Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Elemorej]

il y a une heure, Alexis a dit :

Nouveau rappel du fait que si l'ambiance sur AD est plutôt type "vestiaire masculin"  c'est bien parce que l'aimable assistance rassemble 99,9% d'hommes et <0,1% de femmes.

Nan, parce que ce genre de remarques ne serait pas faite si une oreille féminine était à portée  !

[...]

D'ailleurs il faut bien comprendre que Pascal a du écrire ce message depuis ses toilettes et que tout ceux qui d'un manière ou d'un autre on dit +1 on eu une envie pressante aussi.

Bon sur ce faut pas que j’oublie de tirer la chasse.

[Mangouste]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Pfeeeu que ca me gave de lire que le Bov M80A est l'équivalent du BMP1 (quand il est plus proche d'un AMX10P sur motorisé)

Sur ce vous pouvez continuer de discuter du sexe des anges (ou de son absence)

L' Ab1 serbe ressemble effectivement pas mal à un 10. Le M80 a un air de famille avec le BMP et inversement c'est également prégnant au niveau de la silhouette par rapport au 13 ou M113. Après c'est encore un nouvel engin à soutenir. D'ailleurs il doit encore en rester une quinzaine en stock chez les slovènes. 

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Mangouste a dit :

L' Ab1 serbe ressemble effectivement pas mal à un 10. Le M80 a un air de famille avec le BMP et inversement c'est également prégnant au niveau de la silhouette par rapport au 13 ou M113. Après c'est encore un nouvel engin à soutenir. D'ailleurs il doit encore en rester une quinzaine en stock chez les slovènes. 

Nan c'est juste que si la silhouette ressemble de loin à un BMP1, le format est bcp plus proche du X10P (puisqu'il a été construit après collab)

notamment au niveau du train de roulement (5 galets au lieu de 6)

de l'armement embarqué (autocanon de 20 et pas canon basse pression 73)

config interne radio tireur = celle de l'AMX10P

motorisation = celle de l'AMX10P puis sur-motorisation Daimler

blindage : on a la même protection théorique que le X10P dans l'arc frontal (23 mm AP) contre 12.7 mm AP et 20 mm HE pour le BMP1

Enfin il me semble que les portes arrières du M80 ne peuvent pas servir de reservoir supplémentaire contrairement au BMP1

C'est une collab franco-yougoslave un peu rapidement oubliée

[Mangouste]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Nan c'est juste que si la silhouette ressemble de loin à un BMP1, le format est bcp plus proche du X10P (puisqu'il a été construit après collab)

notamment au niveau du train de roulement (5 galets au lieu de 6)

de l'armement embarqué (autocanon de 20 et pas canon basse pression 73)

config interne radio tireur = celle de l'AMX10P

motorisation = celle de l'AMX10P puis sur-motorisation Daimler

blindage : on a la même protection théorique que le X10P dans l'arc frontal (23 mm AP) contre 12.7 mm AP et 20 mm HE pour le BMP1

Enfin il me semble que les portes arrières du M80 ne peuvent pas servir de reservoir supplémentaire contrairement au BMP1

C'est une collab franco-yougoslave un peu rapidement oubliée

Je connais ce modèle de visu, en état et détruit.. On est d'accord les silhouettes se ressemblent de loin. Je pense d'ailleurs que dans un premier temps, le combattant russe va avoir du mal à faire la distinction au combat.

[Wallaby]

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/guerre-en-ukraine-un-navire-turc-quitte-le-port-de-marioupol-le-premier-depuis-le-siege-russe-897d59ea-f21a-11ec-a95f-884fbec18e50

Un navire marchand turc a quitté ce mercredi 22 juin le port ukrainien de Marioupol après des discussions entre des délégations turque et russe à Moscou au sujet des céréales

Une rencontre quadripartite, avec des représentants des Nations unies, de la Russie et de l’Ukraine, se tiendra dans les « prochaines semaines » en Turquie en vue d’organiser le transport des céréales en mer Noire, a précisé Ankara.

[Alexis]

Je mets un lien vers cet extrait intéressant de propagande interne russe, que j'ai placé sur le fil Russie mais qui aurait tout aussi bien pu être ici

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/feature/would-putin’s-russia-really-nuke-ukraine-201982 (22 avril 2022)

Avec l'Occident qui inonde l'Ukraine d'armes, si l'Ukraine devait "gagner" la bataille pour le Donbas, comme beaucoup d'Ukrainiens l'imaginent maintenant, et même si elle pouvait repousser les forces russes entièrement hors du territoire ukrainien occupé, alors quoi ? Dans ce cas, mon pari sur la possibilité d'une sortie nucléaire de Poutine est renversé. Pour énoncer plus cliniquement le point central de l'analyse : si les conditions sur le champ de bataille obligent Poutine à choisir entre perdre et augmenter le niveau de destruction, je donne trois chances contre une qu'il augmente le niveau de destruction.

Si Poutine fait face à une défaite dans ce que certains Russes appellent déjà "la guerre de Poutine", il sait que ce sera la fin de ses vingt-deux ans de règne - et probablement de sa vie. De plus, une défaite ferait en sorte que le titre du chapitre le concernant dans l'histoire de la Russie serait : échec. La vision d'une grande Russie que lui et ses collègues embrassent serait jetée au panier.

Enfin, les États-Unis peuvent-ils dissuader Poutine de mener une frappe nucléaire tactique sur une ville ukrainienne ? Et si une telle frappe tuait 10 000 ou 20 000 Ukrainiens innocents - contrairement aux 140 000 Japonais qui ont péri dans l'attaque américaine sur Hiroshima - comment l'Ukraine ou les États-Unis réagiraient-ils ? En effet, si après la première explosion, Poutine mettait ensuite Zelenskyy au défi d'accepter un cessez-le-feu ou d'attendre de voir à quoi ressemble un Nagasaki ukrainien, que feraient les États-Unis et l'OTAN ?

Si Poutine passe au nucléaire, que feront les États-Unis ? Il est certain que le menu ne comportera aucun bon choix. Cela rend d'autant plus urgente la nécessité de mettre fin à la tuerie maintenant, même si cela laisse à Poutine le contrôle de suffisamment de territoire ukrainien pour qu'il puisse croire qu'il peut présenter cela à ses sujets russes comme une victoire.

