Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[nemo]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Pour expliciter et parce que ça en devient presque drôle:

  Révéler le contenu masqué

https://thehappybeavers.com/blog/why-russians-are-called-orcs/

Il existe un genre entier dédié à l'interprétation des livres de Tolkien, et les écrivains russes apportent une contribution significative à son développement. L'un des livres les plus populaires sur le sujet est The Last Ringsman de l'écrivain et publiciste russe Kirill Yeskov. Dans ce

Pointant vers cet article malheureusement en accès payant mais dont le chapeau vaut déjà son pesant de lembas:

https://www.svd.se/a/zGXwOq/darfor-identifierar-sig-sa-manga-ryssar-med-orcher?metering=premium-abroad

En Union soviétique, les livres de Tolkien étaient considérés comme une littérature inappropriée. Malgré cela, ils ont lu et ont eu un large public. Mais de nombreux Russes ont interprété les livres d'une manière complètement différente de celle des lecteurs occidentaux.

Lars Lovén
Publié2019-09-29

C'est pourquoi tant de Russes s'identifient aux orcs
« Dis-moi, as-tu de la compassion pour eux ? "Avec qui?" « Avec le peuple, Gandalf, le peuple ! Si j'ai bien compris, vous venez de condamner à mort la civilisation du Mordor. » "La compassion est un mauvais conseiller, Saroumane."

Dans ce qui était autrefois l'Union soviétique, il existe une tradition de lecture des livres de Tolkien, telle que le Mordor fait référence à l'Union soviétique, que les Orcs sont en fait les Russes et que les elfes sont les puissances occidentales, ou encore l'Allemagne nazie. Tout le monde ne serait pas d'accord avec cette lecture. Tolkien lui-même aurait protesté bruyamment. Mais cela n'a pas empêché un genre de réinterprétation de son travail, avec tout, des livres qui nuancent le dualisme strict à ceux qui font de la politique la vision soi-disant condescendante de Tolkien sur les Russes. Et presque toujours ce sont les orcs qui ont le rôle principal.

Quand je vous parle de "5eme dimension"...

On a la même à l'ouest mais pas dans le camp "victime" : les racistes faisant des orcs les "basanés" divers...

[olivier lsb]

Allez, c'est juste pour rire. J'admire l'intelligentsia Russe pour sa maîtrise de la double pensée, c'est vraiment remarquable le déni que ça produit. 

 

[Ciders]

Le retour de la théorie du "on vient vous taper mais gentil, et on pourrait faire pire alors ATTENTION !".

Pathétique.

[Kelkin]

Techniquement vrai, ils auraient pu balancer une bombe nucléaire sur chaque ville ukrainienne de plus de 50 000 habitants, ça aurait réglé le "problème" en quelques heures.

 

 

Après ça aurait probablement été au tour de la Russie de cesser d'exister, mais ça c'est une question annexe.

Modifié le 21 mai 2022 par Kelkin

[Patrick]

Il y a 10 heures, nemo a dit :

On a la même à l'ouest mais pas dans le camp "victime" : les racistes faisant des orcs les "basanés" divers...

HS donc en masqué parce que mon dieu cette discussion va devenir n'importe quoi...

Révélation

C'est plutôt les antiracistes qui imaginent que certaines personnes font des personnes de couleur des orcs, ce qui n'a jamais été le cas et/ou et n'a jamais eu d'impact sur la culture assocée à la fantasy. Il y a un an environ il y a eu un trend comme ça sur les réseaux sociaux après que D&D ait commencé à expliquer en gros qu'ils "comprenaient que les noirs se sentent offensés par les orcs" car ils étaient "color-coded" avec des "critères ethno-culturels noirs". Ce qui n'a jamais été le cas nulle part au demeurant dans la fantasy. Et plus grave, prouvant du même coups qu'ils comparaient les afro-américains à ces créatures fictionnelles brutales et sanguinaires en premier lieu, et annonçant qu'ils se débarassaient du concept de "race méchante". Un homme de paille doublée d'une inversion accusatoire de haute volée.

