Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[varuna]

Euh,

Pas 28, 27 no more Albion now

[Kelkin]

il y a 4 minutes, varuna a dit :

Pas 28, 27 no more Albion now

Oui, il y a 27 pays dans l'Union Européenne à ce jour. Si l'Ukraine est effectivement invitée au club, ça fera donc 27+1=28. Si les Rosbifs étaient toujours là, ça ferait 28+1=29.

Et effectivement l'Ukraine avait pas mal de chemin à faire avant de pouvoir satisfaire les acquis communautaires. Ils auraient beaucoup de réformes à passer en très peu de temps... Pas sûr qu'ils apprécieraient tant que ça, même si c'est mieux que la Russie.

[varuna]

OK mes confuses.

Bah c'est la tendance lourde d toute façon..

EU pas Otan

[Berezech]

Je pense que l'Ukraine restera dans le purgatoire des candidats un certain temps, au moins la durée du conflit, une espèce de plan Marshall post conflit ça serait pas idiot par contre, et je ne pense pas qu'à un seul des belligérants en disant ça.

[Banzinou]

Petite réflexion.

On sait que les relation sont tendus entre la France et certains pays européens (je prends l'exemple de la Pologne) qui nous accusent d'être trop "patient" avec Poutine.

On sait que Macron entretien ce canal, qui semble de plus en plus compliqué à tenir notamment avec les crimes de guerre russes, et même crimes contre l'humanité selon JYLD -> https://www.bfmtv.com/international/europe/guerre-en-ukraine-le-drian-denonce-un-crime-contre-l-humanite-apres-le-bombardement-a-kramatorsk_AD-202204080592.html

On a de nombreux pays qui commence à fournir de l'armement lourd, je vais reprendre la liste de @Akhilleus (exhaustive ?)
 

Citation

 

Bushmasters australiens

Mastiff/Jackals britanniques

BVP1 et possiblement T72 tchèques

des Pansarbandvagn 501 (ex BMP1 ex RDA modifiés pour la Suède) possibles

des automoteurs Zuzana de 155 possibles par la Slovaquie

 

.... que je vais compléter avec les S-300 slovaques

Niveau armement plus léger, on notera les dizaines de milliers de lance roquettes de divers types , là où la France, discrète, n'a envoyé qu'une dizaine de MILAN (et peut être des AT4 ?)

 

Beaucoup de communiqués de l'OTAN et de l'Occident commencent à dire que l'Ukraine pourrait gagner cette guerre (ou du moins ne pas la perdre).

J'ai peur qu'à vouloir "préserver" la Russie davantage que nos voisins, on se retrouve dans une situation où de nombreux pays, l'Ukraine la première, pourraient nous reprocher notre retenue (et par effet domino, exclure la France de nombreux projets futurs et de contrats sur la reconstruction de l'Ukraine qui pourrait permettre à certaines de nos entreprises d'investir en Ukraine).

Bien évidement, il y a la com', visible de tous, et les faits qui ne sont pas toujours visibles du grand public, et je ne doute pas que la France aide énormément l'Ukraine discrètement, d'ailleurs Zelenski n'est pas aussi "agressif" avec la France qu'avec d'autres pays, pourtant plus enclin à l'aider de manière visible.

Alors le but évidement n'est pas de dire qu'on livre 50 chars Leclercs à L'Ukraine (déjà parce qu'on en a pas les moyens, on a pas les moyens de livrer grand chose d'ailleurs...) mais de faire davantage de com' sur le matériel qu'on livre.

Et pour éviter d'être dans une situation un peu bancale et de livrer du matériel offensif, j'avais pensé que nous pourrions livrer du matériel "sanitaires" ou de génie.

J'avais en tête nos VAB SAN, certains ont été modernisés et livrés à nos armées, mais d'autres modèles non modernisés sont sans doute stockés (les Griffons permettant peut être d'en libérer certains)

On pourrait peut être en livrer une dizaine à tout casser, faire de jolies photos comme l'ont fait les australiens avec les Bushmaster et expédier le tout par train.

ça ne coûte pas cher, ça ne nécessite pas de formation particulière, ça n'est pas considéré comme du matériel offensif vis à vis de la Russie et même si c'est vieux, de toute façon c'est juste destiné à fonctionner quelques mois le temps de la guerre et donc à part un petit détour pas l'atelier pour gonfler les pneus, changer l'huile et peindre un petit drapeau ukrainien, ne nécessite pas une grosse préparation.

