis, Renault avait créé une autre société commune pour des mini-véhicules électriques. Las. Tous ces projets ont périclité et les sociétés communes ont été dissoutes, faute de succès. Renault n’est plus présent en Chine qu’au travers de Jinbei et Huasong, deux labels de véhicules utilitaires chinois, qui ne rencontrent aucun succès. Devant ces fiascos, Renault s’est pitoyablement résolu à… sceller en début d’année une alliance avec le chinois Geely, à qui la firme tricolore empruntera la technologie et les usines! Pis: Geely est même appelé à la rescousse pour sauver l’usine Renault de Busan… en Corée, un autre échec. Le site acquis en l’an 2000 par Renault produira des modèles à plateforme chinoise!

En Inde, le succès n’est guère à la hauteur des espérances. Avec la mini-Kwid à très bas coûts, Carlos Ghosn espérait révolutionner le marché local. Mais Renault est confronté à la rude concurrence du japonais Suzuki qui, avec sa co-entreprise indienne, détient plus de 40% du marché, et au coréen Hyundai. Résultat: Renault n’a fabriqué que 115.000 véhicules en Inde l’an passé. Loin des objectifs. Quant à l’équivalent de la Kwid, qui devait être vendue par la marque Datsun (Nissan), elle a fait long feu. Cette Kwid devait aussi être produite en Iran et… en Russie. Mais, les contextes géopolitiques en ont décidé autrement.

Trous dans la présence internationale de Renault

Quant à l’Amérique latine, autre pilier clé du développement de Renault, elle reste dépendante des crises financières locales à répétition. Les potentiels de croissance y sont donc presque nuls. Absent quasiment du Moyen-Orient (à part la Turquie), d’Asie du sud-est mais aussi des Etats-Unis, Renault pariait donc sur… la Russie, où Renault a pris une première participation chez Avtovaz en 2008. Renault a  cette fois réussi, industriellement parlant. Il a en effet transformé  l’ex-conglomérat soviétique de plus de 100.000 personnes, tristement réputé pour sa désastreuse productivité et la mauvaise fiabilité de ses voitures, en un constructeur moderne. Il est d’ailleurs en train de rajeunir complètement une gamme obsolète. Renault est parvenu à redresser sa rentabilité. En 2016, la marge opérationnelle du fabricant des Lada était négative (-9%). Celle-ci est devenue positive en 2017 (2%), grimpant à 5,5% en 2020  sous la houlette du patron des opérations russes de Renault, Nicolas Maure. Ce gestionnaire doué d’indispensables talents de diplomate est d’ailleurs toujours sur place. La marge sur l’ensemble de 2021 s’élevait même à 8,6% du chiffre d’affaires!

Le retrait d’Avtovaz prive dont Renault d’un réservoir de croissance à l’international mais aussi d’économies d’échelle majeures… Renault avait en effet rapproché  fin 2020 ses marques Dacia et Lada. Le but: unifier tout cela avec une seule plateforme pour les prochaines générations de tous les véhicules. Lada devait commencer en 2022-2023 par la remplaçante de la Granta, un modèle d’entrée de gamme vendu à partir de 7.000 euros aujourd’hui en Russie. Dacia et Lada "représenteront annuellement un million de véhicules annuels sur une seule plateforme à terme", s’enorgueillissait Denis Le Vot, patron des marques Dacia et Lada, il y a encore quelques mois. Les équipes d’ingénierie étaient en cours d’intégration. A Togliatti, Lada disposait même de gros moyens d’essais pour les besoins d’ensemble, y compris ceux de Dacia. "Ils sont aussi très bons dans la connectivité", ajoutait Denis Le Vot. Renault développait même un nouveau 4x4 sur cette plate-forme, pour remplacer le célèbre Lada Niva de 1977 qui devait devenir un proche cousin de la prochaine génération de Dacia Duster! Mais, adieu veaux, vaches, cochons… Et Renault se retrouve pris encore une fois au piège de son européocentrisme.