 

[collectionneur]

@Wallaby Article déjà  mit à l'époque si je me souvient bien. Washington à t'il atomisé Hanoï ou Kaboul après leur retrait de ses troupes ? Paris à t'il rayer Alger de la carte pour éviter les accords d'Evian ? Énorme soupir. La prime au vainqueur

Sinon @Métal_Hurlant avait mit un ''tweet'' indiquant que la police de Miami faisait une collecte d'armes auprès de la population pour l'envoyer en Ukraine; J'étais vraiment surprit et à priori, c'est vrai, mais dans le lot, il y a peu d'armes à feu pouvant effectivement être utile dans les 69 récuperer. L'article indique que c'est une première qu'une municipalité développe un programme pour l'envoi d'armes pour un pays en guerre :

https://www.abc.net.au/news/2022-06-20/miami-guns-buyback-scheme/101166626

[MoX]

Il y a 10 heures, collectionneur a dit :

Sinon @Métal_Hurlant avait mit un ''tweet'' indiquant que la police de Miami faisait une collecte d'armes auprès de la population pour l'envoyer en Ukraine; J'étais vraiment surprit et à priori, c'est vrai, mais dans le lot, il y a peu d'armes à feu pouvant effectivement être utile dans les 69 récuperer. L'article indique que c'est une première qu'une municipalité développe un programme pour l'envoi d'armes pour un pays en guerre :

https://www.abc.net.au/news/2022-06-20/miami-guns-buyback-scheme/101166626

Une façon intéressante de faire baisser le nombre d'armes légères en circulation... pour fournir l'Ukraine,  je ne pense pas que le problème soit les fusils et armes de poing...

[Wallaby]

https://www.vaticannews.va/fr/pape/news/2022-06/pape-francois-civilta-cattolica-ukraine-allemagne-concile.html (14 juin 2022)

il faut s'éloigner du schéma habituel du «Petit Chaperon rouge» où le Petit Chaperon rouge est bon et le loup est le méchant. Ici, il n'y a pas de bons et de méchants métaphysiques, de manière abstraite. Quelque chose de global est en train d'émerger, avec des éléments qui sont très imbriqués. Quelques mois avant le début de la guerre, j'ai rencontré un chef d'État, un homme sage, qui parle très peu, très sage en fait. Et après avoir parlé des choses dont il voulait parler, il m'a dit qu'il était très préoccupé par la façon dont l'OTAN évoluait. Je lui ai demandé pourquoi, et il a répondu: «Ils aboient aux portes de la Russie. Et ils ne comprennent pas que les Russes sont impériaux et ne permettent à aucune puissance étrangère de les approcher». Il a conclu: «La situation pourrait conduire à la guerre». C'était son opinion. Le 24 février, la guerre a commencé. Ce chef d'État a su lire les signes de ce qui se passait.

Quelqu'un peut me dire à ce stade: mais vous êtes pro-Poutine ! Non, je ne le suis pas. Il serait simpliste et erroné de dire une telle chose. Je suis simplement contre la réduction de la complexité à la distinction entre les bons et les méchants, sans raisonner sur les racines et les intérêts, qui sont très complexes. Si nous voyons la férocité, la cruauté des troupes russes, nous ne devons pas oublier les problèmes pour essayer de les résoudre.

[Wallaby]

Raffiné, le pétrole n'a pas d'odeur :

https://www.nytimes.com/2022/06/21/world/asia/asia-is-buying-discounted-russian-oil-making-up-for-europes-cutbacks.html

La plupart du pétrole supplémentaire est allé à deux pays : la Chine et l'Inde. En mai, les importations chinoises de pétrole russe ont augmenté de 28 % par rapport au mois précédent, atteignant un niveau record et aidant la Russie à dépasser l'Arabie saoudite comme premier fournisseur de la Chine. La majeure partie de l'augmentation est allée à l'Inde, qui est passée d'une absence quasi totale de pétrole russe à plus de 760 000 barils par jour.

Le pétrole russe est vendu avec une forte décote en raison des risques liés aux sanctions imposées pour punir la Russie de son invasion de l'Ukraine. Malgré cela, la flambée des prix de l'énergie a entraîné une hausse des recettes pétrolières de la Russie, qui a encaissé 1,7 milliard de dollars de plus le mois dernier qu'en avril, selon l'Agence internationale de l'énergie.

Bien qu'il reste à voir dans quelle mesure l'Asie continuera d'acheter du pétrole alors que l'Europe se sevrera de l'énergie russe, ce changement a permis à Moscou de maintenir ses niveaux de production et de défier les analystes qui s'attendaient à une chute de sa production. Et il a offert une autre indication du soutien dont bénéficie la Russie de la part de la Chine, dont le principal dirigeant, Xi Jinping, a proposé d'approfondir la coopération avec Moscou malgré son invasion de l'Ukraine.

Une fois qu'ils ont raffiné le pétrole en diesel, personne ne peut distinguer si les produits qui sont envoyés en Europe et ailleurs proviennent du brut russe.

"Ces molécules, beaucoup d'entre elles sont russes", a déclaré Jeff Brown, président de F.G.E., une société de conseil en énergie, à propos du pétrole raffiné qui est réexporté vers l'Ouest.

https://www.nytimes.com/2022/06/21/world/europe/ukraine-russian-oil-embargo.html

Et la douleur économique que le boycott pétrolier était censé infliger se répercute non pas tant à Moscou qu'à l'Ouest, en particulier aux États-Unis, où la flambée des prix du pétrole constitue une menace puissante pour le président Biden, à moins de la moitié de son mandat.

La combinaison du brut russe à prix réduit et de la hausse des prix à la pompe signifie également que les raffineurs indiens en profitent doublement, selon les analystes. Certains des produits pétroliers exportés par l'Inde ont été expédiés aux États-Unis, en Grande-Bretagne, en France et en Italie, selon le Centre de recherche sur l'énergie et l'air pur, basé en Finlande.

Une fois que les raffineurs ont transformé le pétrole en diesel ou en essence, personne ne peut distinguer si les carburants qu'ils expédient en Europe et ailleurs proviennent du brut russe. Cela signifie que les automobilistes occidentaux qui pensent payer plus cher pour du carburant non russe peuvent se tromper.

La semaine dernière, lors d'une conférence économique à Saint-Pétersbourg, Aleksei Miller, le patron de Gazprom, le géant russe de l'énergie, a déclaré en plaisantant qu'il n'avait aucune rancune envers l'Europe, car même si les importations de gaz naturel russe du continent ont diminué de "plusieurs dizaines de pour cent", les prix ont été "multipliés plusieurs fois".

"Je ne déformerai pas la vérité si je vous dis que nous n'avons aucune rancune", a-t-il déclaré.

[herciv]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Et la douleur économique que le boycott pétrolier était censé infliger se répercute non pas tant à Moscou qu'à l'Ouest, en particulier aux États-Unis, où la flambée des prix du pétrole constitue une menace puissante pour le président Biden, à moins de la moitié de son mandat.

Le président américain Biden détaille les mesures visant à réduire les prix de l'essence et demande au Congrès de suspendre la taxe fédérale sur l'essence

https://www.zonebourse.com/cours/indice/DOW-JONES-INDUSTRIAL-4945/actualite/Le-president-americain-Biden-detaille-les-mesures-visant-a-reduire-les-prix-de-l-essence-et-demande-40790070/

22/06/2022 | 20:34

(MT Newswires) -- Avec les prix élevés de l'essence qui pèsent sur les consommateurs, le président américain Joseph Biden a déclaré mercredi qu'il demandait au Congrès de suspendre la taxe fédérale sur l'essence de 18 cents par gallon pendant l'été et a encouragé les États à faire de même ou quelque chose d'équivalent pour faire baisser les prix à la pompe.

