Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Une option que personne n'a encore osé étant bien celle de l'engagement de moyens assurant une no-fly zone et forçant au retrait aux lignes post-2014, au moins au-dessus de certaines zones d'Ukraine.
Cela nous placerait frontalement contre la Russie, oui.
Sauf qu'en Europe, il n'y a que nous qui puissions le faire. Du fait de notre statut de seule puissance nucléaire de l'UE.

Trop dangereux, je pense qu'entre la no-fly zone et notre aide militaire actuelle, on peut encore trouver un équilibre avec plus d'aide militaire pour accélérer le conflit et contraindre VVP à changer de posture, mais la no-fly zone, c'est trop risqué à mon sens.

Citation

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

Les autres envoient des armes qu'ils ont en stock. C'est facile, c'est rapide. Ça ne mange pas de pain, et elles sont déjà payées.
La France n'a rien à envoyer, ou si peu.
Donc s'engager plus avant ça veut dire des boots on the ground.

La France n'a pas besoin du parapluie nucléaire US.

On a des armes en stocks prévues pour la HI, dans le cadre de notre modèle complet d'armée. En des quantités échantillonnaires, mais quand même. Mon point était de dire: acceptons de transférer une part non négligeable de ce matériel, pour faire une différence dans le jeu diplomatique car chacun reconnaitra cet effort (Ukr + UE + USA), sans que ça nous mette à risque puisque ces matériels visaient essentiellement la menace Russe et qu'elle se trouve affaiblie durablement. Il ne s'agit pas de renoncer ni à notre modèle d'armée, ni à notre contrat opérationnel, mais d'accepter temporairement un transfert de capacité qu'on s'attachera à vite reconstituer. Sans aller jusqu'aux boots on the ground.

On a toujours besoin du parapluie nucléaire US car notre pays n'a pas la même profondeur stratégique ni la même épaisseur des moyens Nuke + vecteurs et les US ont besoin du parapluie FR, pour conforter leur position diplomatique dans le maniement de l'arme ou de sa menace d'emploi (cf crise des missiles de Cuba). 

Citation

Les autres ne croient pas à l'escalade nucléaire parce qu'ils sont persuadés que poutine n'osera pas. Et sont persuadés que les USA mettront en oeuvre leur parapluie nucléaire. Sauf qu'ils n'ont aucune garantie de cela.
Nous, nous sommes persuadés que si, poutine osera. Parce qu'il peut. Et parce qu'une fois acculé personne ne saura ce dont il est capable.
Et en ce moment l'opinion publique russe demande PLUS d'action militaire, pas moins. C'est ça qu'il faut comprendre.
Et nous restons la première puissance nucléaire de l'OTAN, donc les plus à même d'être engagés à ce titre si d'aventure les russes veulent imposer à l'UE de faire monter les enchères.

Je suis d'accord sur le fond. Je pense qu'on surestime le curseur VVP sur le bouton nucléaire, et que ça nous laisse encore de la place pour augmenter notre contribution conventionnelle, mais sur le fond je suis entièrement d'accord. Surtout sur le degré de soutien et d'engagement de la population (je viens de terminer un docu d'Arte sur les 30 ans de la chute du mur, très bien fait et qui illustre bien ce que tu décris). 

Citation

Oui.

D'accord

Citation

Quelles garanties? Dois-je rappeler les "coups en traître" de ces dernières années?

Par pitié non, tu es injouable sur cette thématique et ça me déprime à chaque fois ! Mais à mon sens, ce n'est pas une raison suffisante, car la France ne devrait pas déterminer sa 3e voie en fonction des traitrises opportunistes des uns et des autres. Et notre 3e voie ne peut pas se résumer à être anti-US contre tous dans un contexte, et anti-Russe contre tous dans un autre contexte. Je maintiens l'originalité d'un engagement militaire conventionnel fort, pour réassurer à l'Européenne les pays d'UE centrale, sans couper les ponts avec la Russie. 

Citation

C'est déjà le cas et ça change déjà les calculs des chinois.

Oui, et ça sera jamais assez à destination des Chinois. Je ne voudrais pas qu'ils se disent que les importations de gaz Russe c'est une chose, les importations Chinoises une autre. Donc martelons sévèrement la détermination occidentale (y compris sur le champ économique) à l'occasion de cette guerre pour bien imprimer les calculs Chinois. Faut bien comprendre que c'est nouveau pour beaucoup de pays de découvrir que les occidentaux sont prêts à faire passer le politique avant l'économique. 

Citation

Oui, ce qu'on a pas voulu voir, c'est que tant que poutine gagnait, il jouait. Et qu'il n'est pas une logique d'objectifs mais de savoir ce qu'il peut obtenir au plus. Or, le "au plus"... il n'y en aura jamais assez.
Cette guerre est le procès de la démesure des illusions de grandeur d'un néo-tsariste, il ne faut pas l'oublier.

D'accord à 100% 

Citation

 

Parce qu'il y a un contexte économique qui, tant qu'il ne sera pas décemment compensé, n'aboutira qu'à une chose: nous perdrons.

Les ukrainiens vont construire des AP1000. Pas des EPR.
C'est BP, ou Shell, qui extraieront leur gaz et leur pétrole. Pas Total.
Ils achèteront des BMW et des Skoda, pas des Renault.
Antonov s'associera avec Lockheed et BAE, pas avec Dassault.
Motor Sich fera des partenariats avec MTU, pas avec Safran.

Etc.
Et même si c'était le cas, ça ne compenserait toujours pas le marché russe.

 

C'est le problème de l'œuf ou la poule. Notre position est historiquement pro Russe, on peut pas en vouloir aux Ukr que les contrats du passé ne nous soient pas plus accordés que çà (et encore, on a vendu des vedettes, des hélicos, du matériels de guerre électronique etc.. voir la fiche wiki partagée à ce sujet sur ce fil). En revanche, pour les 20/30 prochaines années, ce que tu décris ci-dessus est en cours de détermination maintenant.

Donc cf mes positions plus haut et ma conclusion: qu'est-ce qu'on attend pour sérieusement changer de braquet sur la Russie et vis à vis de l'Ukraine ? Et liquider le passé issu d'un contexte désormais obsolète. Nous aussi on ne devrait pas s'interdire d'être opportuniste. 

 

[herciv]

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

On a toujours besoin du parapluie nucléaire US car notre pays n'a pas la même profondeur stratégique ni la même épaisseur des moyens Nuke + vecteurs et les US ont besoin du parapluie FR, pour conforter leur position diplomatique dans le maniement de l'arme ou de sa menace d'emploi (cf crise des missiles de Cuba). 