Renault-Nissan: disparité croissante des forces

La pression politique de l'Etat français était trop forte. Publiquement ciblé par le président ukrainien pour ses activités en Russie, Renault, dont l’Etat détient 15% du capital, ne pouvait résister longtemps. Son conseil d’administration a décidé le 23 mars que  les activités de l’usine Renault de Moscou seraient "suspendues sine die". Mais c'est surtout le sort d’Avtovaz (marque Lada) qui est grave. Le conseil  d'administration de Renault affirme qu’il "évalue les options possibles concernant sa participation". Rostec, l’agence gérant les participations de l’Etat russe, notamment dans les hélicoptères et l’armement, possède les 32% restants. Ce partenaire historique de Renault sur place est dirigé par l’oligarque Sergueï Tchemezov, un ancien du KGB très lié au président russe. 

On ne voit pas qui pourrait racheter un tel colosse alors que les transactions avec la Russie sont interrompues. Renault va d'ailleurs passer, à la fin du premier trimestre, une provision de... 2,2 milliards d'euros dans ses comptes! Quel est le  danger? "De céder pour un euro symbolique ou presque l'entreprise à l'Etat russe, qui pourrait ensuite appeler un constructeur chinois ami à la rescousse", décrypte une source industrielle.  Le comble! La réduction de la voilure du groupe Renault après cette Bérézina pourrait avoir des conséquences indirectes très graves, y compris sur la relation avec le partenaire nippon Nissan! L’amoindrissement de Renault pourrait "pousser Nissan à réclamer à terme une remise en cause du montant des participations réciproques", estime une source interne du groupe français. Renault détient 43% de Nissan. Ce dernier a 15% de Renault, mais sans droits de vote. Une inégalité structurelle de plus en plus en plus insupportable pour le japonais, qui, lui, est déployé en Chine, en Amérique du nord, au Proche-Orient....

Modifié le 25 mars 2022 par Saladin
Ajout de commentaire

[Deres]

Pour le pétrole et le gaz, on va surtout faire face à une période d'incertitude en attendant que le marché se réorganise. La production russe va trouver de nouveaux acheteurs en Chine et en Inde entre autre avec des ristournes aidant leurs économies et leur reprise post-covid. Ces acheteurs vont diminuer leurs achats par ailleurs, ce qui libèrera des volumes pour ravitailler l'Europe mais cette fois ci à des prix premium ce qui plombera définitivement notre économie. En particulier, on va être obliger de se gaver de gaz de schiste américain, acheter au prix fort plus le prix de la gazification/transport/degazification , ce qui va nous couter bonbon. Mais bon, on s'interdit d'exploiter le gaz et surtout celui de schiste chez nous ...

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/25/les-etats-unis-et-l-ue-annoncent-la-creation-d-un-groupe-de-travail-pour-reduire-la-dependance-europeenne-aux-energies-fossiles-russes_6119110_3210.html

Modifié le 25 mars 2022 par Deres

[dbo]

  Le 25/03/2022 à 11:39, Alexis a dit :

Pourquoi le pétrole peut dépasser les 200 dollars

La mise au ban du brut russe par les Européens va créer un choc d'offre. Les conditions financières sur le long terme n'incitent pas les producteurs de schiste américains à augmenter l'extraction de pétrole. Les pays asiatiques ne peuvent pas acheter tout le pétrole russe dont l'Europe ne veut plus.

« Réveillez-vous ! Réveillez-vous ! Nous n'allons pas revenir à la normale dans quelques mois. Je pense que l'offre de pétrole russe pour l'Europe est perdue pour de bon . » L'alerte vient du gérant star Pierre Andurand, qui intervenait cette semaine à une table ronde lors du sommet sur les matières premières organisé par le « Financial Times ». Dans ces conditions, le Français à la tête d'un hedge fund spécialisé dans le pétrole n'hésite pas à parier sur un baril à plus de 200 dollars d'ici à la fin de l'année. Avec un pic possible à 250 dollars.

D'autres pontes du secteur vont dans le même sens. Selon Doug King, responsable du fonds matières premières de RCMA, le pétrole va finir l'année entre 200 et 250 dollars. « Ce n'est pas temporaire. On va vers un choc d'offre de brut ! » a-t-il insisté. Alok Sinha, responsable mondial de la recherche sur le pétrole pour Standard Chartered, juge aussi que la situation est vouée à se prolonger, mais l'analyste prévoit un pic moins élevé, autour de 175 dollars.

