Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[FATac]

Il y a 1 heure, Scarabé a dit :

Il y a beaucoup de russes de confection juive qui ont immigré en Israél depuis 1980. 

Non, tous les tailleurs ne sont pas juifs (et réciproquement) !!

[Ciders]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

Non, tous les tailleurs ne sont pas juifs (et réciproquement) !!

Heureusement. Qui c'est qu'achèterait au détail sinon ? (citation de saint Élie, as usual)

[herciv]

Ca va tanguer nous annonce le DG du plus grand fond souverain du monde :

https://www.latribune.fr/bourse/pour-le-dg-du-fonds-souverain-norvegien-le-monde-est-a-l-aube-d-un-des-plus-importants-changements-depuis-30-ans-916318.html

Et puis çà aussi : temporaire ou durable baisse d'activité à venir ?

https://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/guerre-en-ukraine-l-industrie-europeenne-connait-un-coup-de-frein-brutal-916122.html

[Schnokleu]

Les effets sont déjà là : Dans la construction, des pavillonneurs de l'ouest de le France annoncent à leurs clients qu'ils ne commenceront pas leur chantier car s'ils le terminent ils en seront pour 30k€ de leur poche, ce que le client ne veut pas payer de la sienne. Et pour tenter d'éteindre à l'amiable un possible procès ils proposent 5000€ aux infortunés clients pour en rester là.    

Si tu commandes aujourd'hui des tuiles, on te donne un délai en 2023.  idem pour certains carrelages car dans les 2 cas les fournisseurs ont préféré arrêter leurs usines ne pouvant supporter une énergie 60% plus chère.

 

 

Modifié le 3 mai 2022 par Schnokleu

[FATac]

Dans la construction/rénovation, toujours dans l'ouest de la France, les devis de travaux sont parfois valables 24 h, seulement, maintenant - pour pouvoir faire face aux variations de prix des matières premières.

[g4lly]

Les papillonneurs il faut s'en méfié de ceux là

[olivier lsb]

il y a 31 minutes, Berezech a dit :

Question (ou hypothèse plutôt) qui est récurrente sur l'autre fil et que je poste ici car plus dans le sujet : la possibilité par la Russie d'une déclaration de guerre officielle le 9 mai qu'on commence à entendre à droite à gauche (SR US et presse expatriée russe), et d'une escalade du conflit.
Cela suscite de nombreuses interrogations qu'il serait légitime de discuter plutôt ici.
Et notamment : que vont faire l'UE et les US si Vlad escalade ?

Bonnes questions et j'irais même au-delà: dans l'hypothèse de l'annonce d'une annexion des territoires séparatistes (et pourquoi pas de l'oblast de Kherson tant qu'on y est), y aura-t-il menace réitérée d'emploi de l'arme nucléaire pour défendre le nouveau territoire national ? 

[Heorl]

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

Bonnes questions et j'irais même au-delà: dans l'hypothèse de l'annonce d'une annexion des territoires séparatistes (et pourquoi pas de l'oblast de Kherson tant qu'on y est), y aura-t-il menace réitérée d'emploi de l'arme nucléaire pour défendre le nouveau territoire national ? 

Ben les Russes doivent savoir que les Ukrainiens s'en foutront au moins pour tout ce qui est Kherson et Donbass, et qu'on continuera à soutenir l'Ukraine quoi qu'il arrive, donc aucune chance que ça change grand-chose. Ce serait uniquement de la propagande interne et serait peut-être même contre-productif en provoquant une spirale de violence dans les territoires occupés entre résistants et collabos, les seconds étant manifestement beaucoup plus vulnérables (parce que publics) que les premiers, et en prime moins nombreux (les russophones ne forment qu'une petite minorité dans les territoires occupés, environ 30%, le reste est ukrainophone, et en prime la majeure partie des russophones est pro-Ukraine).

Modifié le 3 mai 2022 par Heorl

[Ciders]

Un point de détail majeur.

Les Ukrainiens et de plus en plus de sources évoquent les citoyens ukrainiens transférés en territoire russe. Où sont-ils ? Combien sont-ils ? Que deviennent-ils ?

[herciv]

Les relations entre l'Algérie et l'Espagne tendue au point que l'Algérie pourrait suspendre ses livraisons de gaz.