Le principe nucléaire Français est la juste suffisance. Bref on a ce qu'il faut pour éliminer la Russie si il faut. Donc l'épaisseur de nos moyens nuke n'est pas un problème. DOnc non nous n'avons absolument pas besoin du parapluie US même face à la Chine;

D'autre part on voit bien que la Russie a beaucoup de mal à pénétrer de quelques dizaines de kilomètre à l'intérieur d'un pays comme l'Ukraine. Pénétrer un pays comme la France serait vite aussi compliqué.

Enfin avant d'atteindre la France il faudra passer tout un tât de pays OTAN et pour la coup c'est bien dans l'OTAN qu'il faut penser la profondeur stratégique.

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

On a des armes en stocks prévues pour la HI, dans le cadre de notre modèle complet d'armée. En des quantités échantillonnaires, mais quand même. Mon point était de dire: acceptons de transférer une part non négligeable de ce matériel, pour faire une différence dans le jeu diplomatique car chacun reconnaitra cet effort (Ukr + UE + USA), sans que ça nous mette à risque puisque ces matériels visaient essentiellement la menace Russe et qu'elle se trouve affaiblie durablement. Il ne s'agit pas de renoncer ni à notre modèle d'armée, ni à notre contrat opérationnel, mais d'accepter temporairement un transfert de capacité qu'on s'attachera à vite reconstituer. Sans aller jusqu'aux boots on the ground.

Tu pense à quoi ? Au Serval, Griffon, Jaguard,  CAESAR, rafale ?

Tu les intègre comment aux réseau de commandement américains ?

Tu formes en combien de temps les opérateurs ?

Tu garanti combien de temps de munitions ?

Tu orientes comment la production industrielles ?

Tu consacres quelle part du budget de la défense ?

Temporaire mais combien de temps ? 

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

Oui, et ça sera jamais assez à destination des Chinois. Je ne voudrais pas qu'ils se disent que les importations de gaz Russe c'est une chose, les importations Chinoises une autre. Donc martelons sévèrement la détermination occidentale (y compris sur le champ économique) à l'occasion de cette guerre pour bien imprimer les calculs Chinois. Faut bien comprendre que c'est nouveau pour beaucoup de pays de découvrir que les occidentaux sont prêts à faire passer le politique avant l'économique. 

C'est mignon tout plein ça mais çà n'a pas l'air d'imprimer chez tout le monde çà. Dernier exemple en date l'Indonésie qui appel de ses voeux une alternative française (à la voie US) dans l'Indo-Pacifique. 

Enfin faire passer l'économique avant le politique c'est mignon mais tout le monde a en tête le contexte de la guerre froide. Pas sûr que ce contexte soit reproductible.

Modifié le 11 mai 2022 par herciv

[christophe 38]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

La France et l'Allemagne ont aussi un autre soucis, faire en sorte que la Russie ne soit pas poussée à la dernière extrémité, c'est-à-dire, l'emploi de l'arme nucléaire. L'emploi de l'arme nucléaire tactique en Ukraine c'est prendre le risque d'une escalade qui ruinerait l'Europe à tout point de vue et cela personne n'en veut. La France n'a pas de frontières commune avec la Russie et n'a pas l'histoire des ex-pays de l'Est. Il est des choses que nous pouvons nous permettre, pas la Pologne ou les pays baltes.

Il me semble que l'enjeu n'est pas de savoir ce que pense telle ou telle chancellerie de notre position, l'enjeu c'est d'éviter une escalade qui peut se révéler une catastrophe, l'enjeu c'est aussi de préserver l'avenir sur le long terme. L'avenir sur le long terme étant de ne pas transformer la Russie en rogue nation. Ce que pensent les pays de l'Est de nos initiatives c'est une chose, mais nos initiatives représentent aussi une porte de sortie éventuelle pour la Russie. Maintenir cette porte entrouverte est capital pour la suite des évènements. Faire en sorte que la Russie quitte l'Ukraine certainement, faire en sorte que la Russie soit affaiblie au point de ne plus pouvoir jouer un rôle international contrevenant à nos intérêts on peut penser que nous nous y attachons ... mais mettre la Russie dans une impasse dont elle ne pourra sortie, c'est contre-productif et surtout dangereux pour nous - et pour l'Ukraine. On peut raisonnablement penser aujourd'hui que la Russie va s'enliser en Ukraine, ils ne gagneront pas la guerre qu'ils ont déclenché et vont y laisser leur potentiel et surtout une partie de leur avenir. Poutine s'est lourdement trompé et l'Occident est en train de lui faire passer l'addition. Tout l'art consiste maintenant pour nous à savoir jusqu'où ne pas aller trop loin. Depuis le début de l'invasion la position des occidentaux est de pousser l'aide à l'Ukraine le plus loin possible sans mettre la Russie en position de commettre l'irréparable. L'irréparable ce ne sont pas les crimes de guerre ou la destruction de villes entières, l'irréparable au plan géopolitique c'est l'attaque de pays de l'OTAN et l'emploi de l'arme nucléaire.

Cet emploi du nucléaire entraînerait un enchaînement dont personne ne peut prédire la conclusion. Une fois encore la détention de l'arme nucléaire montre son intérêt pour une nation. Si la Russie n'avait pas ce genre d'arme à sa disposition l'OTAN aurait déjà mis les pieds en Ukraine et orchestré des frappes sur des objectifs russes, seulement voilà ...

Pour ce qui est de l'Europe, il n'y aura pas d'autonomie tant que ses membres se tourneront vers les Américains pour assurer leur défense; tant que les Américains décideront d'intervenir en Europe par le biais de l'OTAN notamment on peut penser que les choses ne changeront pas.

juste un détail, une paille pour renforcer ce que tu écris :

je lis aujourd'hui, dans la presse, https://www.lepoint.fr/monde/guerre-en-ukraine-vers-une-aide-de-40-milliards-de-la-part-des-etats-unis-11-05-2022-2475137_24.php

Mis bout à bout, cet argent permet l'achat de matériel militaire et d'équipements ; cette aide n'existe pas en face ; coté russe, une fois leurs "provisions" finies, ce sera dur, très dur (et là, le risque nucléaire, pour ne pas perdre, ne jamais perdre, ne pas perdre la face, sera, à mon avis, un peu plus élevé.

Et, ensuite, pour la reconstruction, l'Ukraine, victime, sera plus aidé que la Russie...

