Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[rogue0]

Une autre conséquence économique très sérieuse (garantie 100% dans le sujet).

Baisse des ventes de la Poutine ...
Faut-il changer son nom ?

Révélation

Car c'est aussi le nom d'une spécialité gastronomique du Québec

https://www.lessentiel.lu/fr/story/au-quebec-la-fameuse-poutine-change-de-nom-872191450663

https://www.journaldemontreal.com/2021/05/01/la-poutine-patrimoine-mondial

 

Modifié le 29 mars 2022 par rogue0

[Rivelo]

17 minutes ago, MoX said:

Sachant que ce n'est pas un cessez-le-feu, mais une action unilatérale, présentée comme "de bonne volonté", mais au vu des difficultés sur place, pour moi c'est une façon - à usage interne - de faire passer une retraite car usés/dominés sur le terrain pour un geste conciliant et humanitaire ...

+1

On peut cependant noter que c'est aussi un message de désescalade. Très bonne nouvelle car cela crédibilise les équipes de négociation en discussion (regardez, je suis soutenu par mes mandants, je peux obtenir des gestes). C'est à mettre au même niveau que la déclaration de Zelensky il y a une dizaine de jours sur le renoncement à l'adhésion à l'OTAN. 

Les négociations de crise, c'est un peu comme quand le GIGN négocie avec un forcené : on commence par des gestes simples (laisse moi apporter de l'eau aux otages), on continue avec des choses plus significatives (libère un otage, je t'apporte une pizza) et on continue comme ça pour créer une dynamique qui crée un certain niveau de confiance nécessaire à la désescalade puis au déblocage de la situation. Ce n'est pas les gestes en eux-mêmes qui comptent mais la dynamique.

[MoX]

il y a 7 minutes, Rivelo a dit :

+1

On peut cependant noter que c'est aussi un message de désescalade. Très bonne nouvelle car cela crédibilise les équipes de négociation en discussion (regardez, je suis soutenu par mes mandants, je peux obtenir des gestes). C'est à mettre au même niveau que la déclaration de Zelensky il y a une dizaine de jours sur le renoncement à l'adhésion à l'OTAN. 

Les négociations de crise, c'est un peu comme quand le GIGN négocie avec un forcené : on commence par des gestes simples (laisse moi apporter de l'eau aux otages), on continue avec des choses plus significatives (libère un otage, je t'apporte une pizza) et on continue comme ça pour créer une dynamique qui crée un certain niveau de confiance nécessaire à la désescalade puis au déblocage de la situation. Ce n'est pas les gestes en eux-mêmes qui comptent mais la dynamique.

Oui, enfin, je me demande si au niveau de VVP, il n'y aurait pas la crainte d'avoir des images insoutenables - écroulement tout ou partiel d'une armée, reddititon de masse sur un front.
Le fait de ne pouvoir faire aucun progrès offensif sur le secteur est une chose - le fait de se montrer battu en est une autre. Et perdre la face, c'est interdit.

[varuna]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

+1

On peut cependant noter que c'est aussi un message de désescalade. Très bonne nouvelle car cela crédibilise les équipes de négociation en discussion (regardez, je suis soutenu par mes mandants, je peux obtenir des gestes). C'est à mettre au même niveau que la déclaration de Zelensky il y a une dizaine de jours sur le renoncement à l'adhésion à l'OTAN. 

Les négociations de crise, c'est un peu comme quand le GIGN négocie avec un forcené : on commence par des gestes simples (laisse moi apporter de l'eau aux otages), on continue avec des choses plus significatives (libère un otage, je t'apporte une pizza) et on continue comme ça pour créer une dynamique qui crée un certain niveau de confiance nécessaire à la désescalade puis au déblocage de la situation. Ce n'est pas les gestes en eux-mêmes qui comptent mais la dynamique.

La comparaison ne tient  pas, désolé à cause du contexte :

dans in cas un " forcené" ( faudrait définir ça va etre difficile ) supposé seul , acculé  affamé , en fac des pros hyper entrainés

dans l'autre deux états dont un champion du monde de la désinformation  ( combat pour la paix à l'époque du mur ) , de la manipulation historique ( katyn) contre un autre pas mauvais non plus, avec un moral d'acier, un ex bonimenteur en chef d'état .