AAA a rapporté mercredi que le prix moyen de l'essence ordinaire aux États-Unis s'élève à 4,955 $ par gallon, soit une légère baisse par rapport à la semaine précédente, mais bien au-dessus de la moyenne de 4,593 $ il y a un mois et de 3,069 $ la même semaine il y a un an.

Ainsi, la suspension de la taxe permettrait d'économiser 1,80 $ sur ce qui est actuellement une facture moyenne de 49,95 $ pour un achat de 10 gallons d'essence.

La taxe de 24 cents par gallon sur le carburant diesel serait également suspendue dans le cadre du plan de M. Biden.

L'adoption de la suspension de la taxe nécessitera un soutien bipartisan, ce qui sera difficile à obtenir.

M. Biden a également demandé à l'industrie de l'énergie d'augmenter la capacité de raffinage pour produire davantage d'essence, bien que la plupart des raffineries soient de nouveau en service après la pandémie et fonctionnent à plus de 90 % de leur capacité depuis plusieurs mois.

Le président a déclaré que les prix élevés sont dus à l'invasion russe de l'Ukraine et a repoussé l'idée que son administration a restreint le forage et le raffinage sur les terres fédérales et qu'elle est en partie responsable de l'offre restreinte.

il y a une heure, Wallaby a dit :

"Je ne déformerai pas la vérité si je vous dis que nous n'avons aucune rancune", a-t-il déclaré.

Les prix à la consommation russes baissent pour la troisième semaine consécutive

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Les-prix-a-la-consommation-russes-baissent-pour-la-troisieme-semaine-consecutive--40789508/

22/06/2022 | 18:09

L'indice des prix à la consommation (IPC) de la Russie a baissé de 0,12 % au cours de la semaine du 17 juin, pour la troisième semaine consécutive après un pic massif en mars, ce qui donne à la banque centrale une plus grande marge de manœuvre pour réduire les taux afin de limiter le ralentissement économique cette année, selon des données publiées mercredi.

Depuis le début de l'année, les prix à la consommation en Russie ont augmenté de 11,51 %, selon les données du service fédéral des statistiques Rosstat.

Sous l'effet d'une reprise rapide du rouble et d'une baisse de la demande des consommateurs, l'inflation annuelle a ralenti récemment et, en termes hebdomadaires, l'indice IPC a baissé de 0,14 % au cours de la semaine précédente.

La Russie a enregistré sa première déflation hebdomadaire en mai, pour la première fois depuis août 2021, après que l'inflation hebdomadaire ait atteint un pic de 2,22 % début mars, suite au début de ce que la Russie appelle une "opération militaire spéciale" en Ukraine le 24 février.

L'inflation ralentit même après que la banque centrale a abaissé son taux d'intérêt directeur au niveau d'avant la crise, soit 9,5 %, plus tôt en juin, et a gardé la porte ouverte à un assouplissement supplémentaire, notant l'incertitude liée aux risques externes tels que l'embargo occidental sur le pétrole russe.

Les prix de presque tout, des légumes et du sucre aux vêtements et aux smartphones, ont fortement augmenté depuis le 24 février, la Russie ayant été confrontée à des perturbations logistiques et à une volatilité accrue du rouble.

il y a une heure, Wallaby a dit :

Une fois que les raffineurs ont transformé le pétrole en diesel ou en essence, personne ne peut distinguer si les carburants qu'ils expédient en Europe et ailleurs proviennent du brut russe. Cela signifie que les automobilistes occidentaux qui pensent payer plus cher pour du carburant non russe peuvent se tromper.

Les raffineurs américains vont demander à la Maison Blanche de ne pas interdire les exportations de carburant -sources

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Les-raffineurs-americains-vont-demander-a-la-Maison-Blanche-de-ne-pas-interdire-les-exportations-de--40789562/

22/06/2022 | 18:26

Les raffineurs américains tenteront de convaincre l'administration Biden de ne pas interdire les exportations de carburant américain pour lutter contre les prix record de l'essence lors d'une réunion prévue pour jeudi, selon des sources familières avec les plans.

La Maison Blanche a convoqué une réunion d'urgence avec les principaux raffineurs américains pour discuter des moyens de faire baisser les prix record de l'essence qui ont fait grimper l'inflation à des niveaux jamais atteints depuis 40 ans. Cette réunion fait suite à des semaines d'affrontements entre le président américain Joe Biden et les compagnies pétrolières pour savoir qui est responsable de la flambée des prix, qui affecte les consommateurs du monde entier. [L1N2Y2111]

Dans les semaines précédant la réunion, les responsables de la Maison Blanche ont signalé aux raffineurs qu'ils envisageaient une interdiction partielle ou totale des exportations de carburant pour aider à faire baisser le prix national de l'essence et du diesel. [L1N2Y9018]

Les États-Unis sont le plus grand exportateur mondial de produits raffinés, expédiant dernièrement un nombre presque record de 6 millions de barils par jour de produits comprenant de l'essence et du diesel, selon les données fédérales. Restreindre les exportations pourrait temporairement inonder le marché américain, faisant baisser les prix, mais les raffineurs pourraient répondre en réduisant la production.

Les responsables du raffinage se préparent également à faire valoir qu'une interdiction d'exportation susciterait la colère des alliés et entraînerait des réductions de la production de raffinage, les entreprises perdant l'accès aux marchés mondiaux qui sont devenus cruciaux pour leurs revenus.

"Non seulement les limitations ou les interdictions pures et simples de produits pétroliers auront l'effet exactement inverse de celui escompté - augmentant les prix des carburants au lieu de les baisser et mettant en danger des capacités de raffinage supplémentaires - mais cela nuirait à nos alliés en Amérique latine et en Europe", a déclaré un porte-parole des American Fuel and Petrochemical Manufacturers.

Le Mexique, le Canada et le Japon figurent parmi les principaux acheteurs de produits raffinés américains, et l'Europe a augmenté ses achats ces dernières semaines pour compenser la perte de l'approvisionnement russe suite à la décision de Moscou d'envahir l'Ukraine en février.

Les raffineurs suggéreront également leurs options préférées à court terme pour faire baisser les prix du gaz, telles que la renonciation aux spécifications des carburants pour l'été destinées à réduire le smog, l'assouplissement des règles d'expédition nécessitant une main-d'œuvre syndicale et l'approbation d'une nouvelle technologie de carburant renouvelable, selon les sources.

M. Biden appelle déjà le Congrès, mercredi, à adopter une suspension de trois mois des taxes fédérales sur l'essence et le diesel.