Bref, à échelle de 10 ans, l'Ukraine sera un pays moderne, pas la Russie

[g4lly]

5 minutes ago, christophe 38 said:

bref, à échelle de 10 ans, l'Ukraine sera un pays moderne, pas la Russie

Euh si depuis 30 ans l'Ukraine perd largement ses habitants ce n'est pas complétement par hasard.

Y déverser des milliards n'est pas forcément la solution.

Le pays est miné par de nombreux mot ... Dont une corruption endemique.

"Pourtant" il y a des investissements importants dans le pays, aussi bien dans l'agriculture que dans l'industrie manufacturière.

[jisse]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Tiens, en trainant sur le net, je suis tombé sur un article "prophétique" de JSTOR de 1998

https://www.jstor.org/stable/2658072?seq=1

Comme quoi c'etait un peu écrit

Ça l'air très interessant. Tu as réussi à avoir la version complète ?

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, jisse a dit :

Ça l'air très interessant. Tu as réussi à avoir la version complète ?

J'ai la version complète sur le lien

Il faut faire défiler en cliquant sur les flèches en haut du texte

[Patrick]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Trop dangereux,

 Et c'est là que je voulais en venir.
Ah c'est certain que les européens qui envoient plein d'ATGM et qui se montent le bourrichon peuvent faire les malins.
...Mais, de 1: peuvent-ils engager des avions, par exemple américains, contre les russes en Ukraine, sans l'aval des USA?
Et, de 2: veulent-ils s'engager militairement avec des forces même symboliques?
À ce jour, le seul pays qui a engagé des militaires de façon affichée et sans ambages en Ukraine, c'est la France qui a envoyé des gendarmes à Bucha. Gendarmes qui restent des militaires et sous la tutelle du Minarm pour leurs missions militaires.

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

je pense qu'entre la no-fly zone et notre aide militaire actuelle, on peut encore trouver un équilibre avec plus d'aide militaire pour accélérer le conflit et contraindre VVP à changer de posture, mais la no-fly zone, c'est trop risqué à mon sens.

En fait, si la France avait des milliers d'ATGM à distribuer comme des bonbons, elle en enverrait plein à l'Ukraine. Mais elle n'en a pas.
Dans ce contexte c'est facile d'accuser les français de ne pas en faire assez.

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

On a des armes en stocks prévues pour la HI, dans le cadre de notre modèle complet d'armée. En des quantités échantillonnaires, mais quand même.

Qu'en sait-on? Dans le passé on a distribué beaucoup de choses notamment aux kurdes.

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Mon point était de dire: acceptons de transférer une part non négligeable de ce matériel, pour faire une différence dans le jeu diplomatique car chacun reconnaitra cet effort (Ukr + UE + USA), sans que ça nous mette à risque puisque ces matériels visaient essentiellement la menace Russe et qu'elle se trouve affaiblie durablement.

D'où ce meme désormais célèbre:

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Il ne s'agit pas de renoncer ni à notre modèle d'armée, ni à notre contrat opérationnel, mais d'accepter temporairement un transfert de capacité qu'on s'attachera à vite reconstituer. Sans aller jusqu'aux boots on the ground.

Dangereux parce que ça veut dire qu'on délègue notre action militaire aux ukrainiens.
Et si ceux-ci se livrent à des exactions (indice: de façon ponctuelle et non-représentative, il y en a déjà) on aura l'air de quoi?

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

On a toujours besoin du parapluie nucléaire US car notre pays n'a pas la même profondeur stratégique ni la même épaisseur des moyens Nuke + vecteurs et les US ont besoin du parapluie FR, pour conforter leur position diplomatique dans le maniement de l'arme ou de sa menace d'emploi (cf crise des missiles de Cuba).

Je ne suis absolument pas d'accord. Avec 4 SNLE, 48 SLBM embarquant chacun jusqu'à 10 têtes de 100 (TNO) à 120 (TN71/75) Kt, et entre 40 et 50 ASMP-A à 300 Kt (TN80/81, TNA) nous sommes, en parité du nombre d'habitants, quasiment aussi bien armés que les américains au niveau nucléaire y-compris pour ce qui serait d'une utilisation "tactique".

Je ne vois pas où le parapluie nucléaire US nous amène quoi que ce soit. Pire encore, nous coopérons d'égal à égal avec les américains sur le sujet de la conception des vecteurs de dissuasion, au travers du programme de simulation reposant notamment sur le Laser Mégajoule chez nous et le NIF chez eux, des dispositifs que nous sommes les deux seules nations à mettre en oeuvre, nous garantissant de pouvoir concevoir des armes atomiques sans essais nucléaires.

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Je suis d'accord sur le fond. Je pense qu'on surestime le curseur VVP sur le bouton nucléaire, et que ça nous laisse encore de la place pour augmenter notre contribution conventionnelle, mais sur le fond je suis entièrement d'accord. Surtout sur le degré de soutien et d'engagement de la population (je viens de terminer un docu d'Arte sur les 30 ans de la chute du mur, très bien fait et qui illustre bien ce que tu décris).

J'ajoute pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté que, paradoxalement, c'est notre posture de puissance nucléaire qui nous forcerait, si nous choisissions de nous engager plus avant, à le faire non pas au travers de livraisons d'armes, mais bien avec nos propres matériels servis par nos propres troupes. Mais sans l'appui de l'UE, ni celui de l'OTAN, afin de limiter la situation à un échange France-Russie et ainsi nous éviter d'acculer poutine plus que de raison. De plus, un tel effort ne pourra s'accompagner que d'un effort humanitaire important, passant par l'administration de camps de déplacés, avec pour objectif de séparer les éventuelles communautés. Si on sait protéger les pro-russes de la vindicte ukrainienne, tout en permettant aux ukrainiens de revenir chez eux, alors on marquera beaucoup de points.
N'oublions pas que cette friction entre factions, cet aspect politique devenu militaire, on l'a vu à l'oeuvre dans de nombreuses villes notamment Kherson, avec les manifestations.
Or, c'est bien l'objectif affiché des ukrainiens, surtout de leurs services intérieurs: dégager les traitres et soutiens actifs, mais aussi passifs. "Les ukrainiens en Ukraine, les russes en Russie" en quelque sorte.
Entériner de tels déplacement de populations est une marche dangereuse, mais au fond, on l'a déjà fait: Bosnie, Côte-d'Ivoire... On est même les experts occidentaux en la matière.
Et qui plus est, ça nous permettrait aussi de peser sur un cas particulier, celui de la Crimée. Qui a vu des déplacements importants de population. En les entérinant de la sorte, on donne une garantie aux russes que nous désirons une désescalade et un recours à la diplomatie sans impacter trop fortement le train de vie des uns et des autres. Quitter sa maison pour une autre maison est différent de la quitter pour un village de tentes.
Il faudra de toutes façons des aides au rapatriement et au relogement quand la guerre sera finie. Et je ne vois pas pourquoi les gens du Donbass, par exemple, ou de Crimée, pro-ukrainiens ou pro-russes, en seraient exclus.