C'est comme  comparer un jeu vidéo disons d'agression avec un vraie situation bien merdique = j'ai connu les deux, surtout la seconde avec les effets IRL , 2 fois au moins .

sinon désescalade ou essai de sortie " honorable " ?

Modifié le 29 mars 2022 par varuna
orth

[Rivelo]

5 minutes ago, varuna said:

La comparaison ne teint pas, désolé à cause du contexte :

dans in cas un " forcené" ( faudrait définir ça va etre difficile ) supposé seul , acculé  affamé , en fac des pros hyper entrainées

dans l'autre deux états dont un champion du monde de la désinformation  ( combat pour la paix à l'époque du mur ) , de la manipulation historique ( katyn) contre un autre pas mauvais non plus, avec un moral d'acier, un ex bonimenteur en chef d'état .

C'est comme  comparer un jeu vidéo disons d'agression avec un vraie situation bien merdique = j'ai connu les deux, surtout la seconde avec les effets IRL

Je pense que cela s'applique très bien à la situation actuel en Ukraine car la Russie s'est mise en dans un corner, avec de très nombreux civils assiégés, et une urgence à trouver une issue sans "perdre le face" compte-tenu du statut nucléaire de la Russie. On n'est pas dans le cas d'une négociation classique entre deux belligérants conventionnels (ex : conflit entre Arménie et Azerbaïdjan). Les négociations de crise s'appliquent aussi lorsque les deux parties sont très "pros super-entrainés", on peut penser par exemple au cas des prises d'otage terroristes dans lesquelles la partie "assiégée" est très préparée.

Si tu veux des infos sur le sujet, il y a plusieurs livres d'anciens négociateurs du GIGN en librairie et pas mal d'articles sur le web (par exemple : https://www.gendinfo.fr/loisirs/culture/la-negociation-est-une-arme-ou-les-strategies-d-un-ex-negociateur-du-gign) 

[cracou]

La réalité c'est que l'approche Russe est caricaturalement simple à décrire:

Tout ce que je peux prendre, je prends. Si je n'arrive pas à prendre, je fais croire que c'est de mon choix.

C'est très simple et cela décrit parfaitement TOUS les agissements russes. Ils se sont faire ramasser près de Kiev donc ils font croire que c'est leur choix. Ils avancent au sud et donc ils continuent. Aller plus loin et tenter de faire de la psycho dessus c'est totalement inutile.

Je me demande effectivement si un reddition de masse de la 36e armée n'est pas possible. Et cela ne dépend que d'une seule ville: Ivankiv qui est le seul coin potable pour alimenter les 8 GTA. Ce serait un coup magistral de propagande UKR mais évidemment rien est fait.

A l'ouest de Kiev les Russes tentent de bloquer les avancées UKR à l'aide de mines mais eux même sont adossés à une route de ravitaillement unique car l'autoroute du sud est sous le feu. 

Je suis en fait surpris par les contre attaques UKR. Non pas qu'ils avancent mais que ça semble marcher. Je pensais plus qu'ils allaient insister sur de la techni guerilla sur les arrières mais c'est pas nécessaire. 

 

 

[gustave]

La question est surtout ce que vont faire les VDV rendues disponibles. Par ailleurs ce retrait d’unités tend plutôt à laisser supposer que les forces russes du secteur de Kiev ne se sentent pas au bord de l’effondrement.

[FAFA]

J'espère que l'avertissement de @pascalne m'était pas adressé.

il y a 22 minutes, Skw a dit :

Euh... J'ai été obligé de relire mes posts.

Je sais bien que tu es quelqu'un de plutôt raisonné et comme je te l'ai déjà dit, généralement j'apprécie tes interventions, donc il n'y a rien de personnel dans mes réactions.

Si je réagis si fortement à ce sujet, c'est qu'il me tient particulièrement à cœur et que malgré toutes ses imperfections, la Croix Rouge me semble être l'unes (la ?) dernière institution de ce genre qui soit tolérée en zone de guerre par la plupart des nations de cette planète. Seuls les faits avérés et documentés des erreurs qu'elle a pu commettre devraient faire l'objet de remarques et ces faits devraient être documentés par une commission d'enquête validée par toutes les parties. La sphère des réseaux sociaux est championne pour tout remettre en question sans en mesurer les conséquences. Jeter un soupçon aussi petit soit-il sans preuve sur des sujets aussi sensibles c'est courir le risque que la Croix Rouge ne puisse plus opérer sur certains théâtres d'opérations. Et si elle n'y va plus qui ira à sa place ? Qu'ils soient Russes, Ukrainiens, Français, Américains ou Chinois, les soldats du monde entier en feraient les frais et je ne parle même pas des civils.

