Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Castor]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

L'Europe est en train de se rendre compte de la toxicité de certaines dépendances ce n'est pas plus mal ...

Et à chaque fois il aura fallu que ce soit a l'insu de son plein gré ....

[herciv]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

çà se voit que tu n'as pas connu la période 73/83 ...

Je suis né en 71. Donc j'ai connu mais avec le recul qu'on peut avoir à cet âge là. 

Il y a 2 heures, Benoitleg a dit :

C'est déjà le cas, les pays de l'UE ne cessent d'annoncer à tour de rôle des augmentions budgétaires de leurs dépenses militaires, dernier en date, les Pays-Bas (+ 5  mds d'Eu) certains étant d'ailleurs partis en avance.

Ex. en France :

Le budget de la défense (chiffres MinDef) :
➡️ En 2017: 32,3 Md€
➡️ En 2022: 40,9 Md€

https://www.rfi.fr/fr/france/20210923-france-le-budget-de-l-armée-connaît-une-hausse-historique

Commander est une chose. Avoir le stock et la production nécessaire pour tenir 3 mois voir plus en est une autre. Ca veut dire production plus ou moins local et reparti éventuellement chez des alliés. Ca veut dire qu'unn simple missile doit pouvoir être fabriqué rapidement à la demande.

[herciv]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

çà se voit que tu n'as pas connu la période 73/83 ...

Bon on va faire mieux qu'en 73 :

 

De possibles pénuries de carburants cet été en Europe, alerte le chef de l'AIE

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/De-possibles-penuries-de-carburants-cet-ete-en-Europe-alerte-le-chef-de-l-AIE--40593438/

31/05/2022 | 12:57

BERLIN, 31 mai (Reuters) - L'Europe pourrait être confrontée à des pénuries de carburants cet été en raison des tensions sur les marchés pétroliers, déclare le directeur exécutif de l'Agence internationale de l'énergie (AIE), Fatih Birol, au journal allemand Spiegel.

"Quand la saison des vacances va débuter en Europe et aux États-Unis, la demande de carburant augmentera. Nous pourrions alors assister à des pénuries, par exemple de diesel, d'essence ou de kérosène, en particulier en Europe", souligne Fatih Birol.

Il estime que la crise énergétique actuelle est "beaucoup plus importante" que les chocs pétroliers des années 1970 et qu'elle durera plus longtemps.

"À l'époque, il ne s'agissait que du pétrole", explique-t-il. "Maintenant, nous avons simultanément une crise pétrolière, une crise du gaz et une crise de l'électricité." (Rédaction Rachel More, version française Lou Phily, édité par Sophie Louet).

Là Poutine il prend  tous les européens et les ... à sec.

Par contre le charbon a le vent en poupe :

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Emprunt-la-centrale-nucleaire-de-Leibstadt-leve-175-millions-a-2-00-sur-5-ans--40595761/

Alors maintenant nos alternatives elles sont où ? 

L'UE s'efforce de s'approvisionner en gaz auprès de fournisseurs alternatifs dans le contexte de l'interdiction du pétrole russe, selon Commerzbank.

31/05/2022 | 12:11

(MT Newswires) -- L'Union européenne étant parvenue à un accord sur l'embargo pétrolier russe, le bloc devra trouver de nouveaux fournisseurs pour environ 3 millions de barils par jour de pétrole dans les prochains mois, ce qui entraînera une hausse des prix dans l'intervalle, a déclaré Commerzbank dans une obligation mardi.

En effet, l'UE importait encore 3,4 millions de b/j de pétrole brut et de produits pétroliers de Russie en avril, a noté la banque, citant l'Agence internationale de l'énergie.

L'UE semble rechercher plus intensivement des fournisseurs en tAfrique de l'Ouest, avec 660 000 b/j de pétrole expédiés vers le nord-ouest de l'Europe depuis le Nigeria, l'Angola et le Cameroun en mai, selon les données de Refinitiv Eikon. En outre, les expéditions de pétrole ouest-africain vers l'Europe ont dépassé de 17 % la moyenne sur quatre ans en avril, selon les chiffres de Petro-Logistics.