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Par pitié non, tu es injouable sur cette thématique et ça me déprime à chaque fois ! Mais à mon sens, ce n'est pas une raison suffisante, car la France ne devrait pas déterminer sa 3e voie en fonction des traitrises opportunistes des uns et des autres. Et notre 3e voie ne peut pas se résumer à être anti-US contre tous dans un contexte, et anti-Russe contre tous dans un autre contexte. Je maintiens l'originalité d'un engagement militaire conventionnel fort, pour réassurer à l'Européenne les pays d'UE centrale, sans couper les ponts avec la Russie.

Ok j'arrête! 
Et il ne s'agit pas de la jouer passif-aggressif qui ressasse des vieux trucs.

Simplement quand je parle pognon, ça n'est pas innocent!
Comment est-on supposé aider qui que ce soit sans argent pour le faire? 

Et ça les ukrainiens doivent le comprendre. S'ils veulent de l'aide, il faut qu'ils nous aident à les aider. Alors oui, les français sont décidément difficiles. Et Zelensky n'a pas 30 secondes à perdre pour se mettre à notre place. Mais pour donner une illustration "rigolote" [...], invoquer Oradour pour demander de l'aide, Oradour provoqué par la division SS das reich, qui arborait un superbe wolfsangel en guise de logo, wolfsangel repris par le régiment AZOV qui l'a lui aussi adopté comme symbole... Disons que ça ne donne pas envie.

Et ça ce n'est qu'un exemple portant sur de la pure symbolique. Mais c'est très parlant.

"Le nerf de la guerre" a beau être "les bons soldats plutôt que l'or, car les bons soldats ont tôt fait de trouver de l'or", comme disait Machiavel, et bien avant de songer à ce qu'ils récoltent le fruit de leur combat, il faut déjà qu'ils en aient l'opportunité, les bons soldats. Or je ne vois pas les ukrainiens aller piquer leurs machines à laver aux citoyens russes... Tout simplement parce que dans une guerre défensive, il n'y a pas d'or à faire.

Et je ne vois pas non plus la France sortir d'un déficit à -85 milliards d'Euros par an, dans un contexte où la Russie était l'un des seuls marchés sur lequel nous gagnions des sous, obtenir une compensation auprès des ukrainiens, alors que d'autres comme les allemands ou les italiens peuvent se permettre, vu leurs excédents, de lâcher du lest. Quant aux américains, c'est un autre débat. Une économie qui imprime de l'argent et connait une inflation délirante sans en subir les effets est un "objet" d'étude plus qu'un modèle économique.

il y a 45 minutes, olivier lsb a dit :

Oui, et ça sera jamais assez à destination des Chinois. Je ne voudrais pas qu'ils se disent que les importations de gaz Russe c'est une chose, les importations Chinoises une autre. Donc martelons sévèrement la détermination occidentale (y compris sur le champ économique) à l'occasion de cette guerre pour bien imprimer les calculs Chinois. Faut bien comprendre que c'est nouveau pour beaucoup de pays de découvrir que les occidentaux sont prêts à faire passer le politique avant l'économique.

Très juste.
Mais là encore, plutôt que parler et palabrer sur la réindustrialisation, "l'Airbus de la batterie", l'Airbus de ceci ou cela, il faut agir concrètement pour casser des dépendances inacceptables, mais qui pourtant ont été sciemment organisées. Or un des freins à cela, c'est aussi l'incapacité à décider par nous-même, sans l'Europe, de protéger nos intérêts économiques. Même contre une concurrence intra-européenne indue.
Soit on joue en équipe et on peut espérer constituer un bloc, mais ce sera long. Soit on rapatrie le plus possible de choses et on sera plus faibles dans les négociations, mais un peu plus souverains plus rapidement.

il y a 55 minutes, olivier lsb a dit :

C'est le problème de l'œuf ou la poule.

Exactement!  Ou même de la poule aux oeufs d'or.

il y a 55 minutes, olivier lsb a dit :

Notre position est historiquement pro Russe, on peut pas en vouloir aux Ukr que les contrats du passé ne nous soient pas plus accordés que çà (et encore, on a vendu des vedettes, des hélicos, du matériels de guerre électronique etc.. voir la fiche wiki partagée à ce sujet sur ce fil). En revanche, pour les 20/30 prochaines années, ce que tu décris ci-dessus est en cours de détermination maintenant.

Et les "valeurs qui ont plus de poids que l'argent" c'est bien, mais ça ne nourrit pas et ça ne paie pas les factures. Les russes de la seconde guerre mondiale en savent quelque chose.

il y a 55 minutes, olivier lsb a dit :

Donc cf mes positions plus haut et ma conclusion: qu'est-ce qu'on attend pour sérieusement changer de braquet sur la Russie et vis à vis de l'Ukraine ? Et liquider le passé issu d'un contexte désormais obsolète. Nous aussi on ne devrait pas s'interdire d'être opportuniste.

On attend parce que sans aucune visibilité, sauter dans un tel gouffre est pire que téméraire.

Mais en effet, les tenants du "monde d'après", de "l'Europe! l'Europe!", ceux qui se voyaient déjà [...] devraient montrer l'exemple.

...Malheureusement pour nous, Bernard Guetta est trop vieux pour s'engager dans l'infanterie de ligne du Donbass. 

[herciv]

Les ukrainiens (et les russes ?) coupent un des pipelines russes de gaz arrivant en Europe :

"L'Ukraine a déclaré mardi qu'elle suspendrait le flux de gaz à travers un point de transit qui, selon elle, livre près d'un tiers du gaz que la Russie achemine vers l'Europe via l'Ukraine, accusant Moscou d'être responsable de cette décision et affirmant qu'elle déplacerait les flux ailleurs."