 

évidemment on a eu droit à des gens sortis de nulle part qui inventent des problèmes:
https://www.wired.com/story/dandd-must-grapple-with-the-racism-in-fantasy/

Tout ça parce qu'ils ont lu un post sur un site néonazi
https://www.raphkoster.com/2008/11/20/dd-as-a-racist-tract/

Des réponses de la part de GM afro-américains qui furent ignorées évidemment:

...Et heureusement quelques mèmes pour se foutre de la gueule de ces ahuris parce que, bordel, qu'est-ce qu'ils sont cons quand même.

 

Alors que les russes soient désormais considérés comme des "orcs" aura au moins le mérite de tordre le cou à cette théorie débile proclamant que les orcs sont une représentation des noirs.

...Ou alors peut-être que les SJW vont désormais reprocher aux russes de... ne pas être noirs! Puisque cela donne des arguments à l'alt-right suprémaciste blanche néonazie (mais les ukrainiens ont un joker, enfin non, enfin si) qui peut s'en servir pour se dédouaner de son racisme!

Peut-être même lira-t-on demain dans le WAPO et le NYT qu'il "faut comprendre les viols d'enfants en Ukraine car les russes sont tristes d'être accusés d'être des orcs"?

On se frotte les yeux, on se gratte la tête.
Nous vivons une époque MODERNE.

Merci de m'avoir fait perdre le temps d'écrire un message surréaliste pour tenter d'expliquer un phénomène mémétique para-culturel tout aussi surréaliste.
Je vais prendre une douche.

Modifié le 21 mai 2022 par Patrick
clarification

[nemo]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

HS donc en masqué parce que mon dieu cette discussion va devenir n'importe quoi...

  Masquer le contenu

C'est plutôt les antiracistes qui imaginent que certaines personnes font des personnes de couleur des orcs, ce qui n'a jamais été le cas et/ou et n'a jamais eu d'impact sur la culture assocée à la fantasy. Il y a un an environ il y a eu un trend comme ça sur les réseaux sociaux après que D&D ait commencé à expliquer en gros qu'ils "comprenaient que les noirs se sentent offensés par les orcs" car ils étaient "color-coded" avec des "critères ethno-culturels noirs". Ce qui n'a jamais été le cas nulle part au demeurant dans la fantasy. Et plus grave, prouvant du même coups qu'ils comparaient les afro-américains à ces créatures fictionnelles brutales et sanguinaires en premier lieu, et annonçant qu'ils se débarassaient du concept de "race méchante". Un homme de paille doublée d'une inversion accusatoire de haute volée.

 

évidemment on a eu droit à des gens sortis de nulle part qui inventent des problèmes:
https://www.wired.com/story/dandd-must-grapple-with-the-racism-in-fantasy/

Tout ça parce qu'ils ont lu un post sur un site néonazi
https://www.raphkoster.com/2008/11/20/dd-as-a-racist-tract/

Des réponses de la part de GM afro-américains qui furent ignorées évidemment:

...Et heureusement quelques mèmes pour se foutre de la gueule de ces ahuris parce que, bordel, qu'est-ce qu'ils sont cons quand même.

 

Alors que les russes soient désormais considérés comme des "orcs" aura au moins le mérite de tordre le cou à cette théorie débile proclamant que les orcs sont une représentation des noirs.

...Ou alors peut-être que les SJW vont désormais reprocher aux russes de... ne pas être noirs! Puisque cela donne des arguments à l'alt-right suprémaciste blanche néonazie (mais les ukrainiens ont un joker, enfin non, enfin si) qui peut s'en servir pour se dédouaner de son racisme!

Peut-être même lira-t-on demain dans le WAPO et le NYT qu'il "faut comprendre les viols d'enfants en Ukraine car les russes sont tristes d'être accusés d'être des orcs"?