Pour ma part je m'arrête sur ce sujet car j'ai exprimé mon point de vue.

[Skw]

il y a 9 minutes, FAFA a dit :

Si je réagis si fortement à ce sujet, c'est qu'il me tient particulièrement à cœur et que malgré toutes ses imperfections, la Croix Rouge me semble être l'une (la ?) dernière institution de ce genre qui soit tolérée en zone de guerre par la plupart des nations de cette planète. [...] Et si elle n'y va plus qui ira à sa place ? Qu'ils soient Russes, Ukrainiens, Français, Américains ou Chinois, les soldats du monde entier en feraient les frais et je ne parle même pas des civils.

Pour finir également - afin de ne pas lassés ceux qui sont moins intéressés par cet enjeu - je suis tout à fait d'accord sur ce point ! Notre différence de point de vue réside - j'ai l'impression - dans l'accent porté, de ton côté sur la crainte de voir l'organisation être discréditée (c'est vrai qu'il y a un réel risque et ce alors que l'organisation ne peut fonctionner sans un minimum de confiance de la part des différentes parties) et de mon côté sur la tentative de compréhension de griefs - fondés ou non - qui lui sont adressés (j'ai bien conscience que le contexte est épineux et qu’œuvrer dans de telles situations est particulièrement inconfortable pour les dirigeants, employés et bénévoles).

[Vulcain]

Il y a 6 heures, Fanch a dit :

Le fait que les exigences russes soient revues à la baisse semble justifier l'attitude de Zelensky.

 

Est-ce une tactique qui consiste à demander plus pour obtenir ce que l'on veut exactement ? Je doute fort d'une entente facile sur les questions territoriales.

 

[Niafron]

 

Moi comme c'est parti, je me dis que le risque, c'est un cessez le feu sans accord de paix sur les positions de la ligne de front... et un problème qui va rester pour un bon moment...

[cracou]

il y a 51 minutes, gustave a dit :

La question est surtout ce que vont faire les VDV rendues disponibles. Par ailleurs ce retrait d’unités tend plutôt à laisser supposer que les forces russes du secteur de Kiev ne se sentent pas au bord de l’effondrement.

???? Le retrait d'unités laisse supposer que les forces se sentent justement au bord de l'effondrement. Tu ne retires pas les forces avec un potentiel offensif. Bon tu peux mais vu l'emplacement tu en as bien pour une semaine pour les ramener au sud. 

[Fusilier]

il y a une heure, cracou a dit :

Je suis en fait surpris par les contre attaques UKR. Non pas qu'ils avancent mais que ça semble marcher. Je pensais plus qu'ils allaient insister sur de la techni guerilla sur les arrières mais c'est pas nécessaire. 

Principe de la guerre de guerrilla (selon Mao) je recule quand il avance, j'attaque quand il s'arrête, je poursuis quand il recule... Les vietnamiens savent très bien faire. 

Rien n'interdit de faire plusieurs choses à la fois, asticoter les arrières et les lignes de log, attaquer les unités arrêtées, poursuivre... 

[Nec temere]

Il y a 2 heures, rogue0 a dit :

Une autre conséquence économique très sérieuse (garantie 100% dans le sujet).

Baisse des ventes de la Poutine ...
Faut-il changer son nom ?

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Car c'est aussi le nom d'une spécialité gastronomique du Québec

https://www.lessentiel.lu/fr/story/au-quebec-la-fameuse-poutine-change-de-nom-872191450663

https://www.journaldemontreal.com/2021/05/01/la-poutine-patrimoine-mondial

 

Révélation

Anecdote moins drôle. A Toulouse, les propriétaires d'un resto du même nom on reçu des menaces...

 

[Skw]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

La question est surtout ce que vont faire les VDV rendues disponibles. Par ailleurs ce retrait d’unités tend plutôt à laisser supposer que les forces russes du secteur de Kiev ne se sentent pas au bord de l’effondrement.