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Les-prix-augmentent-apres-la-baisse-des-flux-russes-via-l-Ukraine--40396082/ 

[Capitaineconan]

Le président Zelensky dit toute sa gratitude à la France, en direct, conférence avec des étudiants de sciences po Paris 

s’il avait des griefs contre la position de la France, il l’aurait dit...

que La France garde le canal ouvert avec Moscou, c’est le rôle qui lui a été dévolu par le bloc occidental, on est les mieux placé ( présidence de l’UE, seule puissance nucléaire indépendante européenne, ni russophobes primaire )mais ces communications sont faites en accord et concertation avec nos alliés et le soutien français à l’ukraine est sans ambiguïté 

quant au discours de Strasbourg du président Macron, à mon sens il s’adressait d’abord aux russes, éviter d’humilier la Russie dans la future paix, c’est acter la future victoire ukrainienne, le message en creux aux russes : vous avez perdu 

Modifié le 11 mai 2022 par Capitaineconan
Correction russophone et non russophone

[Benoitleg]

il y a 9 minutes, Capitaineconan a dit :

Le président Zelensky dit toute sa gratitude à la France, en direct, conférence avec des étudiants de sciences po Paris 

s’il avait des griefs contre la position de la France, il l’aurait dit...

que La France garde le canal ouvert avec Moscou, c’est le rôle qui lui a été dévolu par le bloc occidental, on est les mieux placé ( présidence de l’UE, seule puissance nucléaire indépendante européenne, ni russophobes primaire )mais ces communications sont faites en accord et concertation avec nos alliés et le soutien français à l’ukraine est sans ambiguïté 

quant au discours de Strasbourg du président Macron, à mon sens il s’adressait d’abord aux russes, éviter d’humilier la Russie dans la future paix, c’est acter la future victoire ukrainienne, le message en creux aux russes : vous avez perdu 

60 minutes avec (with) Volodymyr Zelensky. En direct de Kiev (live from Kyiv)

https://www.sciencespo.fr/evenements/?event=conference-exceptionnelle-du-president-zelensky

 

Modifié le 11 mai 2022 par Benoitleg

[herciv]

La crise fait grimper le dollar et çà a des conséquences importantes sur les dettes des pays émergents libellées justement en dollar. Le service de la dette en dollar devient un fardeau.

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Le-probleme-du-dollar-les-marches-emergents-comptent-les-couts--40395478/

(..)

La hausse des rendements du Trésor entraîne une augmentation du coût du capital dans le monde entier, mais elle est particulièrement douloureuse pour les pays qui se sont gavés d'emprunts en dollars.

Sur l'indice des obligations souveraines émergentes en dollars de JPMorgan, les rendements EMBIGD ont dépassé les 7 %.

La hausse du coût de la dette, conjuguée à la mauvaise gestion économique et aux troubles politiques, a propulsé le Sri Lanka dans une crise de grande ampleur, et le même scénario pourrait se répéter ailleurs, craignent les investisseurs.

Les taux d'emprunt plus élevés découragent également de nombreux gouvernements et entreprises des marchés émergents d'exploiter les marchés obligataires internationaux. Le mois d'avril, habituellement très actif pour les nouvelles émissions d'obligations, a vu cette année son émission depuis 2015, avec des ventes de seulement 6,9 milliards de dollars.

Trang Nguyen, stratège des marchés émergents chez JPMorgan, a cependant prédit une reprise des ventes d'obligations, "même si cela doit se faire à un coût plus élevé, car les pays finiront par devoir combler leurs déficits de financement".

STATIONS D'INFLATION

La force du dollar et la faiblesse de la monnaie nationale se traduisent par une hausse de la facture des importations, et donc par une accélération de l'inflation.

Alors que les marchés émergents ont commencé leur cycle de resserrement bien avant leurs homologues développés, l'inflation a constamment dépassé les attentes.

Les taux sont vertigineux : l'inflation annuelle en Argentine dépasse les 50%, en Turquie les 70%. Même des économies émergentes plus riches comme la Hongrie connaissent une inflation à deux chiffres.

Le Fonds monétaire international s'attend à ce que l'inflation atteigne une moyenne de 8,7 % dans les marchés émergents cette année, soit quelque 2,8 points de pourcentage de plus que prévu en janvier.

La Turquie, la Tunisie, l'Égypte, le Ghana et le Kenya font partie des pays considérés comme à risque, en raison de leur endettement en devises fortes, de leurs déficits des comptes courants et de leur forte dépendance aux importations de denrées alimentaires et d'énergie.

"Les prix des matières premières sont un axe clé de la vulnérabilité et si nous constatons une nouvelle hausse du pétrole et des denrées alimentaires, nous pourrions voir la liste (des victimes) s'allonger", a déclaré Narain d'UBS.

Modifié le 11 mai 2022 par herciv

[herciv]

Extrait de la video de Zelensky :

"Comment est-il possible que l'architecture de sécurité créé après la seconde guerre mondiale n'est pas fonctionné, et même pas seulement essayé ?"

"Pendant des années l'OTAN a eu peur de l'intégration de l'Ukraine, car personne ne voulait se battre pour l'Ukraine" Pourtant n'est-ce pas le sens de cette alliance ?

Modifié le 11 mai 2022 par collectionneur
Orthographe

[Alzoc]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

"COmment est-il possible que l'architecture de securité créé après la seconde guerre mondiale n'est pas fonctionné, et même pas seulement essayé ?"

Parce que le système de veto au conseil de sécurité bloque tout si ne serait-ce qu'une des cinq puissances est gênée par la résolution proposée. Et accessoirement qu'aucun des cinq ne s'est privé de l'utilisation de son droit de veto quand ça l'arrangeait (ce qui a complètement galvaudé la valeur de ce veto et par rebond des institutions de l'ONU).

Je ne sait plus si c'est sur ce fil que je l'avais vu passer mais il y avait eu une proposition de je ne sais plus quel pays qui avait demandé que chaque utilisation d'un veto soit au minimum justifiée. Ça ne coûte pas grand chose et ça permettrai de mettre à jour l'hypocrisie de certaines décisions (et un peu plus de transparence sur des décisions aussi importantes est souvent souhaitable).

Modifié le 11 mai 2022 par Alzoc

[FAFA]

il y a 7 minutes, Alzoc a dit :

Je ne sait plus si c'est sur ce fil que je l'avais vu passer mais il y avait eu une proposition de je ne sais plus quel pays qui avait demandé que chaque utilisation d'un veto soit au minimum justifiée. Ça ne coûte pas grand chose et ça permettrai de mettre à jour l'hypocrisie de certaines décisions (et un peu plus de transparence sur des décisions aussi importantes est souvent souhaitable).

C'était le Liechtenstein, comme quoi même les tout petit pays ont aussi de bonnes idées. Apparemment cette mesure a été adoptée fin avril.

https://www.lematin.ch/story/lonu-impose-lobligation-de-justifier-tout-veto-513912785971

 

[herciv]

"Le secrétaire (Stolenberg) a envoyé des signaux à la SUède et à la Finlande mais pas à l'Ukraine ..."