La Maison Blanche n'a pas répondu aux demandes de commentaires.

En 2015, les États-Unis ont levé une interdiction de 40 ans sur les exportations de pétrole brut qui avait été mise en place pour que le pays soit moins dépendant du Moyen-Orient. Au cours des deux dernières années, le pays est devenu un exportateur net de pétrole brut et de produits raffinés, ce qui en fait l'un des acteurs les plus importants des marchés énergétiques mondiaux.

"Si les raffineurs ne sont pas autorisés à exporter, ils vont simplement ralentir leur production et réduire le taux d'utilisation des raffineries", selon Bob Yawger, directeur des contrats à terme sur l'énergie chez Mizuho.

Selon M. Yawger, les produits excédentaires seraient probablement envoyés dans les stocks, qui sont à leur plus bas niveau depuis plusieurs années.

"Les raffineurs y perdraient de l'argent et les raffineurs ne sont pas une œuvre de charité", a-t-il ajouté.

[Alexis]

Le 21/06/2022 à 14:29, Alexis a dit :

Le secrétaire du Conseil de sécurité de la Russie Nicolai Patrouchev confirme que la riposte à la restriction, décidée par Vilnius sur impulsion de Bruxelles, des transports vers Kaliningrad passant par la Lituanie ne tardera pas, et qu'elle sera lourde

"Le dernier exemple en date est le blocus par la Lituanie , à la suggestion des pays occidentaux, en violation des normes et principes du droit international, du transit par son territoire vers la région de Kaliningrad d'un grand groupe de marchandises (...) Des mesures appropriées sont en cours d'élaboration dans un format interministériel et seront prises dans un proche avenir. Leurs conséquences auront un impact négatif grave sur la population lituanienne"

Voic un document utile pour apprécier les conséquences de cette décision de la Commission européenne, précisant à la Lituanie que oui il faut bloquer les marchandises circulant entre la province de Kaliningrad et le reste de la Russie et qui auraient été interdites d'importation si leur destination finale avait été sur le territoire de l'UE (ce qui n'est évidemment pas le cas), décision que Vilnius applique obligeamment.

Il s'agit de la Déclaration conjointe sur l'élargissement de l'UE et les relations entre l'UE et la Russie qui date de 2004, où l'on peut notamment lire

nous confirmons que, sur la base de l'article 12 de l'APC et de l'article V du GATT, nous veillerons à la mise en œuvre effective du principe de la liberté de transit des marchandises, y compris de l'énergie, entre la région de Kaliningrad et le reste de la Russie. En particulier, nous confirmons que ce transit sera libre, que les marchandises en transit ne feront pas l'objet de retards ou de restrictions inutiles, qu'elles seront exemptées de droits de douane et de droits de transit ou d'autres frais liés au transit, à l'exception des frais de transport ou des frais correspondant aux frais administratifs résultant du transit ou aux coûts des services rendus, et que ces marchandises en transit, à destination ou en provenance de la région de Kaliningrad, bénéficieront d'un traitement non moins favorable que celui qui leur aurait été accordé si elles avaient été transportées sans transiter par le territoire de l'UE, conformément aux conditions générales applicables à tous les échanges de marchandises entre l'UE et la Russie

nous notons que, sur la base de l'article 19 de l'APC, des interdictions ou des restrictions ne peuvent être imposées à des marchandises en transit que si elles sont justifiées, entre autres, par des raisons d'ordre public, de protection de la santé et de la vie des personnes ou de protection de la propriété intellectuelle, industrielle et commerciale. Nous notons également que ces interdictions ou restrictions ne doivent cependant constituer ni un moyen de discrimination arbitraire, ni une restriction déguisée au transit, dans les limites des compétences conférées à la Communauté

A noter que l'APC, accord de partenariat et de coopération entre Russie et Union européenne, est toujours en vigueur.

En somme, et sous réserve qu'un juriste, utilisant des inscriptions en petits caractères écrites quelque part, parvienne à démontrer le contraire, il semble bien que l'UE en ordonnant le blocage d'une bonne partie du transit de marchandises entre Kaliningrad et le reste de la Russie, et la Lituanie en s'exécutant, viole des engagements existants.

Est-ce important, puisqu'après tout ce n'est que des Russes qu'il s'agit ? Non et oui.

- Non, puisqu'après tout la Russie a violé la première certains engagements, par exemple celui de ne pas attaquer l'Ukraine, et que sur le plan de la morale pure elle est bien mal placée pour reprocher à d'autres de violer leurs engagements à eux.

- Oui, parce que le viol des engagements - et pas sur un petit sujet, ni sur un sujet sans importance aux yeux de Moscou - a tendance ou du moins risque de mener à certains types de relations. Par exemple le type de relations qui existe aujourd'hui entre la Russie et l'Ukraine. Ce n'est pas qu'il y mène certainement - mais le risque en est ouvert.

- Oui encore, parce que la Russie va sans doute chercher une riposte à la hauteur de la gêne et de l'humiliation qu'elle subit. La solution la plus simple, qui serait privilégiée si c'était possible, est sans doute de leur couper le gaz - et ça leur fera les pieds ! Seulement voilà, Vilnius s'est rendu indépendant du gaz russe... plus possible de riposter de cette manière-là.

D'où mon questionnement. Les autorités russes ont précisé dès le 21 juin que les mesures qui seront prises auront "un impact négatif grave sur la population lituanienne". Soit. Seulement voilà, gêner économiquement la Lituanie ne semble guère envisageable, voire c'est complètement bloqué.

==>Alors qu'est-ce que Moscou peut faire au juste   ?

 

Il y a deux pensées dans mon esprit :

- Bien sûr la Russie ne va pas envahir l'Ukraine et tenter d'en prendre le contrôle. Le traité de l'OTAN est en vigueur, le président américain a dit être décidé à en appliquer rigoureusement l'article 5 sur la défense collective, et d'ailleurs même les Russes nationalistes ne sont pas intéressés par les pays baltes - ce sont les Slaves qu'ils veulent "rassembler"

- Mais, sachant que la Russie va forcément faire quelque chose, et pas une simple bouderie genre rappel d'un ambassadeur, qu'est-ce qu'elle peut faire au juste sinon quelque chose de militaire  ?

==>J'aimerais bien me rassurer en trouvant un type de riposte à la fois sérieux et totalement non agressif - si des gens non initiés peuvent le trouver, alors les dirigeants russes le trouveront aussi sans doute. Je n'en ai pas trouvé. Quelqu'un a une idée ?

 

Ce qui serait grave voire "fou" - mais peut-être pas suffisamment pour que Poutine l'écarte d'emblée - ce serait non pas une invasion en bonne et due forme à laquelle je ne crois personnellement pas, mais un acte d'agression caractérisé, cependant inférieur à l'invasion pure et simple. A visée d'intimidation.