Je me demande si le cas décrit par ces gérants n'est pas un "pire scénario". Sauf si j'ai manqué quelque chose, un embargo européen sur le pétrole russe n'est pas (encore) décidé ?

Le paiement de ce pétrole devra se faire en rouble - Poutine a bien précisé mercredi qu'appliquer cette obligation au gaz c'est "pour commencer", elle devrait être étendue ensuite au reste. Ces roubles devront être achetés sur le marché des changes, ce qui contribuera puissamment à en soutenir le cours, donc à limiter fortement l'impact des sanctions économiques sur la Russie, donc cela ennuiera beaucoup les Américano-Européens.

Mais enfin peut-être ce commerce sera-t-il poursuivi  ?

( Bon d'un autre côté, si choc d'offre sur le pétrole et 200 à 250 dollars, alors récession mondiale ça va de soi. Sans compter toutes les autres matières premières )

Expand  

L'embargo se met en place en pratique : d'ici fin d'année pour l'Allemagne, pour Total,... Même s'il n'est pas encore officiel, tout se met en place pour le réaliser.

Ensuite, pour les achats en rouble, ce n'est pas fait : Pologne et Allemagne ont annoncé qu'ils ne le feraient pas (modifier la devise de règlement n'est pas conforme au contrat). 

Modifié le 25 mars 2022 par dbo
Ambigu

[Fusilier]

  Le 25/03/2022 à 11:55, Deres a dit :

ce qui libèrera des volumes pour ravitailler l'Europe

Expand  

On oublie le Mozambique, ça va démarrer...

[Alexis]

  Le 25/03/2022 à 11:59, dbo a dit :

Ensuite, pour les achats en rouble, ce n'est pas fait : Pologne et Allemagne ont annoncé qu'ils ne le feraient pas (rupture de contrat). 

Expand  

J'ai bien peur que les considérations sur la légalité ne soient quelque peu décalées.

Après tout envahir son voisin ce n’est pas légal non plus et pourtant la Russie l’a fait, confisquer plus de 300 milliards de dollars de la banque centrale de Russie non plus et pourtant les Américano-Européens l’ont fait, confisquer 500 avions non plus et pourtant la Russie l’a fait etc. etc. Le président russe a ordonné à Gazprom de « modifier » les contrats existants, pas de se rapprocher de ses clients pour leur demander l’autorisation – croit-on que l’argument d’ « illégalité » va porter ?

La seule question est de savoir si arrêter totalement d’acheter du gaz russe est réaliste sans provoquer le chaos dans l’économie. Pour la France c’est peut-être imaginable à la limite, avec du rationnement, car la Russie n’est qu’un fournisseur parmi d’autres. Et encore pour la Grande-Bretagne. Pour l’Allemagne certainement pas, le chancelier allemand prévenait que le résultat serait « la pauvreté de masse » – c’est qu’une industrie efficace c’est bien et l’allemande est de loin la première d’Europe, mais il y faut de l’énergie… L’Italie est dans la même situation. Et d’autres pays d’Europe centrale sont encore plus dépendants que Berlin et Rome.

C’est pourquoi je soupçonne que la première réaction de refus devra bien être dépassée. En effet, Poutine a bien dit qu'accepter un paiement en autre chose que des roubles pour le gaz russe, il ne le ferait pas. L’alternative pour les pays qui en resteraient là est donc d’accepter une récession sévère. Je veux dire, encore plus sévère que les autres.

[prof.566]

Va t on relancer les forages au large de la Guyane à votre avis ? 

  Le 25/03/2022 à 11:33, Akhilleus a dit :

https://www.politico.eu/article/poland-10-point-plan-save-ukraine/

First, we must cut off all Russian banks from the SWIFT international payment system. Otherwise, the Russian economy will adapt to the new conditions within a few weeks.

Second, we must put in place a common asylum policy for Russian soldiers who refuse to serve the criminal regime in Moscow.

Third, we must completely stop Russian propaganda in Europe. Freedom of speech does not mean the right to lie.

Fourth, we must block Russian ships from our ports.

Fifth, the same blockade must be put in place for road transport in and out of Russia.

Sixth, we must impose sanctions not only on oligarchs but on their entire business environment.

Seventh, we must suspend visas for all Russian citizens who want to enter the EU. The Russian people must understand that they will bear the consequences of this war. And it is our hope that they will turn their backs on Putin.