On se frotte les yeux, on se gratte la tête.
Nous vivons une époque MODERNE.

Merci de m'avoir fait perdre le temps d'écrire un message surréaliste pour tenter d'expliquer un phénomène mémétique para-culturel tout aussi surréaliste.
Je vais prendre une douche.

Révélation

J'ai pas dis que les orcs étaient une représentation des noirs. J'ai dis et je maintiens que des racistes avaient utilisés ça comme ça. J'en ai été témoins en direct figure toi. Ma position n'a rien à voir ni avec le WAPO ni avec le NYT et en fait je suis à peu près aussi opposé au paradigme moderne qu'on peut l'être. 

 

[Bocket]

Le plan "Européen" pour la fin du conflit, a été présenté par l'Italie au secrétaire général de l'ONU . A noter qu'il aurait été préparé avec  la participation de l'Ukraine selon le porte parole Italien.  Zelenski avait  d'ailleurs rappelé il y a quelques jours que seule  la diplomatie mettra fin au conflit. 

Rien de nouveau sur le fond si ce n'est que ce plan chemine lentement mais surement.

* Cesser le feu et démilitarisation de la ligne de front.

* Négo bilatérale Russie /Ukraine sur le Donbas et la Crimée:  en gros complète autonomie y compris la défense tout en faisant partie formellement de l'Ukraine (à part sauver la face je ne vois pas trop).

* Neutralité et garantie de sécurité par des pays à définir . 

* Retrait progressif des troupes russes et levée progressive en parallèle des sanctions.

https://www.wsj.com/livecoverage/russia-ukraine-latest-news-2022-05-20/card/italy-circulates-4-point-peace-plan-h2o9EfwULf6P1mwDbjdn-h2o9EfwULf6P1mwDbjdn

Modifié le 22 mai 2022 par Bocket
edit

[Joab]

2 hours ago, Bocket said:

* Négo bilatérale Russie /Ukraine sur le Donbas et la Crimée:  en gros complète autonomie y compris la défense tout en faisant partie formellement de l'Ukraine (à part sauver la face je ne vois pas trop).

 

Une région du monde autonome en matière de défense, on appelle ça un État.

[Ciders]

il y a 35 minutes, Joab a dit :

Une région du monde autonome en matière de défense, on appelle ça un État.

Oui, sauf si les petites lignes en bas des conditions générales d'utilisation mentionnent que le numéro 2 du Mindef local est l'attaché militaire russe du pays frère d'à côté. Façon l'officier soviétique à l'ambassade du temps du Pacte de Varsovie.

Je suis sceptique sur ce "plan" : en gros, on acte la perte du Donbass et de la Crimée contre... euh... rien ?

[Heorl]

Oui, d'autant plus que ce serait cocher deux des cases que Poutine recherche : le contrôle de la Crimée et du Donbass. Pour les nazis il va sans doute se contenter des prisonniers d'Azov, quant au désarmement les pertes ukrainiennes font que de toute manière leur armée mettra plusieurs années à redevenir une force capable de leur résister.

C'est littéralement donner tout ce qu'ils veulent aux Russes, et c'est donc hors de question pour Kyiv.

[Rivelo]

  @CortoMaltese(Je réponds dans le bon fil)

2 minutes ago, CortoMaltese said:

L'histoire du droit est au contraire une preuve vivante de son adaptabilité totale quand on en ressent le besoin. Trouver des réponses exceptionnelles à des situations exceptionnelles ce n'est pas s'assoir sur le droit, c'est le modifier ou le réinterpréter, chose qu'on fait en permanence à plus ou moins grande échelle. 

Quant à l'aspect "yakafokon", je préfère être volontariste et proposer des choses plutôt que de voir mon pays et mon continent s'enfermer dans la torpeur et l'immobilisme alors qu'un pays à nos frontières est envahi brutalement dans ce qui constitue la plus grande guerre conventionnelle sur le continent depuis 1945. On pourra discuter ensuite de ce qui est faisable ou pas, mais la situation actuelle est qu'on ne fait rien, tout simplement. 