Libre aux ukrainiens d'installer une PKM dessus si ça les amusent !

Les anglais avaient filé des Saxon médicalisés à l'Ukraine, certains ont même été perdus durant la guerre.

 

Je me dis qu'on pourrait s’inspirer du même modèle, mais de manière plus modeste

Bon voilà, inutile de me tomber dessus hein, dites moi ce que vous en pensez

C'est une réflexion qui m'est venue en rentrant du taf, et que je trouvais être un bon compromis dans le livraison de matériel "lourd"... mais pas trop quand même ! Le fameux "ni-ni" propre à notre cher pays.

 

 

Modifié le 8 avril 2022 par Banzinou

[olivier lsb]

La retenue Française m'intrigue beaucoup aussi. Je ne comprends pas cet entêtement à vouloir maintenir un canal avec la Russie. Si VVP est vraiment disposer à parler, tout le monde décrochera son téléphone. Et puis j'ai déjà eu l'occasion de dire qu'il vaut mieux négocier ou être un intermédiaire en situation de force. Quand on voit la Turquie, tu peux être fournisseur de drones, le faire savoir, assurer le soutien et en même temps jouer un rôle d'intermédiaire. Ca leur réussit plutôt bien, et je ne comprends pas nos pudeurs de gazelle à ne pas vouloir communiquer pour préserver une apparente neutralité/crédibilité d'intermédiaire.

Y'a d'autres enjeux qui nous échappent à mon sens. 

[collectionneur]

@Banzinou Surtout que l'on a une escadrille de Super Puma et deux (au moins) petits patrouilleurs commandés avant guerre en cours de livraison. Faire un reportage en Roumanie par France 5 sur ces hélicoptères qui sont en attente permettrait de gagner des points facilement, et côté russes, étant destiné officiellement au parapublic du ministère de l'intérieur de Kiev, ils ne pourraient pas trop hurler.

[Banzinou]

à l’instant, collectionneur a dit :

@Banzinou Surtout que l'on a une escadrille de Super Puma et deux (au moins) petits patrouilleurs commandés avant guerre en cours de livraison. Faire un reportage en Roumanie par France 5 sur ces hélicoptères qui sont en attente permettrait de gagner des points facilement, et côté russes, étant destiné officiellement au parapublic du ministère de l'intérieur de Kiev, ils ne pourraient pas trop hurler.

C'est pas à moi qui faut le dire, j'ai fais un post il y a 3-4 jours sur l'autre fil concernant les H225 livrés à l'Ukraine.

Vous remarquerez d'ailleurs que la France livre principalement du matériel à des administrations "civils" comme tu dis

Les H225 c'est pour la Garde Nationale (dépendante du MI) et pour le Ministère des situations d'urgence.

Pareil les FPB 98 livré au services des gardes côtes et non à la Marine ukrainienne.

C'est pour moi déjà un signe qu'on livre du matériel qui n'est pas destiné à faire la guerre.

[g4lly]

1 hour ago, olivier lsb said:

La retenue Française m'intrigue beaucoup aussi. Je ne comprends pas cet entêtement à vouloir maintenir un canal avec la Russie. Si VVP est vraiment disposer à parler, tout le monde décrochera son téléphone. Et puis j'ai déjà eu l'occasion de dire qu'il vaut mieux négocier ou être un intermédiaire en situation de force. Quand on voit la Turquie, tu peux être fournisseur de drones, le faire savoir, assurer le soutien et en même temps jouer un rôle d'intermédiaire. Ca leur réussit plutôt bien, et je ne comprends pas nos pudeurs de gazelle à ne pas vouloir communiquer pour préserver une apparente neutralité/crédibilité d'intermédiaire.

Y'a d'autres enjeux qui nous échappent à mon sens. 

Souvent la politique étrangère est au service de la politique intérieure.

L'autre petit souci c'est la position de la France dans d'hypothétiques arrangements.

Quand tu es en guerre tu n'as pas le temps de faire causette avec tout le monde. Donc tu privilégies quelques interlocuteurs incontournable et tu concentre ton temps disponible pour eux.

Ça se trouve la France ne fait pas partie de ceux là en Ukraine ... Mais en fait partie en Russie.

Et comme on ne compterait pas assez au yeux des ukrainiens ... Pourquoi alors s'emmerder à faire de la com' autour de notre soutien pour eux dans cette guerre. Du moins au delà d'un certain point.