Modifié le 11 mai 2022 par collectionneur
Orthographe

[dbo]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

Ben si

Le problème va se pose rà un moment ou à un autre

1- on s'arcqueboute sur le respect des frontières, on laisse/aide les ukrainiens a reprendre la Crimée (ou la population ne se sent pas ukrainienne) : on met à risque un département de la fédération de Russie (même illégal de notre point de vue) et on grimpe dans l'échelle du risque de conflagration

2- on laisse le statu quo criméen qui a été l'alpha du problème, on enterine le dépecage d'un pays qu'on aura quand même soutenu à bout de bras et la loi du fait accompli dans la cas Criméen, et on se retrouve avec un pot de pus permanent dans la zone Mer Noire

3- on pousse l'Ukraine a abandonner l'idée de récupérer la Crimée, ca risque de se régler en révolution de palais avec montée en puissance des extrêmes dans le pays (déjà qu'ils sont bien chauds et légitimés par leur resistance aux russes)

Problème assez insoluble ....

Les Ukr ont dit ce qu'ils voulaient : retour aux frontières de début d'année, cessez-le-feu, discussion. Et ils même donné des bases de discussion : autonomie des républiques séparatistes, statut spécial pour la Crimee pour 25 ans. 

À mon sens, c'est une base de dialogue réaliste (pour les Ukr). Ce n'est pas acceptable pour les RU vu la situation militaire, mais au moins le Ukr donnent  des objectifs (et des limites annoncées)... 

Modifié le 11 mai 2022 par dbo

[Akhilleus]

il y a 7 minutes, dbo a dit :

Les Ukr ont dit ce qu'ils voulaient : retour aux frontières de début d'année, cessez-le-feu, discussion. Et ils même donné des bases de discussion : autonomie des républiques séparatistes, statut spécial pour la Crimee pour 25 ans. 

À mon sens, c'est une base de dialogue réaliste (pour les Ukr). Ce n'est pas acceptable pour les RU vu la situation militaire, mais au moins le Ukr donnent  des objectifs (et des limites annoncées)... 

Hmmm

C'est grosso merdo l'accord de Minsk (sauf le cas de la Crimée) qui n'ont pas été appliqué entre 2014 à 2022

Donc ....

[Heorl]

il y a 14 minutes, Akhilleus a dit :

Hmmm

C'est grosso merdo l'accord de Minsk (sauf le cas de la Crimée) qui n'ont pas été appliqué entre 2014 à 2022

Donc ....

Qui étaient déjà à l'avantage de la Russie, faut-il le rappeler.

[Akhilleus]

il y a 11 minutes, Heorl a dit :

Qui étaient déjà à l'avantage de la Russie, faut-il le rappeler.

Peu importe je dirais

Avantage ou pas avantage, les ukrainiens proposent quelque chose qu'ils se sont refusés a appliquer. C'est comme dans une négociation. Tu signes un contrat pour acheter quelquechose, mais tu ne paie pas, le partie adverse te traine aux tribunaux, tu demandes à rediscuter le même contrat sur les mêmes bases ? Ca va pas trop marcher

 

[Clairon]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Ils achèteront des BMW et des Skoda, pas des Renault.

Ben oui, quelle idée aussi, même si on leur donne 72 Caesar et 140 Rafales, prendre une Renault à la place d'une Béhème ou même une Skoda, la question ne se pose pas 

Clairon

[Heorl]

https://t.me/bbbreaking/124597

Les autorités de collaboration établies par les Russes à Kherson seraient en train de réclamer l'annexion de l'oblast par la Russie. Même pas de référendum, enfin on savait à quoi s'attendre. 

[olivier lsb]

il y a 42 minutes, Akhilleus a dit :

Peu importe je dirais

Avantage ou pas avantage, les ukrainiens proposent quelque chose qu'ils se sont refusés a appliquer. C'est comme dans une négociation. Tu signes un contrat pour acheter quelquechose, mais tu ne paie pas, le partie adverse te traine aux tribunaux, tu demandes à rediscuter le même contrat sur les mêmes bases ? Ca va pas trop marcher

 

Le contexte a légèrement changé depuis Minsk.

Et personne ne dit que l'accord final qui suivra cette guerre sera comme Minsk 2: simplement quand la diplomatie reprendra son tempo, la base de départ des discussions sera celle de Minsk 2, même si c'est pour mieux balayer chaque disposition de l'accord et construire autre chose. En proposant cela comme base de départ, les Ukrainiens ne veulent pas déjà entériner de facto des gains "virtuels" qui n'auraient pas déjà fait l'objet d'un accord.... fut-il non respecté. C'est plutôt prudent, raisonnable et de bonne volonté. 

Mais comme je le répète souvent, pour l'instant, VVP ne semble pas vouloir négocier sérieusement. Et ce n'est pas qu'une posture de relation publique. 

Modifié le 11 mai 2022 par olivier lsb

[Heorl]

il y a 39 minutes, Akhilleus a dit :

Peu importe je dirais

Avantage ou pas avantage, les ukrainiens proposent quelque chose qu'ils se sont refusés a appliquer. C'est comme dans une négociation. Tu signes un contrat pour acheter quelquechose, mais tu ne paie pas, le partie adverse te traine aux tribunaux, tu demandes à rediscuter le même contrat sur les mêmes bases ? Ca va pas trop marcher

 

Ben étant donné que la Russie ne peut plus gagner cette guerre (objectivement, c'est foutu, l'Ukraine est trop bien approvisionné et l'attrition est trop grande pour pouvoir établir une victoire militaire, surtout avec la défaite de Kyiv et ce qui est en train de se passer dans le Donbass), ce que l'Ukraine propose est en train petit à petit de devenir un best case pour la Russie. Sans quoi elle risque de perdre en plus le Lougansk et le Donetsk séparatistes.

[Akhilleus]

il y a 10 minutes, Heorl a dit :

Ben étant donné que la Russie ne peut plus gagner cette guerre (objectivement, c'est foutu, l'Ukraine est trop bien approvisionné et l'attrition est trop grande pour pouvoir établir une victoire militaire, surtout avec la défaite de Kyiv et ce qui est en train de se passer dans le Donbass), ce que l'Ukraine propose est en train petit à petit de devenir un best case pour la Russie. Sans quoi elle risque de perdre en plus le Lougansk et le Donetsk séparatistes.