Quant à l'aspect "émotionnel" de ma réaction, il se trouve qu'on est sûrement sur un cas rare ou la morale et nos intérêts concordent totalement et vont dans le sens d'une aide bien plus proactive envers l'Ukraine. Pour la place de la France dans l'Europe, et de l'Europe dans le monde, nous avons intérêt à nous montrer crédible sur ce dossier. Inutile donc d'opposer émotion et raison (c'est de toute façon une dichotomie fallacieuse la plupart du temps, le raisonnement dénué d'émotion est incompatible avec la biologie humaine, qu'on le veuille ou non, et l'émotion est parfois un facteur très légitime de nos choix politiques). 

Exemple de ce que signifie une "vraie" adhésion à l'Europe d'un point de vue juridique  : droit de véto sur toutes les décisions prises à l'unanimité (fiscalité, élargissement...) et donc un pouvoir de nuisance maximum, l'accès sans limite au marché européen (y compris contrefaçons si les frontières ne sont pas étanches), la libre circulation des travailleurs (donc "plombier ukrainien" de droit)...  Symétriquement, cela signifie aussi l'application de droit de l'ensemble des directives européennes en Ukraine (avec recours possible devant la CJUE si elles ne sont pas encore retranscrites).

Quand on voit le boxon que mettent aujourd'hui la Hongrie ou la Pologne dans les décisions communautaires (limite chantage dans certains cas comme en ce moment la Hongrie qui cherche à se faire payer la rénovation complète de son parc de pipeline et de raffineries pour voter l'embargo sur le pétrole russe, pour 10-15 milliards d'euro), les volontés récurrentes de certains états membre de n'appliquer que ce qui les arrange dans les lois européennes et les frustrations sur le dumping social des pays de l'Est, on peut se dire que c'est risqué d'inclure un membre qui n'a pas fait ses preuves (et qui accessoirement a encore des comptes à régler avec la Russie) dans le club.

Après, je pense comprendre ce que tu veux dire : tu souhaites une inclusion politique de l'Ukraine, avec de la créativité juridique pour créer un strapontin sur mesure. J'ai l'impression que le débat est ouvert sur ce point, avec la France qui propose à cet effet un nouveau "machin" européen pour créer des coopération sur mesure (en passant le message que la pleine admission sera dans 15-20 ans, qui est le délai normal pour qu'un pays candidat fasse toutes ses réformes structurelles et cocher toutes les cases) et la Pologne qui veut un fast track pour l'inclusion directe dans l'Union (sachant que l'Ukraine sera très probablement alignée sur ses positions diplomatiques au sein de l'Union, notamment concernant la Russie,  et qu'une éventuelle "exception ukrainienne" à l'application entière du droit européen créerait une jurisprudence intéressante pour la Pologne aussi).

Je crains que la position actuelle de l'Allemagne et la France (qui détiennent les clés de toute décision importante dans l'Union) est très influencée par les problèmes récent avec la Pologne et la Hongrie, plus que par un éventuel biais pro-russe.

[Métal_Hurlant]

"..."La grande majorité des plus de 350 avions du groupe [Aeroflot] sont des modèles Airbus ou Boeing, et il fait face à un déficit imminent de pièces... estime que les compagnies aériennes russes ont des approvisionnements pour durer trois mois et pourraient ensuite commencer à cannibaliser les avions pour les pièces."

 

[Patrick]

Il y a 13 heures, Bocket a dit :

Le plan "Européen" pour la fin du conflit, a été présenté par l'Italie au secrétaire général de l'ONU . A noter qu'il aurait été préparé avec  la participation de l'Ukraine selon le porte parole Italien.  Zelenski avait  d'ailleurs rappelé il y a quelques jours que seule  la diplomatie mettra fin au conflit. 

Rien de nouveau sur le fond si ce n'est que ce plan chemine lentement mais surement.

