Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a une heure, Kelkin a dit :

On peut annoncer la levée des sanctions sur les produits agricoles russes ; puisqu'il n'y en a aucune...

Voir ce passage que je citais

les exportations « de céréales et d’engrais » russes, qui ne sont pas concernées par les sanctions occidentales à l’encontre de Moscou mais sont, de fait, empêchées par la suspension des échanges bancaires et financiers

ainsi que ce que j'écrivais.

L'empêchement n'est pas direct, il ne vise pas les exportations de céréales et d'engrais en tant que telles. Simplement, la suspension d'échanges bancaires et financiers est une arme économique "non discriminante" - et il serait bon qu'elle le devienne.

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Merkel, sur sa politique Russe des 16 dernières années (à 11h25). En gras, le trouve ces déclarations d'un immense cynisme. 

Si un rapprochement politique n’est pas possible, « il était pertinent d’avoir au moins des relations commerciales 

(...) les efforts diplomatiques mis en place dans le cadre du format dit « Normandie » avec la France après l’annexion de la Crimée par la Russie en 2014 et le conflit dans l’est de l’Ukraine. Ce processus n’a pas apporté la paix espérée, mais « un certain calme 

Je suis en désaccord.

1. La première phrase me semble une forme de réalisme fort courante pour ne pas dire universelle. Il suffit d'inverser la phrase pour vérifier si c'est plus raisonnable, on obtiendra "Puisqu'un rapprochement politique n'est pas possible, il faut cesser les relations commerciales"... Est-ce que ça a du sens ? A mon avis, non.

Si une telle politique était appliquée, les Etats-Unis devraient cesser toutes relations commerciales avec la Chine. Serait-ce raisonnable ? Nous aurions du cesser toute relation commerciale avec l'Arabie saoudite (Yémen), avec les Etats-Unis après 2003, etc.

2. La deuxième est simplement factuelle. La guerre de 2014-15 dans le Donbass a été perdue par l'Ukraine, la Russie empêchant le pouvoir de Kiev de conquérir l'ensemble du Donbass alors entré en rébellion. A ce moment, avec l'armée ukrainienne en lambeaux, la Russie aurait pu aller assez loin - on parlait dans ses médias de l'ensemble du Donbass, voire de la soit-disant "Novorussie". L'une des raisons pour lesquelles rien de tout cela n'est arrivé est l'implication de Berlin et de Paris pour convaincre la Russie de limiter les conséquences qu'elle imposerait à l'Ukraine à la suite de la victoire.

Ni l'Allemagne ni la France n'avaient d'ailleurs aucune espèce d'obligation d'agir ainsi, soit dit en passant. Il est cependant bon que nous l'ayons fait - ce n'est pas Washington ni Londres qu'on a vu dans ce rôle - parce que cela a créé une véritable chance d'obtenir la paix.

Si nous ne l'avions pas fait, peut-être Odessa, Mykolaïv, Zaporojjia voire Kharkiv seraient-ils depuis sept ans des villes russes... Ah non, pardon, "novorusses"

La suite était à écrire par les deux pays concernés, Ukraine et Russie. Ce que Kiev a fait, c'est de refuser d'appliquer les conditions politiques de la paix - d'où un problème persistant, mais aussi tout à fait contenu à la seule ligne de front dans le Donbass. Et ce que Moscou a fait est de lancer une grande guerre pour prendre le contrôle du pays voisin. Rien de tout cela n'était écrit à l'avance, rien de tout cela n'est la responsabilité ni de Berlin ni de Paris.

Si des Allemands voulaient critiquer Merkel, il me semble qu'il y aurait davantage de choses à dire sur le manque de diversification des sources d'énergie fossile - il aurait été plus prudent de développer davantage les achats dans le Golfe par exemple et de construire les terminaux gaziers nécessaires.

Modifié le 8 juin 2022 par Alexis

[Wallaby]

10 mars 2022.

Pierre Conesa résume en quelques phrases le fanatisme de l'époque dans laquelle nous sommes entrés :

02:29 La guerre, c'est une inversion des valeurs habituelles de la société. Il faut tuer, on a obligation de tuer. Si l'on refuse de tuer, on est tué par ses compatriotes.

Durant la guerre de 14, il y avait les "soldat fusillés pour l'exemple". Aujourd'hui, il y a Steinmeier, Merkel, et dans une certaine mesure, Macron.

Ce sont des gens de l'ancien monde, des gens qui fonctionnaient avec les valeurs d'autrefois, c'est à dire avec l'objectif d'obtenir et de consolider la paix.

Aujourd'hui ce sont des coupables, coupables de souper avec le diable avec une cuillère qui n'est jamais assez longue. Coupables d'entraver la ferveur fanatique de la croisade contre le mal.

[Mangouste]

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/la-turquie-juge-legitime-de-lever-les-sanctions-sur-les-exportations-agricoles-russes-20220608

 

Heureusement que cela ne vient pas de nous.

[Deres]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Oui, mais quelle était la sortie ? La France s'est imposée.

Le point décisif est que la France n'a pas mis en service de centrale nucléaire pendant 20 ans. Qui l'en a empêchée ? Un peu de grogne des Allemands contre Fessenheim ?

La politique de séduction de Mitterrand pour se faire élire avec l'appui des écologistes, via la proposition 38 :

38. L’approvisionnement énergétique du pays sera diversifié. Le programme nucléaire sera limité aux centrales en cours de construction, en attendant que le pays, réellement informé, puisse se prononcer par référendum. Les crédits en faveur des énergies nouvelles ou des techniques nouvelles d’exploitation des énergies traditionnelles (charbon) seront très considérablement augmentés.