Eighth, we must impose sanctions on all members of Putin’s party, United Russia. They know perfectly well what is happening in Ukraine, and their complicity is indisputable.

Ninth, we must put in place a total ban on the export to Russia of technologies that can be used for war.

And tenth, we must exclude Russia from all international organizations. We cannot sit at the same table as criminals.

If this does not stop the war, then we must go further. In Kyiv, we proposed a peacekeeping mission under the aegis of NATO and other international organizations. If we cannot introduce effective sanctions, we have no choice: We must protect the people of Ukraine with our own shields.

If we want to restore peace, Putin needs to know where the red line is — the line he cannot cross. The fact that Russia has a nuclear arsenal cannot be an excuse for passivity. We must be cognizant of this threat, but it cannot hold us back. Otherwise, Putin will only go further.

 

uh uh ......

Expand  

Ben qu'ils fournissent d'eux même leurs Mig 29..

[pascal]

Champ gazier de Lorraine ? 10 ans de conso ?

[Joab]

  Le 25/03/2022 à 12:06, Alexis a dit :

confisquer plus de 300 milliards de dollars de la banque centrale de Russie non plus et pourtant les Américano-Européens l’ont fait

Expand  

Vraie question parce que je n'y connais pas grand chose en droit, mais est-ce vraiment illégal?

[MoX]

  Le 25/03/2022 à 12:21, pascal a dit :

Champ gazier de Lorraine ? 10 ans de conso ?

Expand  

Soit la capacité de remplacer plusieurs années la part russe de notre comso relativement rapidement en tablant uniquement sur l'exploitation de la partie la plus sûre et facile.

Modifié le 25 mars 2022 par MoX

[olivier lsb]

  Le 25/03/2022 à 12:31, Joab a dit :

Vraie question parce que je n'y connais pas grand chose en droit, mais est-ce vraiment illégal?

Expand  

Plusieurs précisions:

- Les sommes ne sont pas confisquées mais gelées. La différence est notable car la confiscation/saisie est un acte irréversible. Le gel a un caractère temporaire et réversible. 

- Le gel ne semble pas avoir de fondement légal, dans l'environnement réglementaire immédiat (réglementation bancaire, droit international etc...). C'est un acte politique en réaction  à une autre série d'actes politiques violant le droit international, consécutif à l'invasion Russe de l'Ukraine. Donc inutile de chercher la légalité de ces actes de gel d'actifs, il n'y en a pas. On parle cependant d'une situation provisoire et réversible. Il ne s'agit pas d'une appropriation de l'argent Russe par les occidentaux. Toutefois, si on se borne à ne considérer que l'illégalité des gels d'actifs sans les inscrire dans l'histoire plus large de ce conflit, on passe à coté du problème et on va encore entendre des déclarations à l'emporte-pièce proche du trollage sur l'air de "le gel décidé par les occidentaux est illégal, odieux, injuste et donne raison à Vova". 

- Le dégel des actifs fera l'objet d'une négociation à part entière, intégrée, séparée mais concomitante, ou indépendante des discussions sur un cessez le feu. Ces négociations porteront sur le futur de l'Ukraine et sa reconstruction. Ma main à couper que les actifs seront restitués, moyennant quelques menus frais de dossiers, dont le dossier de reconstruction de l'Ukraine

Modifié le 25 mars 2022 par olivier lsb
précision

[Alexis]

  Le 25/03/2022 à 12:31, Joab a dit :

Vraie question parce que je n'y connais pas grand chose en droit, mais est-ce vraiment illégal?

Expand  

Je ne suis pas formé en droit non plus. Il me semble juste évident que confisquer des avoirs qui ne vous appartiennent pas n'est pas légitime. Même si je peux imaginer que dans le droit interne des pays concernés.

Cela vaut aussi pour les autres actions que je listais. J'imagine que l'intervention militaire en Ukraine est légale... en droit interne russe. Je suppose que la confiscation de 500 appareils étrangers par les compagnies russes le sera aussi... en droit interne.

Reste que toutes ces actions sont à l'évidence illégitimes. Elle ne peuvent être légitimées qu'en disant "à la guerre comme à la guerre".