Les traders ont déclaré que le pétrole nigérian de type Forcado se négocie à une prime de 7 $ sur le Brent, selon Commerzbank. Les livraisons de pétrole d'Afrique du Nord vers l'Europe ont également bondi de 30 % depuis mars. Au moins 6 millions de barils arriveront en Europe en provenance des Émirats arabes unis en juillet, selon les traders.

Pendant ce temps, l'écart entre le contrat à un mois et ce qui est dû dans six mois a dépassé 14 $, le plus haut depuis fin mars, a déclaré la banque.

 

DOnc pour l'essentiel l'Europe va dépendre de l'Afrique. ET quand on regarde en détail les russes et les chinois ont beaucoup d'amis en Afrique. La France a essayé de garder des amis là-bas. Mais l'Europe par contre a un peu laisser tombé cette zone. 

C'est quand même pas une super idée cet embargo.

[Minitel]

il y a une heure, herciv a dit :

Là Poutine il prend  tous les européens et les ... à sec.

On verra combien de temps "il" arrive à maintenir sa production sans équipements occidental.. .....

A titre personnel, et même si ça va "tanguer" quelques temps, je trouve qu'il vaut mieux que notre dépendance envers la russie diminue fortement. Je dirais même notre dépendance énergétique envers le monde. Et cette contrainte va enfin nous obliger à réduire notre consommation et développer et massifier un ensemble de solutions qui de toute façon vont être rendu obligatoire par la raréfaction des ressources.

Nous sommes les premiers à subir cette contrainte et nous serons les premiers à en profiter quand tout le monde subira cette raréfaction des ressources. Avec le gros avantage d'avoir pu anticiper quand c'était "facile" de le faire.  

Et

[herciv]

il y a 3 minutes, Minitel a dit :

Et cette contrainte va enfin nous obliger à réduire notre consommation et développer et massifier un ensemble de solutions qui de toute façon vont être rendu obligatoire par la raréfaction des ressources.

Oùlà les grandes phrases. Tu parts direct de l'hypothèse que notre consommation d'énergie est grandement du gaspillage. ET moi je te dis que notre consommation d'énergie est sûrement perfectible mais pas au point d'arriver à s'en passer dans les proportions dont tu parles. 

Je vais te la faire simple. Réduire la consommation d'énergie actuellement ne se fera pas sans une réduction de la population mondiale ni plus ni moins. Bref il te faut un génocide.

[nemo]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Oùlà les grandes phrases. Tu parts direct de l'hypothèse que notre consommation d'énergie est grandement du gaspillage. ET moi je te dis que notre consommation d'énergie est sûrement perfectible mais pas au point d'arriver à s'en passer dans les proportions dont tu parles. 

Je vais te la faire simple. Réduire la consommation d'énergie actuellement ne se fera pas sans une réduction de la population mondiale ni plus ni moins. Bref il te faut un génocide.

Il faudrait surtout une transformation compléte de l'économie qui pour le moment est parfaitement impossible (socialement et politiquement).

[Minitel]

il y a une heure, herciv a dit :

Oùlà les grandes phrases. Tu parts direct de l'hypothèse que notre consommation d'énergie est grandement du gaspillage. ET moi je te dis que notre consommation d'énergie est sûrement perfectible mais pas au point d'arriver à s'en passer dans les proportions dont tu parles. 

Je vais te la faire simple. Réduire la consommation d'énergie actuellement ne se fera pas sans une réduction de la population mondiale ni plus ni moins. Bref il te faut un génocide.

Il y a un "consensus" sur ce qui s'appelle "l'état d'ébriété" énergétique des sociétés occidentales : l'association Negawatt estime (au même titre que l'ademe) que le gaspillage énergétique de la france est de 30% (grosso modo, ça veut dire qu'à niveau de vie équivalent, on pourrait baisser de 30% notre consommation.....sans problème si la contrainte extérieure est suffisamment forte)

 https://negawatt.org/Le-gaspillage-energetique-grand-oublie-de-la-COP21

[herciv]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Il faudrait surtout une transformation compléte de l'économie qui pour le moment est parfaitement impossible (socialement et politiquement).