* Cesser le feu et démilitarisation de la ligne de front.

* Négo bilatérale Russie /Ukraine sur le Donbas et la Crimée:  en gros complète autonomie y compris la défense tout en faisant partie formellement de l'Ukraine (à part sauver la face je ne vois pas trop).

* Neutralité et garantie de sécurité par des pays à définir . 

* Retrait progressif des troupes russes et levée progressive en parallèle des sanctions.

https://www.wsj.com/livecoverage/russia-ukraine-latest-news-2022-05-20/card/italy-circulates-4-point-peace-plan-h2o9EfwULf6P1mwDbjdn-h2o9EfwULf6P1mwDbjdn

Rien sur le règlement des questions relatives aux crimes de guerre et contre l'humanité?!? 

[Akhilleus]

Fermé jusqu'à nouvel ordre, ce nouvel ordre étant que vous postez dans la bonne section et arrêtez de faire systématiquement du HS sur l'un ou l'autre fil parlant de l'Ukraine

[Akhilleus]

Je réouvre mais c'est la dernière fois. Les prochains HS vont morfler

[Clairon]

Je ne retrouve plus la source exacte (vu passer trop de trucs sur Twitter et autres), mais selon certains experts la situation économique et énergétique de la Russie pourrait aller très mal assez vite du fait de l'embargo et de nombreux départs d'étrangers et de russes relativement bien formés.

Par exemple, Renault se sépare de son usine et les pièces détachées tant pour les voitures à assembler que pour les machines outils vont bientôt manquer, mais aussi la connaissance et l'ingénierie, Renault en cedant AvtoVaz reprend aussi des dizaines de spécialistes et ingénieurs non-russes qui étaient sur place et qui quittent la Russie, cela pourrait être encore plus sensible pour l'infrastructure pétrolière et gazière dont de nombreuses installations ont été construites/assemblées par des sociétés étrangères avec des ingénieurs non-Russes et avec là aussi avec quantités de composants indispensables fabriqués hors de Russie

Clairon 

[rendbo]

Le 22/05/2022 à 12:51, Bocket a dit :

Le plan "Européen" pour la fin du conflit, a été présenté par l'Italie au secrétaire général de l'ONU . A noter qu'il aurait été préparé avec  la participation de l'Ukraine selon le porte parole Italien.  Zelenski avait  d'ailleurs rappelé il y a quelques jours que seule  la diplomatie mettra fin au conflit. 

Rien de nouveau sur le fond si ce n'est que ce plan chemine lentement mais surement.

* Cesser le feu et démilitarisation de la ligne de front.

* Négo bilatérale Russie /Ukraine sur le Donbas et la Crimée:  en gros complète autonomie y compris la défense tout en faisant partie formellement de l'Ukraine (à part sauver la face je ne vois pas trop).

* Neutralité et garantie de sécurité par des pays à définir . 

* Retrait progressif des troupes russes et levée progressive en parallèle des sanctions.

https://www.wsj.com/livecoverage/russia-ukraine-latest-news-2022-05-20/card/italy-circulates-4-point-peace-plan-h2o9EfwULf6P1mwDbjdn-h2o9EfwULf6P1mwDbjdn

ça ressemble quand même beaucoup furieusement aux accords de Minsk, accords que les partis majeurs de la Rada n'ont jamais voulu appliquer... pas plus que les Russes (présence de troupes étrangères) d'ailleurs si je recoupe les différents reportages.

Modifié le 23 mai 2022 par rendbo

[Alexis]

Le 22/05/2022 à 12:51, Bocket a dit :

Rien de nouveau sur le fond si ce n'est que ce plan chemine lentement mais surement.

* Cesser le feu et démilitarisation de la ligne de front.

* Négo bilatérale Russie /Ukraine sur le Donbas et la Crimée:  en gros complète autonomie y compris la défense tout en faisant partie formellement de l'Ukraine (à part sauver la face je ne vois pas trop).

* Neutralité et garantie de sécurité par des pays à définir . 