Ou peut-être considèrent-ils que ce secteur est plus ou moins perdu à terme, l'enjeu étant de ralentir au maximum sa libération par les forces ennemies avec des forces plus défensives et un peu plus lourdes. Les VDV seront alors utilisables dans un rôle voulu comme plus offensif dans le Donbass ou du côté de Kherson.

[DMZ]

Confirmation du retrait russe autour de Kyiv.

Je me perds en conjectures, il semble que les Russes aient bien l'intention de se retirer. Ont-ils à ce point peur de se faire encercler ? Ou s'agit-il d'un vrai début de désengagement ? Prélude à un accord de cessez-le-feu ? S'agit-il d'un redéploiement dans l'est ?

Je commence à penser que la situation politique pourrait bien se débloquer rapidement mais quid de Poutine ? Que veut-il ? Va-t-il se trouver en position difficile ?

Citation

Mouvements de troupes russes

Selon des responsables militaires américains cités par CNN, « La Russie commence à retirer certaines forces autour de la capitale ukrainienne Kiev ». « Il ne s’agit pas d’un ajustement à court terme pour se regrouper, mais d’un mouvement à plus long terme ». Et des blindés russes ont été vus faisant route vers la frontière biélorusse, rapporte un journaliste biélorusse.

(Le Monde)

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Premier signe du retrait des troupes russes ?

 

[olivier lsb]

il y a une heure, Skw a dit :

Pour finir également - afin de ne pas lassés ceux qui sont moins intéressés par cet enjeu - je suis tout à fait d'accord sur ce point ! Notre différence de point de vue réside - j'ai l'impression - dans l'accent porté, de ton côté sur la crainte de voir l'organisation être discréditée (c'est vrai qu'il y a un réel risque et ce alors que l'organisation ne peut fonctionner sans un minimum de confiance de la part des différentes parties) et de mon côté sur la tentative de compréhension de griefs - fondés ou non - qui lui sont adressés (j'ai bien conscience que le contexte est épineux et qu’œuvrer dans de telles situations est particulièrement inconfortable pour les dirigeants, employés et bénévoles).

Décidément, c'est la journée des papouilles et des bonnes volonté.

Mais bien joué les gars !

[dbo]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

Ou peut-être considèrent-ils que ce secteur est plus ou moins perdu à terme, l'enjeu étant de ralentir au maximum sa libération par les forces ennemies avec des forces plus défensives et un peu plus lourdes. Les VDV seront alors utilisables dans un rôle voulu comme plus offensif dans le Donbass ou du côté de Kherson.

Cela induirait qu'ils pensent avoir encore besoin de troupes "d'assaut" dans 1 grosse semaine dans ces zones (Donbass, Kherson) ... Alors que les ukrainiens les verront venir au moins 1 semaine avant. Et qu'ils auront envoyé leurs renforts dans ces zones aussi (et probablement plus vite). 

J'avoue que je ne comprendrais pas ce mouvement. 

Modifié le 29 mars 2022 par dbo

[Deres]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

Je suis en fait surpris par les contre attaques UKR. Non pas qu'ils avancent mais que ça semble marcher. Je pensais plus qu'ils allaient insister sur de la techni guerilla sur les arrières mais c'est pas nécessaire. 

Il faut garder la tête froide sur le peu d'informations que nous avons. J'ai quand même l'impression qu'une bonne partie de ces "contre-attaques" ne sont pas liés à de vrais combats disputés mais juste à de la prise de terrain que les russes n'occupaient pas réellement en masse. La densité de force reste faible des deux cotés, il ne faut pas imaginer des lignes continues style 1ère guerre mondiale où la prise d'un village correspondrait à une bataille de grande ampleur.

[Joab]

La Russie a déclaré qu'elle n'allait pas envahir l'Ukraine sous couvert d'exercice, puis qu'elle avait procédé à une réduction de troupes aux frontières ukrainiens puis Poutite fait un discours déligitimant la nation ukrainienne et des parachutistes sautent sur Kiev deux jours plus tard. Si ça se trouve, les russes vont relancer une offensive sur Kiev dans quelques jours ou alors, ils vont se retirer totalement du secteur. En tout cas, on ne peut pas se fier à leurs seules déclarations, il faut voir ce qui se passe réellement sur le terrain.