Les possibilités sont nombreuses, par exemple l'attaque d'une infrastructure majeure comme le port de Klaipėda ou la principale centrale électrique du pays à Elektrėnai, de manière éventuellement limitée (coup de semonce) voire avec déni en utilisant des drones - sur le modèle de l'attaque iranienne de 2019 sur une infrastructure pétrolière majeure en Arabie saoudite à Abqaïq. Et bien d'autres.

==>Le calcul serait qu'une attaque de nature militaire, mais laissant l'option de faire semblant de croire qu'elle serait en-dessous du seuil et ne semblant pas être destinée à se répéter, ne devrait pas être suffisante pour que le président Biden sorte de sa réticence à faire la guerre à la Russie

Il serait évidemment nettement plus prudent pour Moscou de "laisser couler". Mais ça ne semble pas être leur humeur en ce moment.

Sauf, encore une fois, s'il est possible de trouver une riposte seulement économique  ?

 

Je pense qu'un très mauvais signe dans cette situation serait que Moscou s'adresse à Washington pour qu'il résolve le problème. Car ce serait un message sans équivoque sur le thème "Votre dépendant cause un problème qui pourrait spiraler hors de contrôle, merci de maintenir de l'ordre parmi vos vassaux". Et ce genre de message serait une indication d'une possible réaction militaro-technique - c'est le terme consacré  

[Alexis]

Je signale sur le même sujet l'avertissement très clair du sénateur Vladimir Djabarov, de la commission des Affaires étrangères du sénat de Russie, lorsque l'éventualité d'un blocus de Kaliningrad avait été évoquée début avril

La Russie peut briser le blocus de Kaliningrad si l'Occident s'y met - mise en garde d'un sénateur

"Je pense que pour l'instant, c'est un jeu, on teste les eaux <...>. En cas de blocus, comme ils le disent, l'Union soviétique sait comment briser les blocus, nous (la Russie en tant que successeur de l'Union soviétique - TASS) avons une vaste expérience", a déclaré le sénateur.

"S'ils veulent aller jusqu'à nous faire briser ce blocus pour sauver la vie de notre peuple, qui vit là-bas, nous pouvons le faire", a déclaré M. Dzhabarov dans une interview vidéo au centre de presse de Parlamentskaya Gazeta (journal parlementaire).

Il a toutefois exprimé l'espoir que l'Occident "aura assez de cervelle pour opter contre cela".

On pourra évidemment jouer la carte du purisme. "Il n'y a pas de véritable blocus, en effet nous bloquons seulement 50% des marchandises !" ou bien "Mais ils peuvent toujours passer par la mer !" Cependant, je ne vois pas Moscou l'entendre de cette oreille, et de fait ils utilisent déjà le mot "blocus".

Tout ce qu'on peut dire, c'est que l'avertissement n'a pas été entendu.

Etait-ce "que de la gueule"  ?

 

[Ciders]

Il ne s'agit pas d'un blocus mais d'une opération commerciale spéciale. Ou sinon, on le fait à la Fédération du Commerce : "notre blocus est on ne peut plus légal".

Sinon, comme d'habitude, les élites dirigeantes russes en mode "vous n'avez pas le droit de faire ce que nous faisons".

[herciv]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

==>Alors qu'est-ce que Moscou peut faire au juste   ?

Rétention de citoyens européens jusqu'à la levée des sanctions ? 

[BPCs]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Il y a deux pensées dans mon esprit :

- Bien sûr la Russie ne va pas envahir l'Ukraine et tenter d'en prendre le contrôle. Le traité de l'OTAN est en vigueur, le président américain a dit être décidé à en appliquer rigoureusement l'article 5 sur la défense collective, et d'ailleurs même les Russes nationalistes ne sont pas intéressés par les pays baltes - ce sont les Slaves qu'ils veulent "rassembler"

- Mais, sachant que la Russie va forcément faire quelque chose, et pas une simple bouderie genre rappel d'un ambassadeur, qu'est-ce qu'elle peut faire au juste sinon quelque chose de militaire  ?

Il y a comme une coquille dans ton texte qui révèle le fond de ta pensée

En plus ce serait pratique pour permettre de décréter la mobilisation générale

Modifié le 23 juin 2022 par BPCs

[cracou]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/would-putin’s-russia-really-nuke-ukraine-201982 (22 avril 2022)

Avec l'Occident qui inonde l'Ukraine d'armes, si l'Ukraine devait "gagner" la bataille pour le Donbas, comme beaucoup d'Ukrainiens l'imaginent maintenant, et même si elle pouvait repousser les forces russes entièrement hors du territoire ukrainien occupé, alors quoi ? Dans ce cas, mon pari sur la possibilité d'une sortie nucléaire de Poutine est renversé. Pour énoncer plus cliniquement le point central de l'analyse : si les conditions sur le champ de bataille obligent Poutine à choisir entre perdre et augmenter le niveau de destruction, je donne trois chances contre une qu'il augmente le niveau de destruction.

Si Poutine fait face à une défaite dans ce que certains Russes appellent déjà "la guerre de Poutine", il sait que ce sera la fin de ses vingt-deux ans de règne - et probablement de sa vie. De plus, une défaite ferait en sorte que le titre du chapitre le concernant dans l'histoire de la Russie serait : échec. La vision d'une grande Russie que lui et ses collègues embrassent serait jetée au panier.

Enfin, les États-Unis peuvent-ils dissuader Poutine de mener une frappe nucléaire tactique sur une ville ukrainienne ? Et si une telle frappe tuait 10 000 ou 20 000 Ukrainiens innocents - contrairement aux 140 000 Japonais qui ont péri dans l'attaque américaine sur Hiroshima - comment l'Ukraine ou les États-Unis réagiraient-ils ? En effet, si après la première explosion, Poutine mettait ensuite Zelenskyy au défi d'accepter un cessez-le-feu ou d'attendre de voir à quoi ressemble un Nagasaki ukrainien, que feraient les États-Unis et l'OTAN ?

Si Poutine passe au nucléaire, que feront les États-Unis ? Il est certain que le menu ne comportera aucun bon choix. Cela rend d'autant plus urgente la nécessité de mettre fin à la tuerie maintenant, même si cela laisse à Poutine le contrôle de suffisamment de territoire ukrainien pour qu'il puisse croire qu'il peut présenter cela à ses sujets russes comme une victoire.

 

C'est un article du journal considéré mondialement comme le plus pro-russe de tout ce qui existe au USA. En substance là il veut que les russes conservent leurs gains. "The National Interest and its parent company "are two of the most Kremlin-sympathetic institutions in the nation’s capital, even more so than the Carnegie Moscow Center."[12]"

 

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Je signale sur le même sujet l'avertissement très clair du sénateur Vladimir Djabarov, de la commission des Affaires étrangères du sénat de Russie, lorsque l'éventualité d'un blocus de Kaliningrad avait été évoquée début avri

Etait-ce "que de la gueule"  ?