J-ai beaucoup de mal à ne pas mettre ce post ici compte tenu de la situation globale autour du gaz et compte tenu que l'Algérie est dans la sphère d'influence Russe.

https://www.euractiv.com/section/global-europe/news/algeria-threatens-to-cut-gas-contract-with-spain/

[jojo (lo savoyârd)]

Citation

Sans gaz russe, la situation serait "difficile" pour la Suisse, a averti son ministre de l'Economie, qui a mis en avant la nécessité de développer des énergies alternatives pour réduire la dépendance énergétique en hiver. "La Suisse est totalement dépendante des importations de pétrole et de gaz", a reconnu Guy Parmelin lors d'une émission lundi soir de la SRF, la radio-télévision suisse alémanique.

Citation

Le ministre était interrogé sur les conséquences d'une perturbation des approvisionnements pour le pays alpin suite à la récente décision de Moscou de suspendre les livraisons de gaz à la Pologne et la Bulgarie. Guy Parmelin a souligné que l'Etat ne pouvait pas intervenir: en Suisse, les importations de gaz dépendent du privé, qui s'approvisionne sur les marchés européens. En cas de rupture, le pays dispose cependant de réserves obligatoires qui pourraient minimiser l'impact, a-t-il nuancé.

Citation

43% de gaz russe

La Russie n'en reste pas moins le principal fournisseur, même si la Suisse ne s'y approvisionne pas directement. Les importations se font par le biais des marchés européens à travers des contrats à long terme, complétés par des achats sur le marché au comptant. En 2021, 43% du gaz acheté venait de Russie, devant la Norvège (22%), l'Union européenne (19%) et l'Algérie (3%), les 13% restants se répartissant entre divers pays.

C'est nuancé donc ... Mais une des raisons (concrète) pour refuser de livrer des munitions pour du matériel allemand destiné à l'Ukraine ?

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/energie/sans-gaz-russe-la-situation-serait-difficile-pour-la-suisse_AD-202205030440.html

 

 

[Alexis]

Il y a 4 heures, Berezech a dit :

Question (ou hypothèse plutôt) qui est récurrente sur l'autre fil et que je poste ici car plus dans le sujet : la possibilité par la Russie d'une déclaration de guerre officielle le 9 mai (...) que vont faire l'UE et les US si Vlad escalade ?

Que peuvent ils faire ?

L'entrée en guerre aux côtés de l'Ukraine est théoriquement possible, mais vu le rappel continu depuis fin février par Moscou qu'il s'agirait d'une ligne rouge à dimension nucléaire, j'ai beaucoup de mal à y croire.

Renforcer le soutien en armes - comment ? Les armes qui ne sont pas transférées sont celles que l'Ukraine ne peut pas utiliser sans formation très longue, typiquement F-16 et autres, les autres l'Occident transfère déjà.

Renforcer la guerre économique ne semble possible qu'avec un embargo sur le gaz, avec conséquences quelque part entre désastreuses et brisantes pour l'industrie européenne notamment allemande. Ça c'est possible oui, mais ça ne fera pas s'effondrer l'économie russe vu l'augmentation très forte des prix des matières premières par ailleurs. La Russie vendra moins mais pour très cher.

==>Ai-je manqué quelque chose ?

[Ciders]

Côté israélien, ça pousserait en interne pour fournir plus d'aide aux Ukrainiens, étant attendu qu'il s'agirait d'une aide en équipements non offensifs, et liée à une pression croissante des Américains et des Européens :

https://www.haaretz.com/israel-news/israel-inclined-to-increase-ukraine-aid-but-support-to-remain-largely-declarative-1.10776431

Il n'est pas fait mention dans l'article d'un retournement lié aux derniers propos de Lavrov.

[Akhilleus]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Côté israélien, ça pousserait en interne pour fournir plus d'aide aux Ukrainiens, étant attendu qu'il s'agirait d'une aide en équipements non offensifs, et liée à une pression croissante des Américains et des Européens :

https://www.haaretz.com/israel-news/israel-inclined-to-increase-ukraine-aid-but-support-to-remain-largely-declarative-1.10776431

Il n'est pas fait mention dans l'article d'un retournement lié aux derniers propos de Lavrov.

Les Israéliens ont formés voir forment déjà l'armée ukrainienne mais c'est fait discrètement et c'est déniable (PMCs donc pas l'état)

Vu la très forte minorité russe en Israel, il va falloir pousser beaucoup pour que le pays s'engage de façon visible

Mais vu comment ça tourne en ce moment, pourquoi pas

[Julien]

Belle perf de Lavrov si Israël se met vraiment à livrer du matos aux Ukrainiens. Et du matos adapté ils en ont.