On l'a vu sur les armements par exemple ... On leur a envoyé quelques ATGM et rocket AC. Sur place on a pas vu d'Eryx ou de Milan. On peut en déduire qu'au mieux on leur a filé des reste de stock de Javelin et d'AT-4 ... Des armements qui signe très peu notre soutien parce qu'il peuvent aussi être fourni en grande quantité par tout un tas de pays.

Tout ça pour dire qu'à mon sens notre influence sur le dossier est proche de 0 ... Et que le seul élément sur lequel on pouvait afficher un tout petit peu d'influence était le camp russe.

Ça explique l'empressement limité à ferrailler notre matos en Ukraine. D'autant plus que ça ne semble ni indispensable ni décisif.

Accessoirement au delà de la Russie, prendre concrètement - en envoyant quantités d'armements ou en étant intransigeant avec la Russie -  fait et cause pour l'Ukraine contre la Russie ne serait pas forcément super bien vu en Afrique et en Asie - du moins pas partout -. Or on a encore pas mal d'affaires en Afrique et en Asie.

[Alexis]

Il y a 5 heures, Heorl a dit :

« Il faut habituellement des années avant que le Conseil européen accepte une candidature, mais l’Ukraine l’a fait en une semaine ou deux et je veux que l’on avance dans cette direction aussi vite que possible », a expliqué la présidente de la Commission européenne dans le train qui la conduisait à Kiev. « Notre but est de présenter dès cet été la candidature de l’Ukraine au Conseil. »

(...) L'Ukraine pourrait donc devenir le nouveau n°28 dans quelques mois/années.

Disons plutôt que l'Ukraine pourrait devenir un nouveau pays candidat dès cette année.

... D'ailleurs, la Turquie est pays candidat depuis 1987 

"Politique" de communication, affichage et concours de vertu. Je pense que certains "responsables" gagneraient parfois à être plus sérieux  ...

 

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

La retenue Française m'intrigue beaucoup aussi. Je ne comprends pas cet entêtement à vouloir maintenir un canal avec la Russie. Si VVP est vraiment disposer à parler, tout le monde décrochera son téléphone. Et puis j'ai déjà eu l'occasion de dire qu'il vaut mieux négocier ou être un intermédiaire en situation de force. Quand on voit la Turquie, tu peux être fournisseur de drones, le faire savoir, assurer le soutien et en même temps jouer un rôle d'intermédiaire. Ca leur réussit plutôt bien

Ne pas oublier que la Turquie fournit certes des drones TB-2 - en nombre limité tout de même - mais c'est aussi le seul pays de l'OTAN qui ne sanctionne pas la Russie, qui ne s'associe pas à la guerre économique contre elle 

Ca aide, pour être intermédiaire 

 

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

On sait que les relation sont tendus entre la France et certains pays européens (je prends l'exemple de la Pologne) qui nous accusent d'être trop "patient" avec Poutine.

On sait que Macron entretien ce canal, qui semble de plus en plus compliqué à tenir notamment avec les crimes de guerre russes, et même crimes contre l'humanité selon JYLD

Morawiecki est bien gentil, mais ses critiques sur la communication avec Poutine qu'il faudrait refuser, car "on ne négocie pas avec Hitler", ce n'est pas à la France qu'il faut qu'il les adresse.

Mais à l'Ukraine ! Car Kiev négocie bien avec Moscou. Et heureusement.

Qu'il aille faire la leçon à Zelensky, et nous en reparlerons.

[Castor]

Il faudrait faire une étude SWOT sur l’intérêt pour la France de communiquer plus sur son soutient militaire à l’Ukraine et sur la nécessité ou pas de livrer d’autres types d’armes , avec PowerPoint et input de McKinsey, ça décidera peut être le PR .

La première réflexion qui me vient et que contrairement à ce qui a été sous entendu dans les pages précédente la France n’est pas en guerre, encore moins totale, contre la Russie. Elle est soutient de l’Ukraine , sans être cobelligérante (les russes diront inamicale/hostile), et se joint à un régime de sanction partagée en UE en opposition aux actions du gouvernement Russe et à la guerre.

La position semble claire, en dehors des sanctions on préserve les intérêts français si on peut éviter des campagnes de comm hostiles (cf Renault et autres groupes), il y a eu des articles sur le fait que les entreprises en question, dans le doute, ont demandé à l’Élysée la marche à suivre donc on a une idée de la position du PR sur la question. De plus nous sommes encore en campagne électorale il faut donc ne pas s’aliéner des soutiens qui pourraient être précieux si le scrutin s’avère plus serré que prévu.