Les dernières centrales du programme français ne seront jamais construite par pure décision du président sans tenir le moindre référendum.

Le parallèle avec la propositions numérotée de François Hollande menant inéluctablement à fermer Fessenheim n'est pas du tout une coïncidence. 

[Elemorej]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Il y a toujours le copier-coller.

[...]

C'est surtout le post Facebook que je voulais montrer (clairement un message de remerciements) et celui la, pas possible de le c/c. Mais oui sinon j'aurais du y penser tu as raison 

[Alexis]

il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

10 mars 2022.

Pierre Conesa résume en quelques phrases le fanatisme de l'époque dans laquelle nous sommes entrés :

02:29 La guerre, c'est une inversion des valeurs habituelles de la société. Il faut tuer, on a obligation de tuer. Si l'on refuse de tuer, on est tué par ses compatriotes.

Durant la guerre de 14, il y avait les "soldat fusillés pour l'exemple". Aujourd'hui, il y a Steinmeier, Merkel, et dans une certaine mesure, Macron.

Ce sont des gens de l'ancien monde, des gens qui fonctionnaient avec les valeurs d'autrefois, c'est à dire avec l'objectif d'obtenir et de consolider la paix.

Aujourd'hui ce sont des coupables, coupables de souper avec le diable avec une cuiller qui n'est jamais assez longue. Coupables d'entraver la ferveur fanatique de la croisade contre le mal.

Je ne suis en train que d'écouter un peu pour l'instant, mais vers le début je note déjà ce passage à partir de 4'14''

Il y a une universitaire qui a utilisé le terme des guerres justes, entre guillemets. C'est à dire qu'à chaque fois il fallait trouver une justification...

La traduction immédiate du concept de "guerre juste" est assez réjouissante dans sa franchise : si les guerres justes sont acceptables voire recommandées, alors la conséquence est bien... qu'il faut que la guerre que nous envisageons soit juste.

Ca vaut d'ailleurs évidemment aussi pour les pays non démocratiques. Comme le dit Conesa au début, les démocraties ne sont aucunement plus pacifiques que les dictatures - mais l'inverse est vrai aussi. Et la guerre que mène la Russie contre l'Ukraine est à l'évidence elle aussi une "guerre juste"... puisque c'est celle qu'un pays a envisagé et décidé.

 

[HS ON]

Le concept de guerre juste, à l'origine, est un concept sérieux, d'origine chrétienne, construit sur des fondations plus anciennes datant de l'Antiquité. Il s'agit d'un ensemble de conditions dont chacune est indispensable pour que l'Eglise catholique conclue qu'une guerre donnée est licite. Voici sa formulation moderne

Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d’une légitime défense par la force militaire. La gravité d’une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois :

– Que le dommage infligé par l’agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.

– Que tous les autres moyens d’y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.

– Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.

– Que l’emploi des armes n’entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer

Constater que toutes ces conditions n'étaient pas réunies a conduit le pape Jean-Paul II à s'opposer à la guerre de reconquête du Koweït par la coalition menée par les Etats-Unis en 1991. Quant à l'agression contre l'Irak... c'était encore bien pire évidemment ! Pour les mêmes raisons, le pape François a évidemment exprimé l'opposition de l'Eglise à l'agression de la Russie contre l'Ukraine.

[HS OFF]

[olivier lsb]

à l’instant, Alexis a dit :

Je ne suis en train que d'écouter un peu pour l'instant, mais vers le début je note déjà ce passage à partir de 4'14''

Il y a une universitaire qui a utilisé le terme des guerres justes, entre guillemets. C'est à dire qu'à chaque fois il fallait trouver une justification...

La traduction immédiate du concept de "guerre juste" est assez réjouissante dans sa franchise : si les guerres justes sont acceptables voire recommandées, alors la conséquence est bien... qu'il faut que la guerre que nous envisageons soit juste.

Ca vaut d'ailleurs évidemment aussi pour les pays non démocratiques. Comme le dit Conesa au début, les démocraties ne sont aucunement plus pacifiques que les dictatures - mais l'inverse est vrai aussi. Et la guerre que mène la Russie contre l'Ukraine est à l'évidence elle aussi une "guerre juste"... puisque c'est celle qu'un pays a envisagé et décidé.

 

[HS ON]

Le concept de guerre juste, à l'origine, est un concept sérieux, d'origine chrétienne, construit sur des fondations plus anciennes datant de l'Antiquité. Il s'agit d'un ensemble de conditions dont chacune est indispensable pour que l'Eglise catholique conclue qu'une guerre donnée est licite. Voici sa formulation moderne

Il faut considérer avec rigueur les strictes conditions d’une légitime défense par la force militaire. La gravité d’une telle décision la soumet à des conditions rigoureuses de légitimité morale. Il faut à la fois :

– Que le dommage infligé par l’agresseur à la nation ou à la communauté des nations soit durable, grave et certain.

– Que tous les autres moyens d’y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces.

– Que soient réunies les conditions sérieuses de succès.

– Que l’emploi des armes n’entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer

Constater que toutes ces conditions n'étaient pas réunies a conduit le pape Jean-Paul II à s'opposer à la guerre de reconquête du Koweït par la coalition menée par les Etats-Unis en 1991. Quant à l'agression contre l'Irak... c'était encore bien pire évidemment ! Pour les mêmes raisons, le pape François a évidemment exprimé l'opposition de l'Eglise à l'agression de la Russie contre l'Ukraine.