En attendant les restrictions sont en place et il ne se passe rien chez les russes. 

Ce qui tous les diplomates du monde voient, c'est que la toute petite Lituanie a envoyé balader ce qui était considéré comme la deuxième plus grande puissance mondiale il y a quelques années et qu'à part des paroles, il ne se passe rien. Ces menaces, on les a déjà entendues avant que soient livrés (1) des munitions, (2) des canons, (3) des MLRS), (4) des missiles naval etc etc. A chaque fois il n'y a pas eu de conséquences.

En fait il y a  une incohérence fondamentale dans la position russe, mais je ne suis pas le seul à le remarquer: dire en même temps que les sanctions n'ont pas d'effet et qu'ils sont prêts à réouvrir le commerce de grain etc etc si les sanctions sont levées. 

Modifié le 23 juin 2022 par cracou

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Voic un document utile pour apprécier les conséquences de cette décision de la Commission européenne, précisant à la Lituanie que oui il faut bloquer les marchandises circulant entre la province de Kaliningrad et le reste de la Russie et qui auraient été interdites d'importation si leur destination finale avait été sur le territoire de l'UE (ce qui n'est évidemment pas le cas), décision que Vilnius applique obligeamment.

Il s'agit de la Déclaration conjointe sur l'élargissement de l'UE et les relations entre l'UE et la Russie qui date de 2004, où l'on peut notamment lire

nous confirmons que, sur la base de l'article 12 de l'APC et de l'article V du GATT, nous veillerons à la mise en œuvre effective du principe de la liberté de transit des marchandises, y compris de l'énergie, entre la région de Kaliningrad et le reste de la Russie. En particulier, nous confirmons que ce transit sera libre, que les marchandises en transit ne feront pas l'objet de retards ou de restrictions inutiles, qu'elles seront exemptées de droits de douane et de droits de transit ou d'autres frais liés au transit, à l'exception des frais de transport ou des frais correspondant aux frais administratifs résultant du transit ou aux coûts des services rendus, et que ces marchandises en transit, à destination ou en provenance de la région de Kaliningrad, bénéficieront d'un traitement non moins favorable que celui qui leur aurait été accordé si elles avaient été transportées sans transiter par le territoire de l'UE, conformément aux conditions générales applicables à tous les échanges de marchandises entre l'UE et la Russie

nous notons que, sur la base de l'article 19 de l'APC, des interdictions ou des restrictions ne peuvent être imposées à des marchandises en transit que si elles sont justifiées, entre autres, par des raisons d'ordre public, de protection de la santé et de la vie des personnes ou de protection de la propriété intellectuelle, industrielle et commerciale. Nous notons également que ces interdictions ou restrictions ne doivent cependant constituer ni un moyen de discrimination arbitraire, ni une restriction déguisée au transit, dans les limites des compétences conférées à la Communauté

A noter que l'APC, accord de partenariat et de coopération entre Russie et Union européenne, est toujours en vigueur.

En somme, et sous réserve qu'un juriste, utilisant des inscriptions en petits caractères écrites quelque part, parvienne à démontrer le contraire, il semble bien que l'UE en ordonnant le blocage d'une bonne partie du transit de marchandises entre Kaliningrad et le reste de la Russie, et la Lituanie en s'exécutant, viole des engagements existants.

Est-ce important, puisqu'après tout ce n'est que des Russes qu'il s'agit ? Non et oui.

- Non, puisqu'après tout la Russie a violé la première certains engagements, par exemple celui de ne pas attaquer l'Ukraine, et que sur le plan de la morale pure elle est bien mal placée pour reprocher à d'autres de violer leurs engagements à eux.

- Oui, parce que le viol des engagements - et pas sur un petit sujet, ni sur un sujet sans importance aux yeux de Moscou - a tendance ou du moins risque de mener à certains types de relations. Par exemple le type de relations qui existe aujourd'hui entre la Russie et l'Ukraine. Ce n'est pas qu'il y mène certainement - mais le risque en est ouvert.

- Oui encore, parce que la Russie va sans doute chercher une riposte à la hauteur de la gêne et de l'humiliation qu'elle subit. La solution la plus simple, qui serait privilégiée si c'était possible, est sans doute de leur couper le gaz - et ça leur fera les pieds ! Seulement voilà, Vilnius s'est rendu indépendant du gaz russe... plus possible de riposter de cette manière-là.

D'où mon questionnement. Les autorités russes ont précisé dès le 21 juin que les mesures qui seront prises auront "un impact négatif grave sur la population lituanienne". Soit. Seulement voilà, gêner économiquement la Lituanie ne semble guère envisageable, voire c'est complètement bloqué.

==>Alors qu'est-ce que Moscou peut faire au juste   ?

 

Il y a deux pensées dans mon esprit :

- Bien sûr la Russie ne va pas envahir l'Ukraine et tenter d'en prendre le contrôle. Le traité de l'OTAN est en vigueur, le président américain a dit être décidé à en appliquer rigoureusement l'article 5 sur la défense collective, et d'ailleurs même les Russes nationalistes ne sont pas intéressés par les pays baltes - ce sont les Slaves qu'ils veulent "rassembler"

- Mais, sachant que la Russie va forcément faire quelque chose, et pas une simple bouderie genre rappel d'un ambassadeur, qu'est-ce qu'elle peut faire au juste sinon quelque chose de militaire  ?

==>J'aimerais bien me rassurer en trouvant un type de riposte à la fois sérieux et totalement non agressif - si des gens non initiés peuvent le trouver, alors les dirigeants russes le trouveront aussi sans doute. Je n'en ai pas trouvé. Quelqu'un a une idée ?

 

Ce qui serait grave voire "fou" - mais peut-être pas suffisamment pour que Poutine l'écarte d'emblée - ce serait non pas une invasion en bonne et due forme à laquelle je ne crois personnellement pas, mais un acte d'agression caractérisé, cependant inférieur à l'invasion pure et simple. A visée d'intimidation.

Les possibilités sont nombreuses, par exemple l'attaque d'une infrastructure majeure comme le port de Klaipėda ou la principale centrale électrique du pays à Elektrėnai, de manière éventuellement limitée (coup de semonce) voire avec déni en utilisant des drones - sur le modèle de l'attaque iranienne de 2019 sur une infrastructure pétrolière majeure en Arabie saoudite à Abqaïq. Et bien d'autres.

==>Le calcul serait qu'une attaque de nature militaire, mais laissant l'option de faire semblant de croire qu'elle serait en-dessous du seuil et ne semblant pas être destinée à se répéter, ne devrait pas être suffisante pour que le président Biden sorte de sa réticence à faire la guerre à la Russie

Il serait évidemment nettement plus prudent pour Moscou de "laisser couler". Mais ça ne semble pas être leur humeur en ce moment.

Sauf, encore une fois, s'il est possible de trouver une riposte seulement économique  ?