Sur les moyens, reste-il beaucoup de matériel en France qui soit réellement utile aux ukrainiens et dont nous n’avons pas besoin, contrairement à nos voisins, nous utilisons nos stocks lors d’Opex et notre action est déjà bien limitée dans le cadre des dotations actuelles.

Et puis il faut pouvoir définir quel est réellement l’intérêt français de s’investir d’avantage du côté ukrainien,  surtout dans une configuration de bloc ou une partie de la diplomatie se fait au conseil. Peut être cela sera fait dans les jours ou semaines qui arrivent, notant un changement de cap, peut est ce fait de façon plus discrète mais dans ce cas cela renforcerait le statut actuel qui tente de préserver la chèvre et le choux.

Si l’on sait ce que l’on a perdre en Russie, qu’à on tellement à perdre en Ukraine en n’étant pas le fer de lance de la « cobelligérance ».
 

[Pousse allemand]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Morawiecki est bien gentil, mais ses critiques sur la communication avec Poutine qu'il faudrait refuser, car "on ne négocie pas avec Hitler", ce n'est pas à la France qu'il faut qu'il les adresse.

Mais à l'Ukraine ! Car Kiev négocie bien avec Moscou. Et heureusement.

Qu'il aille faire la leçon à Zelensky, et nous en reparlerons.

On peut aussi lui dire que si les français et les anglais ont négocié avec Hitler à Munich, les Polonais eux le soutenaient pour mieux dépecer la Tchécoslovaquie...

Les points Godwin en diplomatie c'est vraiment pas au niveau.

[Skw]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Et comme on ne compterait pas assez au yeux des ukrainiens ... Pourquoi alors s'emmerder à faire de la com' autour de notre soutien pour eux dans cette guerre. Du moins au delà d'un certain point.

Peut-être le Quai d'Orsay estime-t-il que cela ne sert à rien de scander haut et fort, hormis à jeter un peu plus d'huile sur le feu, les apports fournis à l'Ukraine.

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

On l'a vu sur les armements par exemple ... On leur a envoyé quelques ATGM et rocket AC. Sur place on a pas vu d'Eryx ou de Milan. On peut en déduire qu'au mieux on leur a filé des reste de stock de Javelin et d'AT-4 ... Des armements qui signe très peu notre soutien parce qu'il peuvent aussi être fourni en grande quantité par tout un tas de pays.

Peut-être les Ukrainiens préfèrent-ils, dans la mesure du possible, ne pas multiplier les systèmes d'armes. Entre Stugna-P, Javelin, NLAW, AT-4, Panzerfäuste (je n'en ai d'ailleurs pas vu beaucoup sur le terrain), ce doit être un vrai casse-tête.

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Skw a dit :

Peut-être le Quai d'Orsay estime-t-il que cela ne sert à rien de scander haut et fort, hormis à jeter un peu plus d'huile sur le feu, les apports fournis à l'Ukraine.

Pourquoi chercher le compliqué, quand c'est simple... Fournir du matos ex soviétique, faut en avoir. Pour le reste, les GB et les US ont entraîné les UKR durant plusieurs années. Par voie de conséquence il existe des filières d'utilisation du matériel déjà présent avant le début du conflit... 

 

[Joab]

9 hours ago, olivier lsb said:

La retenue Française m'intrigue beaucoup aussi. Je ne comprends pas cet entêtement à vouloir maintenir un canal avec la Russie. Si VVP est vraiment disposer à parler, tout le monde décrochera son téléphone. Et puis j'ai déjà eu l'occasion de dire qu'il vaut mieux négocier ou être un intermédiaire en situation de force. Quand on voit la Turquie, tu peux être fournisseur de drones, le faire savoir, assurer le soutien et en même temps jouer un rôle d'intermédiaire. Ca leur réussit plutôt bien, et je ne comprends pas nos pudeurs de gazelle à ne pas vouloir communiquer pour préserver une apparente neutralité/crédibilité d'intermédiaire.

Y'a d'autres enjeux qui nous échappent à mon sens. 