Bref tout est lié ce qui revient donc à dire ce que je disais au-dessus.

[Patrick]

il y a 1 minute, Minitel a dit :

l'association Negawatt estime (au même titre que l'ademe)

...Et les platistes estiment (au même titre que les raéliens) que la terre serait une soucoupe volante.

[herciv]

il y a 3 minutes, Minitel a dit :

l'association Negawatt estime (au même titre que l'ademe) que le gaspillage énergétique de la france est de 30% (grosso modo, ça veut dire qu'à niveau de vie équivalent, on pourrait baisser de 30% notre consommation.....sans problème si la contrainte extérieure est suffisamment forte)

NEGAWATT et l'ADEME sont perclus de biais scientifiques. D'abord ils postulent et après ils rassemblent toutes les preuves en faveur de leur postulat en oubliant tout ce qui va contre.

Bref aucun de leurs chiffres n'est utilisables.

Modifié le 31 mai 2022 par herciv

[Patrick]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

NEGAWATT et l'ADEME sont perclus de biais scientifiques. D'abord ils postulent et après ils rassemblent toutes les preuves en faveur de leur postulat en oubliant tout ce qui va contre.

Bref aucun de leurs chiffres n'est utilisables.

Meilleur exemple, l'ADEME déclarait à une époque que le nucléaire c'était 66 grammes de CO2 par kw/h. Ils se sont fait voler dans les plumes et ont revu leur chiffre à "12", exactement comme les éoliennes, comme par hasard.
Bon en fait c'est 7 grammes, source RTE (ah mais non attends ils doivent avoir un biais pro-nucléaire... ils croivent nous dupez mais nous sachons la véritude).

Bref.

[Minitel]

il y a une heure, nemo a dit :

Il faudrait surtout une transformation compléte de l'économie qui pour le moment est parfaitement impossible (socialement et politiquement).

Pas du tout : preprenons une maison individuelle en ciment/brique : on peut faire la même chose en paille (oui, je sais pour les 3 petits cochons.......).

Mais : La France possède ainsi la plus ancienne maison européenne isolée par de la paille (1920), avec la Maison Feuillette. Elle possède aussi le plus haut bâtiment du monde avec une isolation en paille, à Saint-Dié-des-Vosges (88). Il s’agit d’un immeuble de 26 logements, où le chauffage d’un T4 est estimé à 3 euros par mois. Et ce n’est qu’un début, à en croire le nombre croissant de constructions qui utilisent la paille pour l’isolation thermique.

https://croissance-verte.net/actualites/lisolation-paille-petite-histoire-dune-filiere-dexcellence-francaise

Et la paille est un sous produit de culture : elle n'entre pas en concurrence pour un usage alimentaire  (et la paille ne sert pas de nouriture animale contrairement au foin). 

Bref, on est au balbutiements de la "transformation" énergétique des sociétés occidentales. Mais qui veut ou qui connaît la construction paille ?

 

[g4lly]

Quel épaisseur de paille pour une isolation RT2020? combien de surface perdu à l'intérieur? Et combien ça coûte par rapport à de l'isolant mince? En plus la paille ne supporte pas l'humidité ...

Tu sais combien coûte un toit chaumé par rapport à un toit industriel?!!! C'est inabordable même pour les gens aisés.

Ce que tu cites ce sont des exceptions ... absolument pas des solutions pérenne en volume.

[herciv]

il y a 7 minutes, Minitel a dit :

Pas du tout : preprenons une maison individuelle en ciment/brique : on peut faire la même chose en paille (oui, je sais pour les 3 petits cochons.......).

Mais : La France possède ainsi la plus ancienne maison européenne isolée par de la paille (1920), avec la Maison Feuillette. Elle possède aussi le plus haut bâtiment du monde avec une isolation en paille, à Saint-Dié-des-Vosges (88). Il s’agit d’un immeuble de 26 logements, où le chauffage d’un T4 est estimé à 3 euros par mois. Et ce n’est qu’un début, à en croire le nombre croissant de constructions qui utilisent la paille pour l’isolation thermique.

https://croissance-verte.net/actualites/lisolation-paille-petite-histoire-dune-filiere-dexcellence-francaise

Et la paille est un sous produit de culture : elle n'entre pas en concurrence pour un usage alimentaire  (et la paille ne sert pas de nouriture animale contrairement au foin). 