[HS OFF]

Ne te fatigue pas. J'adore Pierre Conesa, j'ai écouté toutes ses interventions Thinkerview sur ses spécialités, Moyen Orient, Arabie Saoudite et salafisme. Mais dans cet épisode, c'est la première intervention post guerre en Ukraine et il est extrêmement mal à l'aise je trouve pour arrondir les angles sur l'entrée en guerre de la Russie. Donc il ressasse un narratif bien connu sur l'OTAN, l'expansion des frontières etc....

Tiens d'ailleurs, on discutait des réseaux Russes d'influence en France. Ca ne vous a jamais interpellé les interventions sur la chaîne de tous les personnages ayant un lien très très étroit avec les services de renseignements Russes ? Je vous mets les plus évidents, mais j'aurais pu ajouter ceux qui émargent auprès de RT (Sapir, Juillet...)

Révélation

 

 

 

 

 

 

[Métal_Hurlant]

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-volodymyr-zelensky-promet-une-defense-heroique-de-severodonetsk-20220608

L'Ukraine ne déminera pas le port d'Odessa de peur d'une attaque russe

L'Ukraine refuse de déminer le port d'Odessa pour permettre la reprise de ses exportations de céréales, car elle craint que les forces russes n'en profitent pour attaquer la ville, selon le porte-parole de l'administration de la région d'Odessa Serguiï Bratchouk. Si l'Ukraine démine le principal port du pays, la Russie «voudra attaquer, elle rêve de parachuter des troupes», a-t-il déclaré dans un message vidéo sur Telegram. «La flotte russe de la mer Noire fera semblant de se retirer vers la Crimée annexée. Mais dès qu'on déminera les accès au port d'Odessa, la flotte russe sera là», affirme-t-il.

[Alexis]

il y a 37 minutes, olivier lsb a dit :

Ne te fatigue pas. J'adore Pierre Conesa, j'ai écouté toutes ses interventions Thinkerview sur ses spécialités, Moyen Orient, Arabie Saoudite et salafisme. Mais dans cet épisode, c'est la première intervention post guerre en Ukraine et il est extrêmement mal à l'aise je trouve pour arrondir les angles sur l'entrée en guerre de la Russie. Donc il ressasse un narratif bien connu sur l'OTAN, l'expansion des frontières etc....

Je ne connaissais pas Pierre Conesa, et je n'ai écouté pour l'instant que les 5 premières minutes. Je n'ai pas (encore) d'opinion sur la suite 

 

il y a 37 minutes, olivier lsb a dit :

Tiens d'ailleurs, on discutait des réseaux Russes d'influence en France. Ca ne vous a jamais interpellé les interventions sur la chaîne de tous les personnages ayant un lien très très étroit avec les services de renseignements Russes ? Je vous mets les plus évidents, mais j'aurais pu ajouter ceux qui émargent auprès de RT (Sapir, Juillet...)

Les réseaux d'influence c'est une réalité, et il faut éviter toute naïveté à ce sujet.

En même temps, la nature démocratique du régime chez nous, sans parler de notre attachement justifié à la liberté de pensée et d'expression, font que nous n'avons guère de véritable moyen de nous opposer frontalement aux tentatives d'influence. Qu'elles viennent de Russie, des Etats-Unis, d'Arabie saoudite, de Chine...

A mon sens il faudrait avant tout viser à ce que chaque interlocuteur, intervenant ou prétendu "sachant" soit poussé / forcé à ne pas dissimuler qui il est. En quelque sorte "d'où il parle". Plus évidemment éduquer quelque peu l'ensemble des Français - dont beaucoup se doutent déjà de quelque chose  - à comprendre qui est qui.

Quand une personne est journaliste pour RT, eh bien disons que les choses sont claires ? De même pour un journaliste du NYT ou du Washington Post. Idem s'agissant de tel conseiller à l'ambassade de Chine, ou ancien conseiller à l'OTAN, ou citerne-penseur à Carnegie Institution, ou représentant de l'Organisation de la Conférence Islamique... ==>Dans tous ces cas, je ne vois personnellement pas de problème, parce que les choses sont claires

Si quelqu'un se dissimule... ça c'est autre chose

[rendbo]

il y a 50 minutes, olivier lsb a dit :

Tiens d'ailleurs, on discutait des réseaux Russes d'influence en France. Ca ne vous a jamais interpellé les interventions sur la chaîne de tous les personnages ayant un lien très très étroit avec les services de renseignements Russes ? Je vous mets les plus évidents, mais j'aurais pu ajouter ceux qui émargent auprès de RT (Sapir, Juillet...)

peut être parce que les médias traditionnels n'invitent que des experts comme BHL ???

[Fanch]

il y a 48 minutes, olivier lsb a dit :

Tiens d'ailleurs, on discutait des réseaux Russes d'influence en France. Ca ne vous a jamais interpellé les interventions sur la chaîne de tous les personnages ayant un lien très très étroit avec les services de renseignements Russes ? Je vous mets les plus évidents, mais j'aurais pu ajouter ceux qui émargent auprès de RT (Sapir, Juillet...)

Ben Bertrand Pillet aurait participé à une bouffe à l'ambassade de Russie avec Lavrov en 2019... Faut pas s'étonner du choix "pro-russe" de certains intervenants et de la complaisance de Bertrand alias "Sky" avec certains intervenants.