[cracou]

il y a une heure, herciv a dit :

Les relations entre l'Algérie et l'Espagne tendue au point que l'Algérie pourrait suspendre ses livraisons de gaz.

C'est pas ça du tout. L'Algérie veut emmerder le Maroc donc ne lui livre plus de gaz et donc veut que l'Espagne ne renvoie pas au maroc du gaz algénien. Strictement aucun rapport avec la situation.

il y a une heure, herciv a dit :

J-ai beaucoup de mal à ne pas mettre ce post ici compte tenu de la situation globale autour du gaz et compte tenu que l'Algérie est dans la sphère d'influence Russe.

Influence Russe? Pas en ce moment. Ils voient avec plaisir que les montagnes de matos russe explosent avec une régularité troublante. Ca fait concon. Et vu les embargos on se demande comment ils vont avoir les pièces détachées.

[Ciders]

il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

Les Israéliens ont formés voir forment déjà l'armée ukrainienne mais c'est fait discrètement et c'est déniable (PMCs donc pas l'état)

Vu la très forte minorité russe en Israel, il va falloir pousser beaucoup pour que le pays s'engage de façon visible

Mais vu comment ça tourne en ce moment, pourquoi pas

Disons que c'est le "pas visible mais létal" qui pourrait être intéressant.

En fait, tout dépend ce que les Israéliens ont à gagner dans l'affaire. Pas forcément directement mais à voir avec les Turcs et les Américains, dans un jeu de billard à trois bandes dont Tel Aviv est friande. Ils ont toujours de bons contacts en matières d'armements à vendre non ?

[Akhilleus]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Disons que c'est le "pas visible mais létal" qui pourrait être intéressant.

En fait, tout dépend ce que les Israéliens ont à gagner dans l'affaire. Pas forcément directement mais à voir avec les Turcs et les Américains, dans un jeu de billard à trois bandes dont Tel Aviv est friande. Ils ont toujours de bons contacts en matières d'armements à vendre non ?

Et aussi ce qu'ils ont a perdre

Et ils ont a perdre pas mal (minorité russe influente, jeu de la Russie avec la Syrie, l'Iran et par rebond le Hezbollah) contre gagner quoi ? fournir des Iron Domes gratos ou payés par le contribuable US ou israelien d'ailleurs ?

[FAFA]

il y a 55 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

C'est nuancé donc ... Mais une des raisons (concrète) pour refuser de livrer des munitions pour du matériel allemand destiné à l'Ukraine ?

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/energie/sans-gaz-russe-la-situation-serait-difficile-pour-la-suisse_AD-202205030440.html

Pour ce qui est de la consommation de gaz, il faut préciser qu'elle représente environ 12% de l'énergie consommée en Suisse. Par conséquent, la part provenant de Russie doit représenter environ 5 %. Ce manque peu poser un gros problème mais il n'est pas colossale.

Pour ce qui est des livraisons d'armes il n'y a pas de corrélation avec l'importation de gaz car c'est tout simplement la loi actuelle qui interdit de vendre du matériel militaire à un pays en guerre. Si d'aventure le Conseil fédéral ne tenait pas compte de la loi, il serait à coup sûr attaqué en justice par tout un tas d'institutions ou de partis politiques suisses. Actuellement un débat a lieu sur la scène politique à ce sujet, mais je pense que seule une votation peu trancher le débat. 

Paradoxalement, selon la loi il serait possible de vendre des armes aux belligérants, mais il faudrait en vendre aussi bien aux Russes qu'aux Ukrainiens ce qui ne se fera évidemment pas !

[Ciders]

il y a 26 minutes, Akhilleus a dit :

Et aussi ce qu'ils ont a perdre

Et ils ont a perdre pas mal (minorité russe influente, jeu de la Russie avec la Syrie, l'Iran et par rebond le Hezbollah) contre gagner quoi ? fournir des Iron Domes gratos ou payés par le contribuable US ou israelien d'ailleurs ?

A perdre et à gagner. Les variables sont assez nombreuses et ils doivent essayer d'en faire le tour.

Mais là-dedans, une Russie affaiblie peut créer pas mal d'opportunités, en bien et en mal.

[Berezech]

il y a une heure, Alexis a dit :

Que peuvent ils faire ?

L'entrée en guerre aux côtés de l'Ukraine est théoriquement possible, mais vu le rappel continu depuis fin février par Moscou qu'il s'agirait d'une ligne rouge à dimension nucléaire, j'ai beaucoup de mal à y croire.