* Retrait progressif des troupes russes et levée progressive en parallèle des sanctions.

Je ne trouve pas d'indication de soutien européen à ce plan italien. Cependant, selon le quotidien Avvenire, la France l'appuierait.

Je suis pessimiste quant au succès à court terme d'un tel plan, je m'attends à un refus de la part et de la Russie et de l'Ukraine :

- Il semble que la Russie espère toujours garder les oblasts de Kherson et Zaporijjia, et même prendre ceux de Mykolaïv et d'Odessa. Ce plan, pour Moscou, ce serait sans doute "Trop peu !"

- Et l'Ukraine espère toujours repousser les envahisseurs jusqu'aux lignes du 24 février, comme l'a dit Zelenski. Pour Kiev, ce plan serait "Trop !"

C'est terrible à dire, mais il pourrait être nécessaire que beaucoup de sang coule encore, avant qu'il soit possible de mettre en place un cessez-le-feu dans le cadre d'un plan de paix, celui-là ou un autre 

Les espoirs des deux côtés, et l'agresseur et l'agressé, sont encore beaucoup trop élevés. Peut-il y avoir la paix avant que l'un des deux au moins ait ses espoirs brisés  ?

 

il y a 39 minutes, rendbo a dit :

ça ressemble quand même beaucoup furieusement aux accords de Minsk, accords que les partis majeurs de la Rada n'ont jamais voulu appliquer... pas plus que les Russes (présence de troupes étrangères) d'ailleurs si je recoupe les différents reportages.

Il y a quand même des différences majeures, notamment l'obligation de neutralité qu'endosserait l'Ukraine ainsi que l'officialisation du fait que les troupes russes ne se retireraient qu'après la mise en place de toutes les autres conditions.

Cela dit, il y aurait un risque élevé que les choses traînent en longueur, par exemple si le statut de Donbass et Crimée est long à négocier, ou le statut de neutralité long à approuver par la Rada de Kiev. D'où occupation prolongée de Kherson, Melitopol et autres lieux, maintien des sanctions économiques contre Moscou... Et il est assez facile d'imaginer que Paris et Berlin rament pour faire avancer le dossier pendant qu'à Varsovie on se plaigne que tout ça n'est pas assez pro-ukrainien et qu'en sous-main Washington ajoute des bâtons dans les roues et se félicite du handicap persistant pour l'allié principal du seul adversaire qui intéresse l'Amérique, c'est-à-dire la Chine.

Oui, du handicap pour l'économie européenne, aussi...

 

Le 22/05/2022 à 16:11, Ciders a dit :

Je suis sceptique sur ce "plan" : en gros, on acte la perte du Donbass et de la Crimée contre... euh... rien ?

Si on prend les dispositions de ce plan, les avantages pour l'Ukraine seraient :

- Fin de la guerre et du risque que la Russie conquière davantage

- Restitution franche des territoires ukrainiens actuellement occupés hors Donbass, c'est-à-dire le plus gros des oblasts de Kherson et Zaporijjia, une partie de l'oblast de Kharkiv

Le reste est plus douloureux. Cela a du sens pour l'Ukraine si elle s'attend à ce que l'alternative - poursuite de la guerre - soit pire. Ce qui ne semble pas être le cas pour l'instant.

 

Il y a 23 heures, Heorl a dit :

C'est littéralement donner tout ce qu'ils veulent aux Russes, et c'est donc hors de question pour Kyiv.

Hors de question pour Kiev oui. Et hors de question pour Moscou aussi.

A un certain moment, l'un des côtés pourrait changer d'avis. Mais seulement en faveur d'un plan beaucoup plus favorable pour l'Ukraine - c'est-à-dire, si elle gagne.

Sinon, seulement en faveur d'un plan beaucoup plus favorable pour Moscou 

 

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Rien sur le règlement des questions relatives aux crimes de guerre et contre l'humanité?!? 