[cracou]

il y a 5 minutes, DMZ a dit :

Confirmation du retrait russe autour de Kyiv.

Je me perds en conjectures, il semble que les Russes aient bien l'intention de se retirer. Ont-ils à ce point peur de se faire encercler ? Ou s'agit-il d'un vrai début de désengagement ? Prélude à un accord de cessez-le-feu ? S'agit-il d'un redéploiement dans l'est ?

Je commence à penser que la situation politique pourrait bien se débloquer rapidement mais quid de Poutine ? Que veut-il ? Va-t-il se trouver en position difficile ?

(Le Monde)

Très prosaïquement cela n'a aucun sens de garder à un endroit des forces si on ne peut pas les ravitailler. Comme les 35 et 36e armées sont bloquées dans un cul de sac, ça a du sens de redéployer les forces où elles peuvent aider (en clair près d'Irpin). 

Du côté UKR cela veut dire qu'il faudrait aussi renforcer le sud mais c'est facile à dire et bien plus loin de l'ouest. Certes yakayfaut mais faut le faire. En terme de propagande les Russes vont dire "on veut le sud donc on recule là où on a ateint nos objectifs" et les UKR "on a gagné cette bataille et on gagnera la prochaine". Le nord est bien plus facile à défendre que le sud (marécages à la con contre une plaine plate). 

 

[varuna]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Je pense que cela s'applique très bien à la situation actuel en Ukraine car la Russie s'est mise en dans un corner, avec de très nombreux civils assiégés, et une urgence à trouver une issue sans "perdre le face" compte-tenu du statut nucléaire de la Russie. On n'est pas dans le cas d'une négociation classique entre deux belligérants conventionnels (ex : conflit entre Arménie et Azerbaïdjan). Les négociations de crise s'appliquent aussi lorsque les deux parties sont très "pros super-entrainés", on peut penser par exemple au cas des prises d'otage terroristes dans lesquelles la partie "assiégée" est très préparée.

Si tu veux des infos sur le sujet, il y a plusieurs livres d'anciens négociateurs du GIGN en librairie et pas mal d'articles sur le web (par exemple : https://www.gendinfo.fr/loisirs/culture/la-negociation-est-une-arme-ou-les-strategies-d-un-ex-negociateur-du-gign) 

je persiste dans mon analyse , parce que les russes sont des pro depuis au moins 1917 de ce genre de sport, surtout en cul de sac , surtout en difficulté .

Quand aux " infos " du ouaibe, j'ai comme un doute . Perso ( sorry pour le HS m'sieur le modo) je connais un peu la désecsalade et les situations de m...  ( stages et voyages ) . Là je ne le sens pas comme ça .

ça vaut ce que mon expérience vaut : les assaillants ont un créneau, ils annoncent qu'lls réduisent volontairement, et tout le monde attend , ça ouvre plus que ça ne ferme .

en SP c'est le moment du relachement ... et ça craint ( sorry pour le second HS enfin pas tellement en fait )

[gustave]

il y a une heure, cracou a dit :

???? Le retrait d'unités laisse supposer que les forces se sentent justement au bord de l'effondrement. Tu ne retires pas les forces avec un potentiel offensif. Bon tu peux mais vu l'emplacement tu en as bien pour une semaine pour les ramener au sud. 

Si tu es au bord de l’effondrement tu raccourcis les lignes et renforces le front, tu ne retires pas des troupes. Mais comme nous ne savons pas vraiment grand chose des mouvements réels…

[Fusilier]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Si tu es au bord de l’effondrement tu raccourcis les lignes et renforces le front, tu ne retires pas des troupes. Mais comme nous ne savons pas vraiment grand chose des mouvements réels…

D'après Goya certaines unités ont été retirées du front pour complément et des brigades ont du reconstituer des GTIA avec des "restes". Je n'imagine pas qu'il avance cela sans infos... 

Modifié le 29 mars 2022 par Fusilier

[Skw]

il y a 41 minutes, olivier lsb a dit :

Décidément, c'est la journée des papouilles et des bonnes volonté. Mais bien joué les gars !

Je ne m'appelle pas Will Smith. Et apparemment, FAFA, non plus. Tu regrettes, hein ?