Je serais pragmatique, je dirais que Luhansk et Donestk pourraient être passés par pertes et profits mais

On est typiquement dans le cas du biais d'engagement : les russes ont dépensé beaucoup, je doute que ça accepte de perdre ces 2 entités comme cela

Et quand bien même, si les ukrainiens remettent la Crimée sur le tapis, la ce sera clairement et définitivement un niet, faut pas se voiler la face

Donc comme déjà dit, insoluble (sauf si les ukrainiens lachent sur la Crimée, donnant-donnant, Zelinsky même auréolé de gloire peut il se le permettre politiquement, j'en doute)

[Alexis]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Tiens, en trainant sur le net, je suis tombé sur un article "prophétique" de JSTOR de 1998

https://www.jstor.org/stable/2658072?seq=1

Comme quoi c'etait un peu écrit

Waouh  ! On se demanderait presque si les auteurs avaient une boule de cristal

Le deuxième paragraphe de l'introduction est assez hallucinant de ce point de vue

Révélation

 

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

On a des armes en stocks prévues pour la HI, dans le cadre de notre modèle complet d'armée. En des quantités échantillonnaires, mais quand même. Mon point était de dire: acceptons de transférer une part non négligeable de ce matériel, pour faire une différence dans le jeu diplomatique car chacun reconnaitra cet effort (Ukr + UE + USA), sans que ça nous mette à risque puisque ces matériels visaient essentiellement la menace Russe et qu'elle se trouve affaiblie durablement. Il ne s'agit pas de renoncer ni à notre modèle d'armée, ni à notre contrat opérationnel, mais d'accepter temporairement un transfert de capacité qu'on s'attachera à vite reconstituer. Sans aller jusqu'aux boots on the ground.

Euh... non. Pas "essentiellement" la menace russe. C'est l'un des scénarios parmi d'autres, tout au plus.

Parmi les autres, je citerais : guerre de l'Iran contre les monarchies sunnites du Golfe menaçant l'approvisionnement mondial en pétrole, guerre de la Turquie contre la Grèce en Thrace. Et il y a encore les scénarios auxquels on ne pense pas, les surprises stratégiques complètes, qui par définition ne se prévoient pas, mais contre lesquels il faut quand même garder un matelas de forces minimal - et celui de la France est déjà minimaliste.

Impensable ? Oui, tout autant qu'une guerre russe visant le contrôle complet du territoire ukrainien l'était en 2021 !

 

Je pense que livrer à l'Ukraine des quantités significatives de matériel lourd performant - et à l'usage duquel la formation n'est pas trop longue - comme les canons Caesar, peut-être les AMX10 RCR, serait possible si... nous avions prévu de longue date une "réserve" de matériel, typiquement 25-30% supplémentaire par rapport aux matériels en ligne, destinée à compenser des pertes dans le cas d'une guerre longue, à coût maîtrisé s'agissant de matériel seul (pas de personnel lié, y a déjà les réservistes) et qui reste essentiellement dans des dépôts sans besoin d'entretien. Seulement voilà, nous n'avons pas adopté de logique de ce genre.

Ca pourrait être une bonne idée parmi les "leçons" à tirer de ces événements.

Mais pour l'instant, on ne peut pas 

 

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

C'est le problème de l'œuf ou la poule. Notre position est historiquement pro Russe, on peut pas en vouloir aux Ukr que les contrats du passé ne nous soient pas plus accordés que çà (et encore, on a vendu des vedettes, des hélicos, du matériels de guerre électronique etc.. voir la fiche wiki partagée à ce sujet sur ce fil). En revanche, pour les 20/30 prochaines années, ce que tu décris ci-dessus est en cours de détermination maintenant.

Si on parle d'économie, il faut bien garder en tête les ordres de grandeur. L'économie russe, c'est 10 x l'ukrainienne... L'économie ukrainienne, avant la guerre, c'était la même dimension que celle de la Hongrie. Nettement moins que la grecque. Beaucoup moins que la roumaine.

La guerre va à la fois handicaper l'économie russe - nécessité de remplacer beaucoup de produits d'origine occidentale par des équivalents chinois, indiens ou autres, de réorienter des flux d'énergie fossile vers de nouvelles destinations - et la favoriser - cours beaucoup plus élevés des matières premières, monnaie solide grâce à son lien avec elles.

Même si elle s'arrêtait demain, la guerre est déjà une grande catastrophe pour l'économie ukrainienne. Moyens de production et de transport détruits, stock de logements en partie perdu, victimes et leurs familles démunies, population émigrée et qui ne reviendra pas...

Donc le facteur x 10, il risque d'augmenter à court / moyen terme. Et il faudra probablement beaucoup de temps à l'Ukraine pour retrouver le niveau de l'économie hongroise  ...

 

Je suis personnellement partisan d'une aide à la reconstruction pour l'Ukraine lorsque la guerre sera terminée. A court / moyen terme, le sujet ne sera pas de faire des affaires en Ukraine, mais plutôt de les aider ! Emmanuel Macron y a d'ailleurs fait allusion dans son discours tant critiqué au parlement européen.

Bien évidemment, cette aide devra être financée par tous les Européens, pas par les seuls Français. Et tout aussi évidemment, elle doit être conditionnelle à des commandes à l'économie européenne... pas chez les Américains ni les Chinois !

 

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Je maintiens l'originalité d'un engagement militaire conventionnel fort, pour réassurer à l'Européenne les pays d'UE centrale, sans couper les ponts avec la Russie.

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

J'ajoute pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté que, paradoxalement, c'est notre posture de puissance nucléaire qui nous forcerait, si nous choisissions de nous engager plus avant, à le faire non pas au travers de livraisons d'armes, mais bien avec nos propres matériels servis par nos propres troupes. Mais sans l'appui de l'UE, ni celui de l'OTAN, afin de limiter la situation à un échange France-Russie et ainsi nous éviter d'acculer poutine plus que de raison.

Si l'objectif était de fournir une démonstration concrète et efficace de capacité proprement européenne - plutôt que OTAN - de prendre une position de force en Europe de l'Est et d'en imposer à la Russie - sur un sujet relativement second vis-à-vis de l'Ukraine tout de même, vu les rapports de force réels...