Ces questions feront partie du plan de règlement suivant la reconquête par l'Ukraine de tout son territoire - Crimée comprise - ainsi que l'occupation de Voronej, Orel et Kalouga, sur la route de Moscou, qui préférera accepter un traité reconnaissant ses crimes de guerre plutôt que de risquer que Zelenski réussisse là où Napoléon et d'autres ont échoué, et alors que Poutine n'arrivera fichtre pas à remettre la main sur les codes nucléaires - mais où je les ai fourrés чёрт побери́ ?

Sinon, ces questions ne feront partie d'aucun plan de règlement du conflit.

[Akhilleus]

Les pays baltes (re)demandent un renforcement conséquent de l'OTAN sur leur sol. A mettre en comparaison avec les discours de victoire ukrainienne possible voire imminente il y'a pas 15 jours. A priori, l'évaluation de la situation de théatre vient de changer

https://foreignpolicy.com/2022/05/19/baltic-states-nato-military-presence-russia-more-than-tripwire/

[herciv]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Les pays baltes (re)demandent un renforcement conséquent de l'OTAN sur leur sol. A mettre en comparaison avec les discours de victoire ukrainienne possible voire imminente il y'a pas 15 jours. A priori, l'évaluation de la situation de théatre vient de changer

https://foreignpolicy.com/2022/05/19/baltic-states-nato-military-presence-russia-more-than-tripwire/

C'est aussi l'impression que j'ai depuis ce matin.

Surtout cette histoire de morale et de non relève.

[Scarabé]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

C'est aussi l'impression que j'ai depuis ce matin.

Surtout cette histoire de morale et de non relève.

C'est quoi l'histoire de non relève ?? 

En Roumanie l'armée Française semble s'installer durablement avec la construction d'un camps complet pour l'installation du GTIA franco Bélge.  

Un train complet d'élement du genie est partie pour la Roumanie pour construire une Fob 

Modifié le 23 mai 2022 par Scarabé

[Alexis]

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

C'est quoi l'histoire de non relève ?? 

C'est sur l'autre fil, page 715.

Mais chuuuuut, les modos sont un peu à cran en ce moment, vu quelques débordements récents genre mixage des deux fils  ...

[herciv]

il y a 1 minute, Scarabé a dit :

C'est quoi l'histoire de non relève ?? 

Regarde sur le fil opération. Les soldats ukrainiens sont sur le front depuis trois mois sans discontinue. Ils tiennent un front grand comme la france du nord au sud. Ceux qui se sont engagé ont été quasiment immédiatement envoyé se battre. Je ne sais pas si il y a des réserves importantes.

[Chaps]

Pour avoir le résumé des opinions françaises "neutres" ou "pro-russes", un long débat avec Anne-Laure Bonnel, Alain Juillet et Pierre Lorrain

 

 

Ça colle plus à l'Ukraine de 2014 que de 2021 (du point de vue de l'opinion publique générale ukrainienne ou de la volonté des Ukrainiens face aux scénarios acceptables pour eux)

 

Mais y a du contenu qui devrait faire consensus : les USA ont eu plus d'influence que l'UE en Ukraine (Nuland, le fils Biden,...), Minsk2 qui n'était pas si absurde pour les Ukrainiens, les USA vont moins souffrir économiquement que l'UE, les USA vont vendre plus d'arme grâce au conflit,  Galicia et Azov, ça pue un peu quand même....

 

Encore une fois, si on se tient à ce raisonnement, Poutine aurait fait plus de mal à l'UE, aux USA et à l'OTAN en n'attaquant pas l'Ukraine.

En fait, il était perdant dans ces 2 choix... le maître stratégiste est donc bien à Washington  ;)

Modifié le 23 mai 2022 par Chaps

[Heorl]

 

Un diplomate russe de Genève qui démissionne en raison de la guerre. Pas grand-chose d'intéressant en-dehors du discours utilisé : il parle de professionnalisme mensonger de la part du MAE russe et de Lavrov.