Bref, on est au balbutiements de la "transformation" énergétique des sociétés occidentales. Mais qui veut ou qui connaît la construction paille ?

 

A raison de 10 artisans formés par an sur cette techno combien de temps pour transformer tout l'habitât français ? 

[cracou]

Si vous voulez débattre d'énergie, je suggère de commencer par les vidéos de cette chaine. Cela pose le débat avec de multiples sources?.

 

[Minitel]

il y a une heure, g4lly a dit :

Quel épaisseur de paille pour une isolation RT2020? combien de surface perdu à l'intérieur? Et combien ça coûte par rapport à de l'isolant mince?

Le λ = 0,050 et 0,075 W/mK, ce qui est un peu faible (Laine de verre λ = 0.030 à 0.046). Donc il faut doubler l'épaisseur pour avoir la même résistance thermique. 

Par contre : "Quant au potentiel de développement de la filière, il n'est pas contraint par la disponibilité du matériau. En effet, en 2005 l'agriculture française a produit environ 50 millions de tonnes de paille et si tous les bâtiments neufs étaient isolés en paille, le Réseau français de construction paille (RFCP) estime que 5 millions de tonnes suffiraient. "La ressource est abondante et son usage comme isolant n'entraîne pas de conflit d'usage", explique Philippe Liboureau, délégué national et référent technique du RFCP, ajoutant que "le marché est avant tout régional et suscite un réel intérêt dans les régions céréalières comme la Beauce." https://m.actu-environnement.com/actualites/isolation-paille-regles-professionnelles-certification-12230.html

Pour le prix :"La paille est un isolant très économique, une botte de paille coûte jusqu’à 4€ (RFCP). Si on veut respecter une résistance thermique de 7 le prix au m² se place dans une fourchette de 5 à 7€." https://conseils-thermiques.org/contenu/paille.php#:~:text=sens des fibres.-,Prix de la paille et aides financières,de 5 à 7€.

 

Mais bon, je crois que la ligne hs a été franchi.......

il y a une heure, herciv a dit :

A raison de 10 artisans formés par an sur cette techno combien de temps pour transformer tout l'habitât français ? 

C'est exactement ça le problème : pas d'offre, pas de demande..........pas de demande, pas d'offre.

Alors qu'en énergie grise, en gestion des déchets, en indépendance. .......c'est quand même pas mal.

[FAFA]

La Russie coupe son gaz aux Pays-Bas face à leur refus de payer en roubles:

https://www.rts.ch/info/monde/13133893-la-russie-coupe-son-gaz-aux-paysbas-face-a-leur-refus-de-payer-en-roubles.html

[Alexis]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Quant à la Russie elle va sortir exsangue de cette sinistre aventure ... Une fois que ses principaux clients auront diversifié leurs approvisionnement ou auront fait des choix stratégiques en matière d'énergie (rien de tel que la fin de l'énergie pas chère pour doper les initiatives) la Russie n'aura pas d'autre choix que de brader ses matières premières pour les écouler ... Ce sera la double peine.

Pas convaincu... La tendance générale du prix de l'énergie fossile est haussière, ce pour des raisons physiques qui s'imposeront indépendamment des préférences politiques : les carburants liquides en particulier se dirigent vers leur pic de production, tandis qu'aucun remplacement n'est disponible à moyen ni même long terme surtout dans les quantités énormes nécessaires, et alors que les carburants liquides restent indispensables à toute économie moderne.

La principale matière première exportée par Moscou devrait donc conserver un prix élevé et une forte demande. Vendre à l'un plutôt qu'à l'autre, cela peut générer des difficultés logistiques à court / moyen terme, mais ces difficultés seront résolues d'autant qu'à la fois Russie et ses clients y auront intérêt.