 

Je pense qu'un très mauvais signe dans cette situation serait que Moscou s'adresse à Washington pour qu'il résolve le problème. Car ce serait un message sans équivoque sur le thème "Votre dépendant cause un problème qui pourrait spiraler hors de contrôle, merci de maintenir de l'ordre parmi vos vassaux". Et ce genre de message serait une indication d'une possible réaction militaro-technique - c'est le terme consacré  

En fait, tu as apporté tous les éléments de contexte pour répondre tout seul à la question, en posant une dernière question qui est en fait rhétorique. Tu déclares que cette restriction sur le transport des marchandises n'est pas grave puisque Moscou a violé en premier un certain nombre d'engagements. Puis tu penses que c'est grave parce que Moscou "ne peut pas ne rien faire" et Moscou "ne peut pas considérer le sujet comme mineur" (contrairement à ses propres violations de la souveraineté de l'Ukraine...). 

Il y a l'énonciation d'une manière générale que Moscou "ne peut pas ne rien faire sur un sujet de type blocus".

Ensuite on dit, la Lituanie (en appliquant au passage des décisions collectives de l'UE, faudrait pas l'oublier) décide de bloquer, donc Moscou fera quelque chose. Eh bien non, le raisonnement ne tient pas et on ne peut pas être aussi catégorique, pour toutes les autres raisons que tu as parfaitement bien identifiées. 

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Je signale sur le même sujet l'avertissement très clair du sénateur Vladimir Djabarov, de la commission des Affaires étrangères du sénat de Russie, lorsque l'éventualité d'un blocus de Kaliningrad avait été évoquée début avril

La Russie peut briser le blocus de Kaliningrad si l'Occident s'y met - mise en garde d'un sénateur

"Je pense que pour l'instant, c'est un jeu, on teste les eaux <...>. En cas de blocus, comme ils le disent, l'Union soviétique sait comment briser les blocus, nous (la Russie en tant que successeur de l'Union soviétique - TASS) avons une vaste expérience", a déclaré le sénateur.

"S'ils veulent aller jusqu'à nous faire briser ce blocus pour sauver la vie de notre peuple, qui vit là-bas, nous pouvons le faire", a déclaré M. Dzhabarov dans une interview vidéo au centre de presse de Parlamentskaya Gazeta (journal parlementaire).

Il a toutefois exprimé l'espoir que l'Occident "aura assez de cervelle pour opter contre cela".

On pourra évidemment jouer la carte du purisme. "Il n'y a pas de véritable blocus, en effet nous bloquons seulement 50% des marchandises !" ou bien "Mais ils peuvent toujours passer par la mer !" Cependant, je ne vois pas Moscou l'entendre de cette oreille, et de fait ils utilisent déjà le mot "blocus".

Tout ce qu'on peut dire, c'est que l'avertissement n'a pas été entendu.

Etait-ce "que de la gueule"  ?

 

Ce n'était pas "que de la gueule", c'était une nouvelle dissonance cognitive des Russes. De façon plus froide et rationnelle, faisons simplement le constat que les Russes ont perdu leur principaux leviers de pression économique (gaz) et militaire.

Ils peuvent au mieux organiser une riposte de type guerre hybride, avec de l'agitation localement, des cyber-attaques, des attaques simulées avec 2 mig-31 armés de Kinzal, au mieux un sabotage moisi du type de celui qu'on a vu en Transdniestrie. En résumé, que des choses qu'ils pratiquent déjà depuis des années en Europe et contre lesquelles les pays sont désormais entraînés pour parader les coups. Même en Transdniestrie, ils ont pas réussi à créer l'agitation nécessaire et préalable pour grapiller quelques troupes. 

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Rétention de citoyens européens jusqu'à la levée des sanctions ? 

Une politique de prise d'otage régalienne, un peu comme l'Iran le pratique (même si on peut penser qu'un certain nombre d'entre eux étaient des agents sous légende). Pourquoi pas, mais on peut créer le même genre de problème et sur un territoire bien plus vaste. 

 

Modifié le 23 juin 2022 par olivier lsb
orthographe & précisions

[herciv]

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

Une politique de prise d'otage régalienne, un peu comme l'Iran le pratique (même si on peut penser qu'un certain nombre d'entre eux étaient des agents sous légende). Pourquoi pas, mais on peut créer le même genre de problème et sur un territoire bien plus vaste. 

C'est techniquement déjà fait. 

Le cas de ma russe de 18 ans qui ne peut plus rentrer chez elle. Elle n'a pas accès à l'argent de sa famille parce qu'ils sont en rouble et qu'il n'y a plus de compensation + les transports vers la Russie sont extrêmement limité + ses papiers sont Russe donc elle est une paria concernant la plupart des services accessible à la plupart notamment médicaux mais çà elle ne le sait pas encore.

Dans les faits cette Russe est à la fois limitée dans ses mouvements et totalement dépendante des bonnes âmes qui l'ont fait venir ...

[Deres]

Perso, ce qui m'embête, c'est que l'Europe vient dans les faits, sans consulter le moins du monde sa population (merci la démocratie) ni de prendre le temps de réfléchir, de rayer d'un trait un des traités majeurs de l'après guerre froide dont le but avoué était que cette enclave de Kaliningrad ne constitue pas un futur point de friction avec la Russie. C'était justement le résultat de l'expérience de la seconde guerre mondiale où on avait bien vu que l'enclave allemande en Pologne, ce n'était pas une super idée pour la paix future. Mais là, on saute dans cette erreur à pieds joint, histoire de se créer une belle zone de tension qui sera peut être source d'un autre conflit dans 20 ou 30 ans. Je rappelle que pour des raisons historiques, ce territoire fait fantasmer tous les nationalistes du coin, qu'ils soient allemands, polonais ou lituanien. Cela me semble d'autant plus une mauvaise idée que dans les faits, cela n'aide en rien l'Ukraine contrairement à l'embargo qui sert de justificatif. Ce n'est qu'une mesure de pure "méchanceté" pour énerver les russes au maximum. Et le but, c'est quoi  au final si cela n'aide pas les ukrainiens ? Préparer une future guerre avec la Russie ?

J'ajoute que les traités qui sont dénoncés contiennent aussi le fait que les pays européens renoncent à toute revendication du territoire de Kaliningrad. Cela me semble dangereux de faire cela. Il y a déjà un général polonais qui a publiquement demandé en mars à le faire et à empêcher le passage par la Baltique, mais ce genre de discours ne se trouve facilement qu'en Polonais ou sur quelques sites alternatifs pour les autres langues, pas dans nos médias officiels.

Modifié le 23 juin 2022 par Deres

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

C'est techniquement déjà fait. 