J'ai lu quelque part que bien avant cette crise, il y avait des tensions entre la France et les européens frontaliers avec la Russie au sujet de cette dernière. Macron reprochait une peur archaïque de la Russie dans les pays baltes par exemple. Aujourd'hui, les craintes de ces pays sont confirmées. Pour ce qui est des contacts actuels, je pense que la campagne électorale y était pour quelque chose au début du conflit. Aujourd'hui, j'avoue que je ne vois pas pourquoi Macron s'obstine, même un cessez-le-feu humanitaire le temps d'évacuer Marioupol n'a pas pu être obtenu.

[Boule75]

il y a 14 minutes, Joab a dit :

J'ai lu quelque part que bien avant cette crise, il y avait des tensions entre la France et les européens frontaliers avec la Russie au sujet de cette dernière. Macron reprochait une peur archaïque de la Russie dans les pays baltes par exemple.

Ta seconde phrase explique la première : elle ne reflète pas correctement la posture diplomatique française, mais elle a été largement propagée avec d'autres tout aussi fausses : "Paris se rapproche de Moscou", etc...
A ma connaissance, la posture a été simplement "nous devons parler à Moscou pour rechercher une meilleure entente".

il y a 14 minutes, Joab a dit :

Aujourd'hui, les craintes de ces pays sont confirmées.

Oh les craintes françaises aussi si on va par là... "On n'a pas parlé à la Russie et pan !"
La Russie a évidemment tenu un discours abracadabrantesque du type "je ne veux parler qu'aux USA", etc... Je serais curieux de savoir dans quelle mesure les négociations au format "Normandie" ont été appuyées ou sabotées par Varsovie. A tout le moins n'ai-je jamais vu le moindre soutien.

il y a 14 minutes, Joab a dit :

Pour ce qui est des contacts actuels, je pense que la campagne électorale y était pour quelque chose au début du conflit.

Un peu, peut-être, extrême droite comme extrême gauche affirmant tout à la fois qu'"il faut parler à Poutine" et qu'on s'y fait ridiculiser.
La poursuite jusqu'au 24 février des efforts diplomatiques, doublés de concertations permanentes au niveau européen a permis d'adopter immédiatement une posture commune et des actions immédiates au niveau de l'UE. Ca n'aurait pas fonctionné sans ça.

il y a 14 minutes, Joab a dit :

Aujourd'hui, j'avoue que je ne vois pas pourquoi Macron s'obstine, même un cessez-le-feu humanitaire le temps d'évacuer Marioupol n'a pas pu être obtenu.

Il y a bien eu des évacuations à Marioupol (quelques milliers seulement pendant quelques jours... et certes pas obtenues formellement par la France, ni par la Turquie ou la Grèce d'ailleurs ; on va dire "ça de pris") et... Zelensky lui-même demande le maintien de ce canal de discussion.

[Heorl]

Il faut bien comprendre quelque chose aussi à propos de la Russie. 

Depuis 1991, ils ont l'impression d'avoir été humiliés et maintenus au fond du trou (ce qui n'est pas tout à fait faux). Pour eux, Eltsine c'est Pétain et Poutine est leur de Gaulle (je n'exagère pas). Il leur rend leur fierté, la certitude d'être une puissance majeure et la richesse qu'ils considèrent comme due. Or, depuis quelques années, l'impression de croissance économique ne marche plus si bien, le sauveur commence à montrer son âge, et pour maintenir cette fierté et l'illusion d'une puissance majeure, il ne restait que l'armée. Les Russes veulent plus que tout apparaître comme l'alternative au duel Etats-Unis/Chine, la puissance stabilisatrice qui remet en question la domination américaine mais qui n'est pas pour autant aux ordres de Pékin. 

Ce désir de reconnaissance de la part des Russes est extrêmement important pour comprendre leurs positions dans les RI. Et là-dedans, le jeu que joue Macron est précisément ce qu'ils souhaitent : oui, c'est un ennemi, oui, il a des sanctions contre nous, mais pour autant il nous respecte et garde le dialogue ouvert, et ça veut dire pour eux qu'on les reconnaît comme une grande puissance. C'est une relation qui satisfait à plein le Kremlin, surtout qu'il y a plusieurs dossiers sur lesquels la France et la Russie ont des intérêts convergents (Libye haftarienne, lutte contre l'expansionnisme turc, Arménie, Liban etc) même si sur d'autres nous sommes en rivalité (Mali). Discuter avec eux et négocier avec eux, c'est bien plus efficace que toutes les déclarations de Biden/Blinken du genre "Poutine doit partir", qui les braquent. 