[Castor]

il y a 34 minutes, Fanch a dit :

Ben Bertrand Pillet aurait participé à une bouffe à l'ambassade de Russie avec Lavrov en 2019... Faut pas s'étonner du choix "pro-russe" de certains intervenants et de la complaisance de Bertrand alias "Sky" avec certains intervenants.

 

 

Il a l’air content sur la photo.

Son passé conspi 9/11 n’aide pas non plus à le prendre trop au sérieux, c’était d’ailleurs une des questions récurrentes au début de la chaîne YouTube (rapport des journalistes a la vérité et au 9-11).

Après il n’est pas inintéressant d’écouter ce que certains intervenants ont à dire, tous ne sont pas pro russe ou particulièrement suspect.
De plus on est pas forcement compromis par les gens avec qui l'on prend des photos ou fait des rencontres, mais ça peut aider à brosser un portrait.

Modifié le 8 juin 2022 par Castor

[gustave]

il y a 56 minutes, Métal_Hurlant a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-volodymyr-zelensky-promet-une-defense-heroique-de-severodonetsk-20220608

L'Ukraine ne déminera pas le port d'Odessa de peur d'une attaque russe

L'Ukraine refuse de déminer le port d'Odessa pour permettre la reprise de ses exportations de céréales, car elle craint que les forces russes n'en profitent pour attaquer la ville, selon le porte-parole de l'administration de la région d'Odessa Serguiï Bratchouk. Si l'Ukraine démine le principal port du pays, la Russie «voudra attaquer, elle rêve de parachuter des troupes», a-t-il déclaré dans un message vidéo sur Telegram. «La flotte russe de la mer Noire fera semblant de se retirer vers la Crimée annexée. Mais dès qu'on déminera les accès au port d'Odessa, la flotte russe sera là», affirme-t-il.

Cela me semble tout de même assez peu crédible militairement parlant, sauf à ce que la situation soit très très différente de l’image que l’on en a globalement 

[Minitel]

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Le point décisif est que la France n'a pas mis en service de centrale nucléaire pendant 20 ans. Qui l'en a empêchée ? Un peu de grogne des Allemands contre Fessenheim ?

Pour plusieurs raisons :

-Les besoins français en"energie électrique" était largement couvert par le nucléaire existant.

-Gouverner c'est prévoir et ça fait quelques temps que la France n'est plus gouverné, mais plutôt pilotée à vue.

Ce qui a permis à l'Allemagne de nous envoyer une énorme crotte de nez :  

"La Commission européenne a dévoilé, dans la nuit du vendredi 31 décembre au samedi 1er janvier, un projet de labellisation verte pour les centrales nucléaires et à gaz qui vise à faciliter le financement d’installations contribuant à lutter contre le changement climatique"...........

"La France, qui veut relancer sa filière nucléaire, et des pays d’Europe centrale, comme la Pologne ou la République tchèque, qui doivent remplacer leurs centrales à charbon très polluantes, réclamaient un tel texte. Cette classification permet une réduction des coûts de financement, cruciale pour les projets concernés et les Etats voulant les soutenir."...........

"Un petit groupe de pays, menés par l’Allemagne, a bataillé pour exclure le nucléaire de cette catégorie"..........

https://www.lemonde.fr/energies/article/2022/01/01/la-commission-europeenne-devoile-un-projet-classant-les-investissements-dans-le-nucleaire-comme-durables_6107890_1653054.html

L'Allemagne met en avant la difficile gestion des déchets nucléaires. ........et passe sous silence la difficile gestion des déchets du gaz et du charbon (le CO2) responsable de la catastrophe climatique -à venir- et responsable de la catastrophe énergétique européenne -présente-. 

 

[Alexis]

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Si l'Ukraine démine le principal port du pays, la Russie «voudra attaquer, elle rêve de parachuter des troupes», a-t-il déclaré dans un message vidéo sur Telegram. «La flotte russe de la mer Noire fera semblant de se retirer vers la Crimée annexée. Mais dès qu'on déminera les accès au port d'Odessa, la flotte russe sera là», affirme-t-il.

Cela me semble tout de même assez peu crédible militairement parlant, sauf à ce que la situation soit très très différente de l’image que l’on en a globalement 

Peu crédible militairement maintenant c'est possible. Et l'idée que des mines s'opposeraient au parachutage de troupes est... surprenante.

Cela dit, les Ukrainiens doivent aussi tenir compte de ce que pourrait être leur situation dans 1 ou 3 mois - et bien sûr ils n'ont aucune certitude. Plus le fait que personne ne prévoit ni ne promet de s'opposer à une action de la flotte russe - et ça ne risque pas vraiment de changer.

Les mots utilisés sont d'ailleurs clairs

Moscou est «prêt» à garantir en coopération avec Ankara la sécurité des navires céréaliers quittant les ports ukrainiens, a affirmé mercredi le ministre russe des Affaires étrangères Sergueï Lavrov. «Nous sommes prêts à garantir la sécurité des navires qui quittent les ports ukrainiens (...) en coopération avec nos collègues turcs», a-t-il déclaré lors d'une conférence de presse avec son homologue turc Mevlut Cavusoglu à Ankara, où il est venu discuter de l'instauration de couloirs maritimes pour faciliter l'exportation de céréales.

La garantie proposée par Moscou porte sur les navires céréaliers... pas sur le port ni la côte autour d'Odessa

... Franchement, à la place des Ukrainiens, je me demanderais si on ne me prend pas pour un imbécile 

[Minitel]

Il me semble pourtant que le Danemark va fournir des missiles antinavire américains Harpoon sous forme de batteries côtières.