Bref la question de légalité n'est tout simplement pas pertinente, puisque la guerre est épreuve de force. Et les gens qui disent en face de l'exigence russe d'être désormais payé en roubles "Ap ap ap il a pas l'droit" sont tout simplement décalés

 

  Le 25/03/2022 à 12:42, olivier lsb a dit :

Ma main à couper que les actifs seront restitués, moyennant quelques menus frais de dossiers, dont le dossier de reconstruction de l'Ukraine

Expand  

D'accord, en rajoutant le conditionnel.

Ces avoirs seraient restitués après acceptation russe des conditions occidentales. Qui incluraient certainement la Crimée en plus de la reconstruction.

Autant dire qu'ils ne seront jamais restitués.

Et il ne s'agit pas de s'attarder trop sur leur caractère illégal. Il s'agit de dire que là n'est pas la question. Ce sont des actions de guerre.

D'une guerre économique. Mais d'une guerre.

Dire "Mais oh c'est Pô légal" dans ces circonstances, comme ces clients du gaz russe qui veulent continuer à payer en euros ou dollars, est décalé. Pour être poli 

[Fusilier]

  Le 25/03/2022 à 12:21, pascal a dit :

Champ gazier de Lorraine ? 10 ans de conso ?

Expand  

pour le gaz Mozambique, ENi va mettre en exploitation, le site Total doit être opérationnel...  même si ça met un peu de temps possible en Lorraine (c'est déjà foré en exploration) 

  Le 25/03/2022 à 12:12, prof.566 a dit :

Va t on relancer les forages au large de la Guyane à votre avis ? 

Expand  

Dans la ZEE Fr du Canal du Mozambique, il y a du pétrole et du gaz (et beaucoup) ... peut-être plus simple qu'en Guyane 

[prof.566]

De toutes façons on aura toujours besoins du pétrole et de ses dérivés. En limiter l'usage c'est ce qu'il faut faire, stopper les recherches c'est du pur dogmatisme (égoïste en plus) 

[wagdoox]

  Le 25/03/2022 à 11:39, Alexis a dit :

Je me demande si le cas décrit par ces gérants n'est pas un "pire scénario". Sauf si j'ai manqué quelque chose, un embargo européen sur le pétrole russe n'est pas (encore) décidé ?

Expand  

Leurs intérêts financier, c'est justement d'avoir un baril cher donc méfiance. 
 

 

  Le 25/03/2022 à 11:39, Alexis a dit :

Bon d'un autre côté, si choc d'offre sur le pétrole et 200 à 250 dollars, alors récession mondiale ça va de soi. Sans compter toutes les autres matières premières

Expand  

Si ca doit arriver, les mouvements sociaux de part monde seront tellement violents que le baril n'aura pas le temps d'arrivé à ce prix avant des gouvernements ne tombent. On sera alors obligé de négocier avec les russes et donc de les incorporés aux mécanismes de sécurité continentale.

Je crois que beaucoup ne comprennent pas vers quoi on se dirige, si on continue dans cette forme de guerre économique. 
C'était déjà très mauvais avant mais là... tu me diras ca aide à trouver des "responsables" pour l'état de l'économie.  
 

[Alexis]

  Le 25/03/2022 à 13:03, wagdoox a dit :

Si ca doit arriver, les mouvements sociaux de part monde seront tellement violents que le baril n'aura pas le temps d'arrivé à ce prix avant des gouvernements ne tombent. On sera alors obligé de négocier avec les russes et donc de les incorporés aux mécanismes de sécurité continentale.

Je crois que beaucoup ne comprennent pas vers quoi on se dirige, si on continue dans cette forme de guerre économique. 
C'était déjà très mauvais avant mais là... tu me diras ca aide à trouver des "responsables" pour l'état de l'économie. 

Expand  

Je ne suis pas sûr que ce soit si rapide. La guerre a sa logique de montée aux extrêmes, et le même homme attentif à ses intérêts voire même près de ses sous ne peut il pas dépenser sans compter en temps de guerre puisque c'est pour la cause et que ceux d'en face sont vraiment des ennemis ?

Donc les gouvernements qui tombent... pas tout de suite à mon avis.

Reste que nous semblons commencer un concours de résistance à la douleur avec des Russes. Lesquels sont sous régime autocratique.

Hmmm  ...