[jojo (lo savoyârd)]

C'est du "Médiapart".

Mais ça mérite lecture ...

Citation

Longuement interrogé le 28 mars par le magazine britannique The New Statesman, Sergueï Karaganov place la barre très haut. « Pour l’élite russe, les enjeux de cette guerre sont très élevés, c’est une guerre existentielle », dit-il. « Cette guerre est une sorte de guerre par procuration entre l’Occident et le reste du monde - la Russie étant le summum du “reste” – pour un futur ordre mondial. La Russie ne peut pas se permettre de “perdre”, nous avons donc besoin d’une sorte de victoire. Et s’il y a un sentiment que nous perdons la guerre, alors je pense qu’il y a une réelle possibilité d’escalade. »

https://www.mediapart.fr/journal/international/080422/le-pouvoir-russe-est-determine-un-conflit-majeur-avec-l-occident

[Boule75]

il y a 14 minutes, Heorl a dit :

Il faut bien comprendre quelque chose aussi à propos de la Russie. 

Depuis 1991, ils ont l'impression d'avoir été humiliés et maintenus au fond du trou (ce qui n'est pas tout à fait faux). Pour eux, Eltsine c'est Pétain et Poutine est leur de Gaulle (je n'exagère pas).

Note bien que c'est ce que leur répète la communication poutinienne depuis 15 ans... Ca finit par rentrer !
Je ne vois toujours pas du tout en quoi ils étaient "au fond du trou" en 2008, à fortiori maintenus au fond du trou : frontières ouvertes, investissements étrangers en Russie et inversement, vente de matériels militaires de haute technologie, RT diffusé partout chez les copains... L'économie russe est affligée de tares qui sont de sa propre fabrication : hyper-inégalités des revenus et richesses, hyper-détournements des richesses naturelles super-corruption et conséquemment faibles investissement sur le reste, du point de vue des entreprises comme des services à la population, santé ou éducation. Maintien d'une inflation élevée permanente, investissements sur l'or, comme un fétiche.
Seul succès : le blé, le logiciel un peu me semble-t-il.

Bref : la politique est parfaitement médiocre, en bonne partie dogmatique, et la prédation violente opérée par le parti au pouvoir est un formidable frein à la diversification de l'économie et explique l'hyper-dépendance aux revenus des matières premières et aux importation.

De tout ça, l'occident n'est aucunement responsable.

L'humiliation est auto-infligée.

[Heorl]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Note bien que c'est ce que leur répète la communication poutinienne depuis 15 ans... Ca finit par rentrer !
Je ne vois toujours pas du tout en quoi ils étaient "au fond du trou" en 2008, à fortiori maintenus au fond du trou : frontières ouvertes, investissements étrangers en Russie et inversement, vente de matériels militaires de haute technologie, RT diffusé partout chez les copains... L'économie russe est affligée de tares qui sont de sa propre fabrication : hyper-inégalités des revenus et richesses, hyper-détournements des richesses naturelles super-corruption et conséquemment faibles investissement sur le reste, du point de vue des entreprises comme des services à la population, santé ou éducation. Maintien d'une inflation élevée permanente, investissements sur l'or, comme un fétiche.
Seul succès : le blé, le logiciel un peu me semble-t-il.

Bref : la politique est parfaitement médiocre, en bonne partie dogmatique, et la prédation violente opérée par le parti au pouvoir est un formidable frein à la diversification de l'économie et explique l'hyper-dépendance aux revenus des matières premières et aux importation.

De tout ça, l'occident n'est aucunement responsable.

L'humiliation est auto-infligée.

Je ne parle pas de la période 2008-2013, qui est le sommet de la carrière de Poutine, mais plutôt de celle qui a précédé : la décennie noire des années 90, le déclinisme, la chute de deuxième puissance de la planète à quantité négligeable, la crise économique, démographique, politique et sociale, le démantèlement de l'Etat soviétique, etc. Je n'exagère pas beaucoup en disant que fin 1999, Poutine a dû prendre possession de son bureau, puis de son téléphone, puis du pouvoir et enfin de l'Etat. Vu d'Europe de l'Ouest, la Russie était un pays démocratique et Poutine a ruiné ça. Vu de Russie, le pays était ruiné et gouverné par une clique corrompue et inefficace, et Poutine a rétabli la puissance de l'Etat et remplacé la clique par la sienne, qui était tout aussi corrompue mais moins incompétente. Un truc parmi d'autres : il a complètement chamboulé l'organisation des différents oblasts afin de mettre fin au règne de potentats locaux, anciens apparatchiks qui s'étaient accaparés le pouvoir et ses ressources pendant l'ère Eltsine. Je n'aime pas l'homme, je n'ai aucune appétence particulière pour sa politique, mais il faut bien lui reconnaître une chose : il a bel et bien reconstruit une Russie, pas celle que les Occidentaux attendaient, mais une qui au moins satisfaisait sa population. Aujourd'hui l'illusion tombe parce qu'il n'a pas su/voulu attaquer les problèmes à la racine (corruption, sous-développement des campagnes, économie de rente), mais il n'en reste pas moins qu'il a effacé aux yeux des Russes une humiliation.