© Mer et Marine https://www.meretmarine.com/fr/la-danemark-va-fournir-des-missiles-antinavire-harpoon-a-l-ukraine

C'est suffisant pour empêcher les russes de profiter de la situation ?  

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Pour les mêmes raisons, le pape François a évidemment exprimé l'opposition de l'Eglise à l'agression de la Russie contre l'Ukraine.

Probablement pas "pour les mêmes raisons". Contrairement à ses prédécesseurs, le pape François est plutôt hostile à la théologie classique augustinienne ou thomiste qu'il aurait tendance à considérer comme périmées.

Le pape François a accueilli en avril 2016 une conférence sur "la non-violence et la paix juste" dont la recommandation était d'abandonner la théorie de la guerre juste, notamment de l'enseigner. Si je me souviens bien, il a répondu en bottant en touche, sans entériner cette recommandation, mais en accueillant cette conférence, il savait probablement ce qu'il faisait, à savoir donner du poids à ce que je perçois comme un pacifisme de principe de plus en plus déconnecté des réalités. Voir ici la réaction négative de Peter Steinfels : https://www.commonwealmagazine.org/war-against-just-war

Le pape François a aussi froissé les oreilles pro-ukrainiennes avec des propos sur "les aboiements de l'OTAN" :

https://www.corriere.it/cronache/22_maggio_03/intervista-papa-francesco-putin-694c35f0-ca57-11ec-829f-386f144a5eff.shtml

L'inquiétude du pape François est que Poutine, pour l'instant, ne s'arrête pas. Il tente également de raisonner sur les racines de ce comportement, sur les motivations qui le poussent à une guerre aussi brutale. Peut-être que "les aboiements de l'OTAN à la porte de la Russie" ont conduit le chef du Kremlin à mal réagir et à déclencher le conflit. Une colère dont je ne saurais dire si elle a été provoquée, s'interroge-t-il, mais facilitée, peut-être, oui.

 

[olivier lsb]

Je reviens sur le faux off donné à Europe 1 sur les livraisons de 6 caesar supplémentaires, en lien avec une possible visite du PR, pour qu'il ait quelque chose à annoncer (imagine-t-on Duda faire le déplacement par tranche de 6 T-72 donnés aux Ukr ? mais bref). 

Il y avait un détail intéressant, sur les raisons de la faiblesse de nos livraisons. L'inventaire et les délais de fabrication sont évoqués, mais selon les sources militaires de la radio, c'est d'abord une résistance politique au niveau du pouvoir qui limiterait ces livraisons. 

https://www.europe1.fr/societe/info-europe-1-ukraine-la-livraison-de-six-nouveaux-canons-caesar-par-la-france-a-letude-4116180

Citation

En seulement trois mois, 16% du volume opérationnel pourrait donc avoir été amputé. À cela s’ajoute le temps incompressible, environ un an, pour fabriquer de nouveaux Caesar.

Mais la raison principale, selon plusieurs sources militaires, est la résistance politique. Avec ce sujet des armes, Emmanuel Macron avance sur une ligne de crête. D’un côté, il refuse d’apparaître comme belligérant aux yeux des Russes. De l’autre, il souhaite montrer que le rôle de la France ne se limite pas à de l’aide humanitaire, à des livraisons de camions de pompiers ou l’envoi de gendarmes pour enquêter sur les crimes de guerre.

Je maintiens donc qu'on a encore de la marge sur les livraisons d'équipements pour appliquer l'adage "quand on veut on peut" (lequel adage finit forcément par trouver ses limites). La limitation actuelle est d'abord d'ordre politique, donc c'est nous avec nous-même. 

[Sammy]

On on peut tout à fait comprendre les réticences ukrainiennes à déminer le port d'Odessa, il ne semble pas y voir de menaces imminentes sur la ville en tout cas par la mer mais ça peut changer relativement rapidement. Si et seulement si il y a un accord turco-russe pour garantir un corridor de sortie des navires céréaliers, les russes auront beau jeu de dénoncer l'Ukraine comme responsable d'éventuelles famines en Afrique et de poussée inflationniste partout ailleurs. Ca ne prendra pas au niveau des gouvernements alliés mais auprés des opinions pubiques ?

[Wallaby]

25 septembre 2015. University of Chicago. John Mearsheimer, « Pourquoi la situation en Ukraine est la faute de l'Occident ».

[Zalmox]

"Il est extrêmement préoccupant que le Comité international de la Croix-Rouge (CICR) n'ait jusqu'à présent jamais informé la Russie d'une visite aux prisonniers de guerre russes en Ukraine, a déclaré la commissaire russe aux droits de l'homme, Tatiana Moskalkova, lorsqu'elle a été reçue par le président Vladimir Poutine.

Selon Moskalkova, Moscou n'a aucune information sur le respect des normes et règles internationales concernant des soldats russes en captivité, comme elles respectées du côté russe contre les prisonniers de guerre ukrainiens. Elle a indiqué que dans le cas des Ukrainiens de Sébastopol, elle avait personnellement vérifié cela et reçu des prisonniers en personne, à la demande desquels elle avait informé leurs proches de leur sort.
Elle a précisé qu'il y avait des pourparlers en cours pour échanger des prisonniers.

Elle a déclaré à la Parliamentskaya Gazeta que son bureau était en négociations avec les autorités ukrainiennes pour libérer 77 marins russes détenus dans le port d'Izmaïl. Elle a ajouté qu'à ce jour, 45 camionneurs, 36 marins et quatre employés d'une filiale de Rosatom ont été ramenés en Russie.