Renforcer le soutien en armes - comment ? Les armes qui ne sont pas transférées sont celles que l'Ukraine ne peut pas utiliser sans formation très longue, typiquement F-16 et autres, les autres l'Occident transfère déjà.

Renforcer la guerre économique ne semble possible qu'avec un embargo sur le gaz, avec conséquences quelque part entre désastreuses et brisantes pour l'industrie européenne notamment allemande. Ça c'est possible oui, mais ça ne fera pas s'effondrer l'économie russe vu l'augmentation très forte des prix des matières premières par ailleurs. La Russie vendra moins mais pour très cher.

==>Ai-je manqué quelque chose ?

Vu le degré d'escalade militaire, la surmobilisation des opinions publiques à l'ouest, je vois mal les occidentaux en rester à la guerre économique (très bon édito Benoit Bihan à ce sujet dans le dernier G&H, j'en recommande la lecture, en gros il dit que c'est un signe de faiblesse stratégique plutôt inefficace), voir à des mesures de rétorsions symboliques. A minima on risque une intervention plus directe (mais peut être pas frontale), placer l'Ukraine sous la protection du système de défense aérienne OTAN, blocus naval sur la Russie ... (Ce seraient des actes de cobelligérance grave et l'escalade qui va avec), et une partie de Poker menteur en mode guerre de Corée ou crise de Cuba 1962. Et derrière tout le monde le doigt sur la gâchette nucléaire en se demandant jusqu’où on peut aller sans mettre fin à l'humanité.
Le communiqué de presse de la Chine serait écrit par un expert contorsionniste dénonçant les occidentaux tout en foutant la pression à la Russie pour qu'elle calme le jeu.

En gros il y a une boîte espace temps sur la table en Ukraine : Poutine sait qu'il a peu de temps et de ressource pour gagner conventionnellement, il va perdre, probablement, dans la config actuelle, et il essaye de gagner du temps et des ressources tout en ménageant son opinion publique qui ne veut pas crever pour des enjeux stratégiques difficiles à rendre concret. Il cherche une porte de sortie en surenchérissant, je perçois les menaces sur le nuc comme un mélange de faiblesse ou de désespoir, un cocktail qui peut être dangereux, car les occidentaux pourraient l'interpréter comme seulement de la faiblesse et agir quand même militairement selon la pression qu'ils ont en interne. Mais est-ce que Vova bluff vraiment ? C'est possible, mais ce n'est pas le genre de pari que je me risquerais à faire.

[Ciders]

il y a 54 minutes, Berezech a dit :

Vu le degré d'escalade militaire, la surmobilisation des opinions publiques à l'ouest, je vois mal les occidentaux en rester à la guerre économique (très bon édito Benoit Bihan à ce sujet dans le dernier G&H, j'en recommande la lecture, en gros il dit que c'est un signe de faiblesse stratégique plutôt inefficace), voir à des mesures de rétorsions symboliques. A minima on risque une intervention plus directe (mais peut être pas frontale), placer l'Ukraine sous la protection du système de défense aérienne OTAN, blocus naval sur la Russie ... (Ce seraient des actes de cobelligérance grave et l'escalade qui va avec), et une partie de Poker menteur en mode guerre de Corée ou crise de Cuba 1962. Et derrière tout le monde le doigt sur la gâchette nucléaire en se demandant jusqu’où on peut aller sans mettre fin à l'humanité.
Le communiqué de presse de la Chine serait écrit par un expert contorsionniste dénonçant les occidentaux tout en foutant la pression à la Russie pour qu'elle calme le jeu.

En gros il y a une boîte espace temps sur la table en Ukraine : Poutine sait qu'il a peu de temps et de ressource pour gagner conventionnellement, il va perdre, probablement, dans la config actuelle, et il essaye de gagner du temps et des ressources tout en ménageant son opinion publique qui ne veut pas crever pour des enjeux stratégiques difficiles à rendre concret. Il cherche une porte de sortie en surenchérissant, je perçois les menaces sur le nuc comme un mélange de faiblesse ou de désespoir, un cocktail qui peut être dangereux, car les occidentaux pourraient l'interpréter comme seulement de la faiblesse et agir quand même militairement selon la pression qu'ils ont en interne. Mais est-ce que Vova bluff vraiment ? C'est possible, mais ce n'est pas le genre de pari que je me risquerais à faire.