En ce qui concerne l'humiliation, je m'explique : les Russes ont une relation assez bizarre avec l'URSS. Ils considèrent autant en être les dépositaires qu'en avoir été libérés au même titre que les Polonais, Roumains, Baltes et autres. Dans l'opinion russe (je ne dis pas que je suis d'accord), la Russie devait renaître et reprendre sa place de grande puissance européenne dans un concert des puissances comme celui qu'elle avait connu avant 1914 (quand on dit que la matrice diplomatique russe est viennoise, il y a du vrai), et ce n'était pas une ambition pour eux, mais un fait, un droit qu'ils avaient. La folie des grandeurs, on pourrait dire, mais il n'en restait pas moins qu'ils gardaient l'impression de pouvoir marchander avec les Etats-Unis pour réorganiser l'Europe. Se voir imposer la perte de leur glacis d'Etats-fantoches, passe encore, c'était une conquête soviétique (et encore, pour la Pologne ça a grincé des dents). Mais devoir également accepter la perte des Baltes, c'est moins bien passé, quant à la progressive reconnaissance par les Occidentaux de la Biélorussie et de l'Ukraine comme des pays indépendants, c'était l'anathème, et ça leur est resté en travers de la gorge. D'où l'impression d'humiliation. La Russie a des illusions sur sa capacité de projection et sur sa puissance réelle, et ça la pousse à constamment surévaluer ce qu'elle peut considérer en realpolitik sa zone d'influence, et donc quand elle doit faire face à des déconvenues, elle ne peut accepter qu'elle ait visé trop haut, et à la place considère que c'est un complot des Etats-Unis pour les rabaisser et les affaiblir avant de les envahir. 

Modifié le 9 avril 2022 par Heorl

[Métal_Hurlant]

Certains d'entre vous ont peut-être, comme moi, été voir la magnifique "collection Morozov" à la Fondation L. Vuitton à Paris. Pour ceux qui ne sont pas au courant, il s'agit d'une fabuleuse collection de tableaux (Van Gogh, Renoir, Monet, Gauguin...) appartenant maintenant à l'état russe, et prêtée exceptionnellement à la France pour une exposition qui doit durer jusque septembre il me semble.

Si cela ne tenait qu'à moi, je saisirais l'entière collection, je revendrais chaque tableau et les gains (des centaines de millions d'euros, peut-être plus ?) seraient destinés aux familles des victimes civiles ukr. On n'en est pas là...

 

https://www.lemonde.fr/culture/article/2022/04/09/guerre-en-ukraine-la-france-saisit-un-tableau-de-la-collection-morozov-appartenant-a-un-oligarque-russe_6121378_3246.html

Guerre en Ukraine : la France saisit un tableau de la collection Morozov appartenant à un oligarque russe
Une toile appartenant à Petr Aven, un oligarque réputé proche de Poutine, qui avait été prêtée à la Fondation Vuitton pour l’exposition « Icônes de l’art moderne », achevée le 3 avril, restera dans l’Hexagone.

[Heorl]

Sinon, à côté :

Citation

L'agence de notation financière S&P Global Ratings a abaissé la note de la Russie pour ses paiements en devises étrangères au niveau de «défaut de paiement sélectif», après que Moscou a réglé en roubles une dette en dollars au début de la semaine.

La notation de l'agence, pour les paiements en devises étrangères comme le dollar, est abaissée à «SD», tandis que la note reste à «CC» pour les paiements en roubles, selon un communiqué de l'agence, qui annonce également arrêter immédiatement ses notations sur la Russie, conformément aux exigences de l'Union européenne. Il ne reste qu'un cran plus bas que SD dans l'échelle de l'agence: la note «D», pour défaut.