Selon elle, il y a actuellement plus de 1,4 million de réfugiés ukrainiens en Russie. 

Dans un message posté sur Telegram lundi, la médiatrice russe a qualifié de "légitime" la destitution par le Parlement ukrainien de son homologue ukrainienne, Lioudmila Denisova, mardi. Selon Moskalkova, la commissaire ukrainienne était davantage impliquée dans les relations publiques alors que d'autres personnes en Ukraine aidaient des personnes en détresse et qu'il était "grand temps" qu'elle parte.

Elle a exprimé l'espoir qu'une personne à Kiev entrerait en fonction, qui comprenne la mission de protection des Droits de l'homme et "pour qui l'humanisme et la miséricorde soient précieux".

La raison de l'expulsion, selon la justification officielle, était que Denisova n'avait pas rempli ses responsabilités dans l'organisation des couloirs humanitaires et l'échange de prisonniers, c'est pourquoi le parti au pouvoir ukrainien a également commencé à recueillir des signatures, initiant sa destitution.

Selon des informations parues dans la presse russe, le fait qu'elle n'ait pas été en mesure de prouver plusieurs allégations d'atrocités commises par l'armée russe, notamment le viol public d'enfants par des soldats russes, a également contribué à décrédibiliser Denisova. [...]"

source hongroise (attention, presse muselée par le méchant pas beau Orban) :

https://ma7.sk/nagyvilag/orosz-biztos-a-voroskereszt-eddig-egyszer-sem-szamolt-be-orosz-hadifoglyok

 

Modifié le 8 juin 2022 par Zalmox

[Mangouste]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Je reviens sur le faux off donné à Europe 1 sur les livraisons de 6 caesar supplémentaires, en lien avec une possible visite du PR, pour qu'il ait quelque chose à annoncer (imagine-t-on Duda faire le déplacement par tranche de 6 T-72 donnés aux Ukr ? mais bref). 

Il y avait un détail intéressant, sur les raisons de la faiblesse de nos livraisons. L'inventaire et les délais de fabrication sont évoqués, mais selon les sources militaires de la radio, c'est d'abord une résistance politique au niveau du pouvoir qui limiterait ces livraisons. 

https://www.europe1.fr/societe/info-europe-1-ukraine-la-livraison-de-six-nouveaux-canons-caesar-par-la-france-a-letude-4116180

Je maintiens donc qu'on a encore de la marge sur les livraisons d'équipements pour appliquer l'adage "quand on veut on peut" (lequel adage finit forcément par trouver ses limites). La limitation actuelle est d'abord d'ordre politique, donc c'est nous avec nous-même. 

On ne parle pas de livraison mais bien de dons. Donc nous on doit donner et donner ce que l'a pas en surplus donc prendre sur notre dotation et ensuite remplacer au plus vite sauf à créer un vide opérationnel. Avant d'avoir mauvaise conscience, j'aimerais juste avoir une vue sur qui se prive de sa dotation, qui vend, qui se fait gracieusement remplacer son matériel soviétique par de l'allemand, qui achète qui paye et qui obtient des compensations. Comme par exemple ceux qui proposaient de se séparer des mig et ne le font pas faute d'obtenir des F-16.

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Je suis en désaccord.

1. La première phrase me semble une forme de réalisme fort courante pour ne pas dire universelle. Il suffit d'inverser la phrase pour vérifier si c'est plus raisonnable, on obtiendra "Puisqu'un rapprochement politique n'est pas possible, il faut cesser les relations commerciales"... Est-ce que ça a du sens ? A mon avis, non.

Si une telle politique était appliquée, les Etats-Unis devraient cesser toutes relations commerciales avec la Chine. Serait-ce raisonnable ? Nous aurions du cesser toute relation commerciale avec l'Arabie saoudite (Yémen), avec les Etats-Unis après 2003, etc.

De tous les exemples que tu cites, aucun n'a de prétention territoriale, même un peu fantasmée, sur le territoire de l'autre, dans ses frontières actuelles. Aux bornes des frontières de l'UE, dans laquelle l'Allemagne dispose d'un poids politique écrasant, il n'était pas déraisonnable de penser à sérieusement se prémunir contre un coup de force de VVP (au hasard, pays baltes) ou à tout le moins, ne pas enrichir sa machine de guerre. 

Ce que par ailleurs le Monde n'a pas relevé de son intervention, c'est qu'en parallèle, Merkel a rappelé avoir prévenu ses partenaires à plusieurs reprises de la volonté de VVP de détruire l'UE (certainement en des termes politiques plus que par la conquête militaire). Magnifique exemple de double-pensée Orwellienne !

Elle admet également que Poutine fonctionne beaucoup à l'épreuve de force. Que Merkel n'ait eu aucune illusion sur l'utilisation qui serait faite des profits pompés via NS 1 et 2 (réforme de l'armée Russe, rééquipement, financement d'opérations de déstabilisations dans l'UE) rend d'autant plus évident son cynisme mercantile. "Mon voisin étant à coté de moi, je ne peux pas commercialement l'ignorer même s'il est menaçant"... Et pourtant, l'UE s'apprête à mettre en place un embargo en l'espace de moins d'un an sur le pétrole, accompagné d'une réduction significative des achats de gaz. En moins d'un an ! Qu'on ne me dise pas que c'était impossible à faire hier avec 10 ans de préparation et un peu de volonté politique. 