Si j'étais tordu (et si j'avais un oncle texan dans les pétroles membre des Skull & Bones et dont le parrain est au Secrétariat d’État américain), j'irai demander un devis pour une révolution de couleur en Biélorussie. Et j'irai éventuellement faire la tournée des popotes dans les gouvernements d'Asie centrale façon "ça va ? Bien ? La famille tout ça ? Vous avez des travaux à faire sur vos infrastructures ? Bechtel, ça vous parle ?".

Modifié le 3 mai 2022 par Ciders

[Heorl]

Ce que peut surtout gagner Israël, c'est l'éjection expresse de la Russie du Moyen-Orient, puissance avec lesquelles les relations ont toujours été ambiguës entre l'intérêt commun en Libye, l'inscription d'Israël dans un bloc arabe plutôt pro-occidental mais surtout pro-arabes (AS, Égypte, Jordanie) contre un autre bloc arabe (Syrie, Irak, Liban) mais influencé par l'Iran, les divergences sur le Liban, la question turque et kurde dans les montagnes du nord de la Mésopotamie, etc. 

Le départ des Russes simplifie un jeu dans lequel Israël a l'avantage sur toute coalition arabe qui chercherait à les détruire. L'OLP s'est épuisée contre Daesh au profit d'Assad, l'Égypte est un allié qui peut très vite devenir un protecteur étant donné que la relation entre les deux est presque symbiotique, la normalisation des relations va bon train notamment avec le Maroc (fait), et le reste du Maghreb (en cours), etc. De plus ça permet de gagner des points sympathie auprès des Turcs, ce qui ne gâche rien. 

En contrepartie il y aurait sans doute une tension dans les relations avec la Syrie et le Liban, l'Iran reste relativement discret sur la crise en cours et est de toute manière un ennemi puisqu'il est parmi les seules puissances musulmanes à garder un discours anti-Israël, quant aux autres pays ils ne sont pas très pertinents, à part peut-être le Qatar qui aime rappeler à Ryad qu'il a une diplomatie indépendante*.

*D'où en partie la vague d'achats en Europe, qui visent à ancrer une partie de l'Occident dans leur camp si jamais les Saoudiens se montraient trop pressants.

Bref, comme toujours c'est multifactoriel, avec des effets prévus et des externalités pas claires, mais dans l'ensemble Israël peut tenter de rester sur la barrière ou de pencher côté occidental, ce qui va forcément orienter un peu leurs décisions.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Heorl a dit :

Ce que peut surtout gagner Israël, c'est l'éjection expresse de la Russie du Moyen-Orient, puissance avec lesquelles les relations ont toujours été ambiguës entre l'intérêt commun en Libye, l'inscription d'Israël dans un bloc arabe plutôt pro-occidental mais surtout pro-arabes (AS, Égypte, Jordanie) contre un autre bloc arabe (Syrie, Irak, Liban) mais influencé par l'Iran, les divergences sur le Liban, la question turque et kurde dans les montagnes du nord de la Mésopotamie, etc. 

Le départ des Russes simplifie un jeu dans lequel Israël a l'avantage sur toute coalition arabe qui chercherait à les détruire. L'OLP s'est épuisée contre Daesh au profit d'Assad, l'Égypte est un allié qui peut très vite devenir un protecteur étant donné que la relation entre les deux est presque symbiotique, la normalisation des relations va bon train notamment avec le Maroc (fait), et le reste du Maghreb (en cours), etc. De plus ça permet de gagner des points sympathie auprès des Turcs, ce qui ne gâche rien. 

En contrepartie il y aurait sans doute une tension dans les relations avec la Syrie et le Liban, l'Iran reste relativement discret sur la crise en cours et est de toute manière un ennemi puisqu'il est parmi les seules puissances musulmanes à garder un discours anti-Israël, quant aux autres pays ils ne sont pas très pertinents, à part peut-être le Qatar qui aime rappeler à Ryad qu'il a une diplomatie indépendante*.

*D'où en partie la vague d'achats en Europe, qui visent à ancrer une partie de l'Occident dans leur camp si jamais les Saoudiens se montraient trop pressants.

Bref, comme toujours c'est multifactoriel, avec des effets prévus et des externalités pas claires, mais dans l'ensemble Israël peut tenter de rester sur la barrière ou de pencher côté occidental, ce qui va forcément orienter un peu leurs décisions.

Départ des Russes, donc affaiblissement de la Syrie. L'Iran moins et surtout une Syrie affaiblie l'arrangerait aussi, notamment au Liban. Sans parler des Turcs. Et des Kurdes.

[Ciders]

Le nouveau jeu à la mode en Russie : qui est nazi ?