«Nous ne pensons pas que les investisseurs seront en mesure de convertir ces paiements en roubles en dollars équivalents aux montants dus initialement, ni à ce que le gouvernement convertisse ces paiements dans le délai de grâce de 30 jours».

 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Note bien que c'est ce que leur répète la communication poutinienne depuis 15 ans... Ca finit par rentrer !
Je ne vois toujours pas du tout en quoi ils étaient "au fond du trou" en 2008, à fortiori maintenus au fond du trou : frontières ouvertes, investissements étrangers en Russie et inversement, vente de matériels militaires de haute technologie, RT diffusé partout chez les copains... L'économie russe est affligée de tares qui sont de sa propre fabrication : hyper-inégalités des revenus et richesses, hyper-détournements des richesses naturelles super-corruption et conséquemment faibles investissement sur le reste, du point de vue des entreprises comme des services à la population, santé ou éducation. Maintien d'une inflation élevée permanente, investissements sur l'or, comme un fétiche.
Seul succès : le blé, le logiciel un peu me semble-t-il.

Bref : la politique est parfaitement médiocre, en bonne partie dogmatique, et la prédation violente opérée par le parti au pouvoir est un formidable frein à la diversification de l'économie et explique l'hyper-dépendance aux revenus des matières premières et aux importation.

De tout ça, l'occident n'est aucunement responsable.

L'humiliation est auto-infligée.

C'est pas parcequ'ils ont des travers que tout ces travers sont faux

Je la refait : traumatisme majeur pour la Russie : le cataclysme économique (sous les hospices d'amis de l'ouest) de 91-96 avec chute de la natalité, augmentation de la pauvreté et de la mortalité, alcoolisme et drogue rampante, déclinisme de la société. Alors oui une partie de l'événement est lié à l'implosion de l'URSS, une partie aux oligarches russes eux même mais une partie non négligeable aux "faites comme ça, c'est pour votre bien, ca va marcher [avec le sourire de croco qui va bien] de conseillers économiques de l'Ouest)

Celle-là, ils l'ont toujours pas digéré

Et puis les petites piques à chaque incident /accident sur le thème RouilleLand (mais paradoxalement Ogre menaçant, vieux reflexes de la guerre froide)

Je rappelle la dernière en date 'Je cite Obama "la Russie est une puissance régionale avec des armes nucléaires. Mise au même niveau que la Corée du Nord ou l'Iran. Bien sûr qu'l y'a un sentiment d'humiliation qui est réel et sur lequel il est ensuite facile de broder des fantasmes

[jojo (lo savoyârd)]

Des points de vue très intéressants en provenance du Canada francophone.

(voir les vidéos dans l'article)

https://www.tvanouvelles.ca/2022/04/07/larmee-russe-en-pause-ou-en-panne

[MoX]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Je rappelle la dernière en date 'Je cite Obama "la Russie est une puissance régionale avec des armes nucléaires.

Et les événements actuels sont une preuve éclatante de ce statut : puissance régionale, au pouvoir de nuisance ultra-amplifié par l'arsenal nucléaire hérité de l'URSS.

Quand à la décrépitude économique du début des années 90 :

1) l'économie soviétique allait déjà dans le mur, que la phase transitoire ait exacerbé les difficultés c'est certain, mais je suis loin de penser qu'un scénario "sans douleur" fut possible.

2) les vagues de privatisations du début des années 90 : accès interdit aux compagnies étrangères. Avec pour conséquences :

- moindre revenus pour l'état russe (limitation des acheteurs potentiel = limitation du prix de vente)
- création de l'oligarchie; une poignée d'individus montent les schémas de "rachat" des entreprises russes les plus prometteuses, au détriment immédiat de l'état russe (sous-évaluation des biens rachetés via corruption très répandue ). Le comportement ultérieur des mêmes oligarques démontrera que ce fut aussi fait au détriment de l'intérêt à terme de l'état russe (les revenus étant massivement sortis du pays et investis à l'Ouest).

Sur ces éléments, on pourrait se demander si un rachat des actifs russes les plus prometteurs par des sociétés occidentales n'aurait pas été davantage profitable - à terme - au "russe lambda"... sacré paradoxe.

Bon, ce message aurait tout autant sa place dans le fil dédié à la Russie (fil dont le titre est déjà fort évocateur de notre perception de l'espace post-soviétique ...)

 

Modifié le 9 avril 2022 par MoX