Je ne dis pas qu'hier il fallait faire l'embargo total sur la Russie. Je rappelle simplement que la dépendance énergétique de l'UE, à laquelle l'Allemagne contribue pour beaucoup, c'est 650 millions d'euros par jour, hautement profitable car exporté via pipeline. Je maintiens que ses propos sont donc cyniques. Mais comme on est en politique, ce n'est pas son cynisme à proprement parler qui est choquant: c'est le refus de prendre ses responsabilités et de reconnaître sa part dans la situation actuelle. 

https://www.politico.eu/article/merkel-defends-legacy-russia-ukraine-interview/

Citation

And at a later point, Merkel also conceded that Putin responds best to hard-edged diplomacy, raising questions about why she pursued a more cautious approach.

“The only language he understands is hardship,” Merkel said.

Plus tard, Mme Merkel a également admis que M. Poutine réagit mieux à une diplomatie dure, ce qui soulève des questions sur les raisons pour lesquelles elle a adopté une approche plus prudente.

"Le seul langage qu'il comprend est celui de la dureté", a déclaré Mme Merkel. [Note de ma part: hardship pourrait tout aussi justement être traduit par "épreuve de force", politique ou militaire]

[...]

Merkel also said she had “at no time given in to illusions” that Germany’s Wandel durch Handel (change through trade) policy would really change Putin’s behavior. “I was not naive,” Merkel said, arguing that she repeatedly warned allies that Putin “wants to destroy the EU because he sees it as a precursor to NATO.”

Mme Merkel a également déclaré qu'elle n'avait "à aucun moment cédé aux illusions" selon lesquelles la politique allemande du Wandel durch Handel (changement par le commerce) modifierait réellement le comportement de Poutine. "Je n'ai pas été naïve", a déclaré Mme Merkel, faisant valoir qu'elle a averti à plusieurs reprises ses alliés que Poutine "veut détruire l'UE parce qu'il la considère comme un précurseur de l'OTAN."

 

Citation

2. La deuxième est simplement factuelle. La guerre de 2014-15 dans le Donbass a été perdue par l'Ukraine, la Russie empêchant le pouvoir de Kiev de conquérir l'ensemble du Donbass alors entré en rébellion. A ce moment, avec l'armée ukrainienne en lambeaux, la Russie aurait pu aller assez loin - on parlait dans ses médias de l'ensemble du Donbass, voire de la soit-disant "Novorussie". L'une des raisons pour lesquelles rien de tout cela n'est arrivé est l'implication de Berlin et de Paris pour convaincre la Russie de limiter les conséquences qu'elle imposerait à l'Ukraine à la suite de la victoire.

Ni l'Allemagne ni la France n'avaient d'ailleurs aucune espèce d'obligation d'agir ainsi, soit dit en passant. Il est cependant bon que nous l'ayons fait - ce n'est pas Washington ni Londres qu'on a vu dans ce rôle - parce que cela a créé une véritable chance d'obtenir la paix.

Si nous ne l'avions pas fait, peut-être Odessa, Mykolaïv, Zaporojjia voire Kharkiv seraient-ils depuis sept ans des villes russes... Ah non, pardon, "novorusses"

La suite était à écrire par les deux pays concernés, Ukraine et Russie. Ce que Kiev a fait, c'est de refuser d'appliquer les conditions politiques de la paix - d'où un problème persistant, mais aussi tout à fait contenu à la seule ligne de front dans le Donbass. Et ce que Moscou a fait est de lancer une grande guerre pour prendre le contrôle du pays voisin. Rien de tout cela n'était écrit à l'avance, rien de tout cela n'est la responsabilité ni de Berlin ni de Paris.

Si des Allemands voulaient critiquer Merkel, il me semble qu'il y aurait davantage de choses à dire sur le manque de diversification des sources d'énergie fossile - il aurait été plus prudent de développer davantage les achats dans le Golfe par exemple et de construire les terminaux gaziers nécessaires.

Il y a plusieurs lectures. Est-ce Berlin et Paris qui ont contribué à calmer le jeu alors qu'on n'avait pas d'obligation ? J'en doute fortement. VVP à l'époque n'a pas souhaité escalader le conflit sinon il l'aurait fait. On le voit bien aujourd'hui, son analyse n'a pas changé par rapport à 2014, simplement il a décidé qu'il était temps d'y aller. 

Dès lors, les accords de Minsk représentent exactement la porte de sortie qu'il recherchait, avec des conditions légales légitimées par deux grands pays de l'UE. En ayant au préalable fait place nette à Ilovaisk et Debaltseve.

il y a 28 minutes, Mangouste a dit :

On ne parle pas de livraison mais bien de dons. Donc nous on doit donner et donner ce que l'a pas en surplus donc prendre sur notre dotation et ensuite remplacer au plus vite sauf à créer un vide opérationnel. Avant d'avoir mauvaise conscience, j'aimerais juste avoir une vue sur qui se prive de sa dotation, qui vend, qui se fait gracieusement remplacer son matériel soviétique par de l'allemand, qui achète qui paye et qui obtient des compensations. Comme par exemple ceux qui proposaient de se séparer des mig et ne le font pas faute d'obtenir des F-16.

Les "dons" sont soutenus par un fond Européen (le lien est en Français).

https://www.consilium.europa.eu/fr/press/press-releases/2022/04/13/eu-support-to-ukraine-council-agrees-on-third-tranche-of-support-under-the-european-peace-facility-for-total-1-5-billion/

Pour le reste, entre les 100 milliards du plan de relance covid et les 30 milliards de France 2030, je ne peux pas croire qu'on ne puisse pas dénicher une petite ligne de crédit pour soutenir des Caesars à 5 mEUR / pièce. Les sources d'Europe 1  rappelaient précisément que c'est le manque de volonté politique aujourd'hui qui freine en premier lieu. 