Une phase de transition difficile probablement - d'autres vont en connaître aussi, par exemple les gens qui habitent au nord de la Méditerranée - mais rien d'insurmontable. L'économie russe va plier, mais pas rompre. Un peu comme l'économie ouest-européenne en fait, même si ce sera sans doute plus prononcé chez eux.

 

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Ils en ont pris pour 20 ans en matière économique et militaire, ce n'est pas demain la veille qu'ils vont avoir de nouveau accès aux matériels stratégiques occidentaux nécessaires à leur industrie minière et militaire.

Ils vont devoir redesigner leurs armes à base de composants électroniques chinois ou d'autres pays qui ne leur font pas la guerre économique, ce qui prendra des années, et dans l'intervalle se reposer sur des importations "grises" avec rebond sur un pays amical - ils y arriveront sans doute, mais avec complexité et coûts supplémentaires.

S'agissant des technologies spécifiques à l'exploitation du gaz, du pétrole, ou aux machines agricoles... Il est tout à fait possible que leur production baisse dans les prochaines années pour cette raison. Ils exporteraient moins, ce qui limiterait leur enrichissement mais ne diminuerait pas forcément leurs revenus étant donné que le prix de l'énergie fossile comme des produits alimentaires devrait augmenter.

Il faut souhaiter que dans l'intervalle, d'autres pays agricoles puissent alors compenser au moins en partie une éventuelle baisse de leurs exportations de blé... Et / ou qu'on fasse quelque chose de coordonné et collaboratif à l'échelle mondiale pour diminuer le gaspillage ou réorienter une partie des cultures vers l'alimentation humaine - réduction de la proportion de viande par exemple.

Mais il est vrai que ça s'apparente à un vœu pieux...

D'autant que "coordonné et collaboratif à l'échelle mondiale", ce n'est pas vraiment d'époque 

 

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Tout çà risque fort de les pousser vers la Chine ... et là pour eux en termes d'indépendance çà pourrait bien être le chant du cygne ...

Ca oui ! La Russie va se retrouver encore beaucoup plus dépendante de la Chine.

Dans la lutte de long terme qui commence entre les deux superpuissances, elle sera pour Pékin un point d'appui sûr et un partenaire junior respecté - du moins en public. Un peu comme le Royaume-Uni pour Washington.

 

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Sur le plan économique on a une inflation galopante. Sur le plan énergétique on est pas sûr d'être chauffé cet hiver. Sur le plan politique Macron pourrait se prendre un énième rateau concernant l'integration européenne.

L'inflation a commencé à fortement augmenter avant l'invasion et la guerre économique. Effet en grande partie de l'impression débridée d'argent en temps de covid, s'ajoutant à l'impression déjà réalisée depuis 2008 lorsque les politiques monétaires des principales banques centrales sont devenues définitivement non classiques...

Le chauffage, franchement ce n'est pas très grave. Vivre en chandail et dormir sous plusieurs couvertures, ça n'a rien d'impossible - en faisant naturellement des exceptions pour hôpitaux, écoles ou maisons de retraite. J'espère juste que s'il y a un choix à faire on donnera la priorité à la production industrielle qui elle est beaucoup plus essentielle. Mais je n'en suis pas sûr 

Macron s'est pris un râteau très prévisible lorsqu'il a proposé d'étendre le domaine des décisions prises à la majorité qualifiée, ce qui est indépendant de l'invasion. Quant à l'autonomie stratégique européenne, ça fait soixante ans que la France se prend râteau sur râteau, indépendamment du sort de l'Ukraine...

 

Il y a 6 heures, pascal a dit :

çà se voit que tu n'as pas connu la période 73/83 ...

Lors du tournant de la rigueur en 1983, j'entrais dans l'adolescence et commençais à m'intéresser à la politique. J'ai un souvenir ému des clips de propagande gouvernementaux sur le mode "On peut y arriver !" avec un véliplanchiste passant devant les autres, un chiffre écrit sur sa voile. Et oui, on y est arrivé...

... A une inflation de 5% 

Presque quarante ans plus tard, on va y arriver à nouveau. Etats-Unis, Allemagne et d'autres nous ont d'ailleurs précédés et nous montrent la voie. J'ai confiance !