==>Je proposerais plutôt un déploiement militaire de réassurance en Moldavie

Faire de la réassurance dans ce pays hors de l'OTAN comme de l'UE aurait plusieurs avantages :

- Limiter concrètement les zones et régions potentiellement menacées par l'agression russe, en protégeant un pays certes petit (<~ 3 millions d'habitants) mais pas négligeable, et qui semble bien être un objectif potentiel, une "cerise sur le gâteau" visée par Moscou une fois que - dans de nombreux mois au plus tôt - la zone d'Odessa et de Mykolaïv serait totalement sous contrôle

- Aider de manière indirecte mais significative l'Ukraine en bloquant un moyen pour la Russie d'attaquer Odessa par l'ouest, une fois le contrôle de la Moldavie potentiellement établi. Attaquer Odessa ? Nan, c'est que par l'est, désolé Vladimir Vladimirovitch

- Surprendre de manière vraisemblablement désagréable Poutine, en appliquant contre lui la stratégie de "piéton imprudent" dont il a été friand en Syrie, et lui rappeler ainsi qu'en Europe de l'ouest on ne veut certes pas pousser la Russie à l'escalade, plutôt l'aider à trouver une voie de sortie, mais "en même temps" (oui, le PR pourrait le placer encore une fois, ça lui fera plaisir ) faut faire un peu gaffe parce qu'on sait mordre aussi. Ceci sans prendre de risque réel, car la Moldavie n'est certainement pour lui que la "cerise sur le gâteau" - ce genre de choses n'est pas à risquer en Ukraine, même pour les Américains

- Définir une limite claire dans le cas - très négatif, mais enfin c'est un scénario possible à 6 / 18 mois - où l'Ukraine serait au final totalement écrasée et occupée par Moscou, avec "rééducation" des "Russes" vivant là et convaincus par la vile propagande occidentale qu'ils seraient des Ukrainiens, et séparation de long terme de l' "Europe" et du "Monde russe". Dans ce scénario certes cauchemardesque pour Kiev, il serait essentiel que le tracé du nouveau rideau de fer soit bien défini, de façon à limiter les risques de dérive

- Démontrer enfin de façon claire et immanquable que la France / l'Europe de l'ouest peut agir militairement, y compris en Europe de l'est. Appuyant l'idée que si les Européens s'y mettaient vraiment - plutôt que les seuls Français, les autres s'en remettant à Oncle-Sam-qui-nous-sauvera-toujours - eh bien ils pourraient vraiment assurer leur sécurité eux-mêmes, ce n'est pas un fantasme néo-gaulliste ! Et limitant les risques de panique générale en cas de sortie de Washington de l'OTAN en 2025 ou 2029 suite à la victoire d'un émule de Trump qui serait plus déterminé que l'original

Tout ceci présuppose évidemment que Chisinau soit intéressé. Je n'en sais rien, mais je vais partir de la supposition que oui.

Comment :

- Au minimum, un déploiement français en Moldavie (2 à 3 GTIA ?) avec création d'une base permanente et un détachement aérien, peut-être sur place peut-être en Roumanie, avec 4 / 6 Rafale

- Au mieux, si le chancelier Scholz est intéressé, un déploiement conjoint franco-allemand, 1 à 2 régiments allemands s'ajoutant aux forces françaises ainsi qu'un détachement d'Eurofighter. Dans ce cas, Paris devrait également prévoir un déploiement de 4 / 6 Rafale en Allemagne... avec leurs ASMPA, oui

C'est ce que je peux proposer de mieux en matière de politique "audacieuse-mais-réaliste", visant à renforcer le respect que Poutine éprouve déjà pour la France en même temps qu'à tenter d'accélérer (un peu) l'Histoire vers une autonomie stratégique européenne - et on sait que les guerres peuvent être une occasion pour cela

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Quant aux américains, c'est un autre débat. Une économie qui imprime de l'argent et connait une inflation délirante sans en subir les effets est un "objet" d'étude plus qu'un modèle économique.

Oui. Et assez possiblement, à délai pas forcément si lointain, une leçon assez terrible.

Pour rebondir sur un autre sujet - mais pas HS du tout sur ce fil ! - je me souviens d'une remarque de Poutine lors d'un long discours télévisé le 16 mars

Il est clair que ces développements tirent un trait sur la domination mondiale des pays occidentaux, tant sur le plan politique qu'économique. En outre, ils remettent en question le modèle économique qui a été imposé aux pays en développement, voire au monde entier, au cours des dernières décennies.

Ceci après avoir détaillé

Je le répète, aujourd'hui, c'est la planète entière qui doit payer le prix des ambitions de l'Occident, de ses tentatives de maintenir par tous les moyens sa domination insaisissable.

L'imposition de sanctions est une suite logique, une expression concentrée de la politique irresponsable et à courte vue des gouvernements et des banques centrales des États-Unis et des pays de l'UE. Ce sont eux qui, ces dernières années, ont déclenché de leurs propres mains une spirale d'inflation mondiale, leurs actions ont conduit à une augmentation de la pauvreté et des inégalités dans le monde, à de nouveaux flux de réfugiés dans le monde. Cela soulève la question suivante : qui est maintenant responsable des millions de morts de faim dans les pays les plus pauvres du monde en raison des pénuries alimentaires croissantes ?

Une fois de plus, l'ensemble de l'économie et du commerce mondiaux, la crédibilité du dollar américain en tant que principale monnaie de réserve, ont reçu un sérieux coup.

Ainsi, l'action illégitime de geler une partie des réserves en devises de la Banque de Russie tire un trait sur la fiabilité des actifs dits de première classe. En fait, tant les États-Unis que l'UE ont manqué à leurs obligations envers la Russie. Tout le monde sait maintenant que les réserves financières peuvent tout simplement être volées. Et, voyant cela, de nombreux pays pourraient commencer - je suis sûr que cela se produira - à convertir leur épargne papier et numérique en réserves réelles sous forme de matières premières, de terres, de nourriture, d'or, d'autres actifs réels dans un avenir proche, ce qui ne fera qu'accroître le déficit sur ces marchés.

Je n'imagine personnellement guère que Poutine ait pu vraiment prévoir et accepter d'avance la réaction très dure de l'Amérique et de l'Europe avec le blocage des réserves de la banque centrale russe et l'interdiction de SWIFT à de nombreuses banques. Je pense plutôt qu'il "se rattrape aux branches" en laissant penser que les Etats-Unis en choisissant de mettre en danger le statut du dollar pour blesser l'économie russe seraient tombés dans une sorte de piège.

Reste que devant la prédiction de Poutine "ces développements tirent un trait sur la domination mondiale des pays occidentaux"

... je pratique pour ma part la suspension du jugement 

Il se pourrait que Poutine ait raison sur ce point. Ou pas. En tout cas, la question se pose effectivement.

 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mais en effet, les tenants du "monde d'après", de "l'Europe! l'Europe!", ceux qui se voyaient déjà [...] devraient montrer l'exemple.

Ah, Aznavour  ! Souvenir ému 

Révélation

Je m'voyais déjà en haut de l'affiche
En dix fois plus gros que n'importe qui mon nom s'étalait (...)