[Mangouste]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

De tous les exemples que tu cites, aucun n'a de prétention territoriale, même un peu fantasmée, sur le territoire de l'autre, dans ses frontières actuelles. Aux bornes des frontières de l'UE, dans laquelle l'Allemagne dispose d'un poids politique écrasant, il n'était pas déraisonnable de penser à sérieusement se prémunir contre un coup de force de VVP (au hasard, pays baltes) ou à tout le moins, ne pas enrichir sa machine de guerre. 

Ce que par ailleurs le Monde n'a pas relevé de son intervention, c'est qu'en parallèle, Merkel a rappelé avoir prévenu ses partenaires à plusieurs reprises de la volonté de VVP de détruire l'UE (certainement en des termes politiques plus que par la conquête militaire). Magnifique exemple de double-pensée Orwellienne !

Elle admet également que Poutine fonctionne beaucoup à l'épreuve de force. Que Merkel n'ait eu aucune illusion sur l'utilisation qui serait faite des profits pompés via NS 1 et 2 (réforme de l'armée Russe, rééquipement, financement d'opérations de déstabilisations dans l'UE) rend d'autant plus évident son cynisme mercantile. "Mon voisin étant à coté de moi, je ne peux pas commercialement l'ignorer même s'il est menaçant"... Et pourtant, l'UE s'apprête à mettre en place un embargo en l'espace de moins d'un an sur le pétrole, accompagné d'une réduction significative des achats de gaz. En moins d'un an ! Qu'on ne me dise pas que c'était impossible à faire hier avec 10 ans de préparation et un peu de volonté politique. 

Je ne dis pas qu'hier il fallait faire l'embargo total sur la Russie. Je rappelle simplement que la dépendance énergétique de l'UE, à laquelle l'Allemagne contribue pour beaucoup, c'est 650 millions d'euros par jour, hautement profitable car exporté via pipeline. Je maintiens que ses propos sont donc cyniques. Mais comme on est en politique, ce n'est pas son cynisme à proprement parler qui est choquant: c'est le refus de prendre ses responsabilités et de reconnaître sa part dans la situation actuelle. 

https://www.politico.eu/article/merkel-defends-legacy-russia-ukraine-interview/

 

Il y a plusieurs lectures. Est-ce Berlin et Paris qui ont contribué à calmer le jeu alors qu'on n'avait pas d'obligation ? J'en doute fortement. VVP à l'époque n'a pas souhaité escalader le conflit sinon il l'aurait fait. On le voit bien aujourd'hui, son analyse n'a pas changé par rapport à 2014, simplement il a décidé qu'il était temps d'y aller. 

Dès lors, les accords de Minsk représentent exactement la porte de sortie qu'il recherchait, avec des conditions légales légitimées par deux grands pays de l'UE. En ayant au préalable fait place nette à Ilovaisk et Debaltseve.

Les "dons" sont soutenus par un fond Européen (le lien est en Français).

https://www.consilium.europa.eu/fr/press/press-releases/2022/04/13/eu-support-to-ukraine-council-agrees-on-third-tranche-of-support-under-the-european-peace-facility-for-total-1-5-billion/

Pour le reste, entre les 100 milliards du plan de relance covid et les 30 milliards de France 2030, je ne peux pas croire qu'on ne puisse pas dénicher une petite ligne de crédit pour soutenir des Caesars à 5 mEUR / pièce. Les sources d'Europe 1  rappelaient précisément que c'est le manque de volonté politique aujourd'hui qui freine en premier lieu. 

Là tu parles des caesar, mais sur tes différents post, il s'agissait de donner des exocets, de racheter des 2000 qataris, de faire cadeau des auf1 du 40Ra ou des sagaies qui ne sont d'ailleurs plus a l'inventaire 2021 donc c'est déjà une belle ligne budgétaire. Les Ukrainiens avaient peut être la possibilité d'acheter les caesar plutôt que les automoteurs Polonais puisque notre canon est si formidable. En plus c'était en partie payé par l' Europe.

http://www.opex360.com/2022/06/08/la-pologne-va-vendre-a-lukraine-des-obusiers-ash-krab-pour-650-millions-deuros/

[Obelix38]

Il y a 5 heures, Minitel a dit :

L'Allemagne met en avant la difficile gestion des déchets nucléaires. ........et passe sous silence la difficile gestion des déchets du gaz et du charbon (le CO2) responsable de la catastrophe climatique -à venir- et responsable de la catastrophe énergétique européenne -présente-.

Cet article semble assez bien résumer la situation . . .

Un de mes passages préférés :

Citation

De la radioactivité dans les cendres de charbon ?

Dans les cendres du charbon, on retrouve également de l’uranium et du thorium radioactifs (plusieurs tonnes par an pour une centrale à charbon de forte puissance). À tel point que les centrales à charbon peuvent parfois rejeter dans l’environnement de l’ordre de dix à cent fois plus de radioactivité qu’une centrale nucléaire de puissance équivalente en situation normale. Ces niveaux restent cependant loin de présenter un risque sanitaire du point de vue radiologique. Néanmoins, les quantités d’uranium en jeu sont telles qu’une société canadienne (Sparton) a réussi à produire, à un coût réaliste, de l’uranium pour la filière nucléaire à partir de cendres de centrales à charbon chinoise.