Bon bien sûr, cette fois-ci, c'est dans l'autre sens 

 

Il y a 3 heures, Minitel a dit :

A titre personnel, et même si ça va "tanguer" quelques temps, je trouve qu'il vaut mieux que notre dépendance envers la russie diminue fortement. Je dirais même notre dépendance énergétique envers le monde. Et cette contrainte va enfin nous obliger à réduire notre consommation et développer et massifier un ensemble de solutions qui de toute façon vont être rendu obligatoire par la raréfaction des ressources.

C'est possible, mais il reste que même dans le meilleur des scénarios - si c'est au final salutaire - ce sera tout de même fort désagréable. Prends ton huile de foie de morue  ! Allez, encore une cuillère !

Et dans un scénario un peu moins favorable... 

Ce qui fera le départ entre d'un côté le dur et désagréable mais salutaire, de l'autre le simplement catastrophique, je pense que ce sera avant tout notre degré collectif de réalisme.

Disons que j'attends de voir 

[Ciders]

@Alexis

Au-delà du risque de "eh copain, je suis le voisin méridional, viens là que je te fasse un câlin !", le vrai problème de la Russie est qu'elle finisse par se recentrer sur ce qui marche et donc à devenir une "simple" éponge à ressources primaires... parce que ce sera infiniment plus rentable, économiquement et politiquement parlant, que de maintenir une industrie exportatrice. Enfin au-delà des produits de base (acier, aluminium...).

Et là, on oscille entre la perspective de créer une kleptocratie puissance 1000 et un paillasson pour tous les ambitieux pays voisins avides de ressources.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Si vous voulez débattre d'énergie, je suggère de commencer par les vidéos de cette chaine. Cela pose le débat avec de multiples sources?.

 

Je n'ai pas vu la vidéo - excellente chaine au passage-  mais je peux déjà en donner la conclusion : les hydrocarbures sont très peu substituables, en particulier le pétrole.

Et l'offre de ces matières premières est aujourd'hui contrainte, que ce soit à cause du pic pétrolier - on en aura le cœur net le dans quelques années- ou d'un sous investissement dans le secteur - qui explique les bénéfices records des majors - le résultat est le même. Et si on croit - comme moi - que le  niveau de prospérité d'une économie quelconque est directement fonction du flux d'énergie mobilisé pour la faire tourner, c'est mal barré...

Quant à contrebalancer par grande une transition énergétique vers le renouvelable et/ou nucléaire, et bien les investissements devront être à la fois hauteur - je crois que c'est l'AIE qui donne l'équivalent de 4% du PIB Européen pour atteindre les objectifs fixés d'ici 2050 - à et faire sauter quelques menus problèmes bassement techniques, dont l'intermittence qui n'est pas le moindre.

Corolaire : à l'avenir, il s'agira juste de troquer, et dans la mesure du possible, une dépendance contre une autre et surtout de se battre pour capter l'offre énergétique mondiale.

[zozio32]

et ben du coup on t'engage a aller voir la video, en particulier au niveau de l'intermittence...

[Shorr kan]

il y a 1 minute, zozio32 a dit :

et ben du coup on t'engage a aller voir la video, en particulier au niveau de l'intermittence...

Plus tard. Mais je connais déjà très bien le sujet et ce qu'il est possible de faire.

[zozio32]

visiblement, RTE n'a pas l'air super inquiet sur la partie intermittence, surtout sur les scenarios N1/N2/N03, qui ont cependant tous une part de renouvelable importante. Je suis preneur de commentaire sur le sujet cela dit.

[g4lly]

6 minutes ago, zozio32 said:

visiblement, RTE n'a pas l'air super inquiet sur la partie intermittence, surtout sur les scenarios N1/N2/N03, qui ont cependant tous une part de renouvelable importante. Je suis preneur de commentaire sur le sujet cela dit.

RTE répète ce qu'on lui dit de répéter ... c'est un opérateur de l'état comme l'ADEME ...

[olivier lsb]

Ah-tension quand même de ne pas trop vous survolter sur ce court-circuit du fil Ukraine....