Le cas de ma russe de 18 ans qui ne peut plus rentrer chez elle. Elle n'a pas accès à l'argent de sa famille parce qu'ils sont en rouble et qu'il n'y a plus de compensation + les transports vers la Russie sont extrêmement limité + ses papiers sont Russe donc elle est une paria concernant la plupart des services accessible à la plupart notamment médicaux mais çà elle ne le sait pas encore.

Dans les faits cette Russe est à la fois limitée dans ses mouvements et totalement dépendante des bonnes âmes qui l'ont fait venir ...

C'est une fausse équivalence, avec le sort des otages Iraniens (que je prenais en exemple) ou avec les orphelins Ukr actuellement déportés en Russie. Je compatis avec les difficultés de la Russe que tu accueilles, mais elle est matériellement entravée: elle n'est pas prisonnière. 

Il y a 6 heures, Deres a dit :

Perso, ce qui m'embête, c'est que l'Europe vient dans les faits, sans consulter le moins du monde sa population (merci la démocratie) ni de prendre le temps de réfléchir, de rayer d'un trait un des traités majeurs de l'après guerre froide dont le but avoué était que cette enclave de Kaliningrad ne constitue pas un futur point de friction avec la Russie. C'était justement le résultat de l'expérience de la seconde guerre mondiale où on avait bien vu que l'enclave allemande en Pologne, ce n'était pas une super idée pour la paix future. Mais là, on saute dans cette erreur à pieds joint, histoire de se créer une belle zone de tension qui sera peut être source d'un autre conflit dans 20 ou 30 ans. Je rappelle que pour des raisons historiques, ce territoire fait fantasmer tous les nationalistes du coin, qu'ils soient allemands, polonais ou lituanien. Cela me semble d'autant plus une mauvaise idée que dans les faits, cela n'aide en rien l'Ukraine contrairement à l'embargo qui sert de justificatif. Ce n'est qu'une mesure de pure "méchanceté" pour énerver les russes au maximum. Et le but, c'est quoi  au final si cela n'aide pas les ukrainiens ? Préparer une future guerre avec la Russie ?

J'ajoute que les traités qui sont dénoncés contiennent aussi le fait que les pays européens renoncent à toute revendication du territoire de Kaliningrad. Cela me semble dangereux de faire cela. Il y a déjà un général polonais qui a publiquement demandé en mars à le faire et à empêcher le passage par la Baltique, mais ce genre de discours ne se trouve facilement qu'en Polonais ou sur quelques sites alternatifs pour les autres langues, pas dans nos médias officiels.

Déjà, il ne s'agissait pas d'un traité mais d'un accord de partenariat stratégique. C'est moins contraignant et ton droit national de chaque coté peut reprendre le dessus. Ou bien tu peux dénoncer l'accord sans lancer une procédure juridico-législative lourde (type référendum ou vote parlementaire). 

Est-ce que ça aide immédiatement l'Ukraine, non clairement pas. Est-ce que ça aide indirectement l'Ukraine ? Oui je le pense. On est dans un rapport de force, tout le monde compte ses cartes et essaie d'améliorer son jeu. 

Est-ce que ça aide militairement la Russie de saisir le grain Ukrainien, puis de placer cette nourriture sous séquestre en demandant la levée des sanctions ? Non, ça ne l'aide pas dans son conflit, l'Ukraine n'est pas affamée: ces dispositions n'ont aucune conséquence sur la ressource physique du soldat Ukrainien ni sur le moral de l'arrière. 

Il en va de même pour Kaliningrad, on utilise des leviers pour augmenter les obstacles face à Moscou. Il ne faut pas oublier ni renverser l'enchaînement cause / conséquence, à laquelle je suis très attaché. Pourquoi ? Parce que dans 10, 20 ou 80 ans, des Historiens qui s'intéresseront à ce sujet et feront de brillants articles, ne viendront en substance que rappeler l'enchaînement des événements de l'époque, qui ont conduit à la situation actuelle et future. 

Je ne vois pas d'acte supplémentaire ni d'agression gratuite de l'UE envers la Russie, que des actes en réaction. Et cette posture présente l'avantage d'être réversible, si Moscou souhaite faire machine arrière. 

Quand à invoquer un obscur général Polonais (ou des sites alternatifs en Polonais) comme étant la face émergée de l'iceberg nationaliste qui viserait à reprendre possession de Kaliningrad au détriment de la paix en Europe....  Soyons sérieux 2 minutes.

Je n'ose même plus reposter ici les tweets du très officiel compte Twitter du Ministère des Affaires Etrangères Russes, de peur de perdre toute forme de crédibilité et d'objectivité tant leur parole officielle et Etatique est devenue trollesque, ce dont je ne souhaite pas être taxé en retour (pour contribuer modestement à la bonne tenue du forum). 

Mais franchement.... Tiens dernier exemple en date

https://twitter.com/mission_russian/status/1539639086926929923

(tiens, les tweet du MFA Russe ne s'affichent plus correctement...)

Modifié le 23 juin 2022 par olivier lsb
orthographe

[herciv]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Je compatis avec les difficultés de la Russe que tu accueilles

Ce n'est pas moi qui l'accueille. C'est une aupair allemande ami de mon aupair. Elle n'avait pas bien mesuré la difficulté.

 

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

mais elle est matériellement entravée: elle n'est pas prisonnière

Elle est entravée matériellement et juriquement : 

1 - parce que toute tentative de lever ces entraves est illégale.

2 - parce que toute tentative de ramener ces gens chez eux sera un risque politique

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

C'est une fausse équivalence, avec le sort des otages Iraniens (que je prenais en exemple) ou avec les orphelins Ukr actuellement déportés en Russie.

Tu te souviens du cas du gars qui est resté des années dans un aéroport sans pouvoir en sortir parce qu'il n'avait aucune existence juridique en dehors ? Techniquement, juridiquement cette russe n'existe que pour la famille allemande qui l'héberge.

Je pense que tu peux multiplier ce cas par beaucoup en Europe.

[Deres]

Faudrait voir avec des spécialistes de la diplomatie et du juridique, mais j'ai l'impression que le traité de 2004 qui est dénoncé actuellement en toute discrétion est l'héritier du traité de 1993 de la Russie avec la Lituanie après son indépendance car celle-ci était entré dans l'Europe qui reprenait donc à son compte ses engagements diplomatiques. Il est aussi lié aux traités de 1990 avec l'Allemagne suite à la fusion RDA/RFA je pense. En revenant sur ces accords, je pense que ce n'est pas juste une question de trains passant par la Lituanie. On dénonce de facto par héritage d'ancien traité ayant été remplacé par ceux de l'Europe des accords de non revendication de Kaliningrad par la Lituanie et l'Allemagne et peut être même la Pologne. Kaliningrad redevient donc une zone pouvant être considéré de jure comme faisant parti de l'Allemagne, de la Pologne ou de la Lituanie. 

[herciv]

il y a 3 minutes, Deres a dit :

Kaliningrad redevient donc une zone pouvant être considéré de jure comme faisant parti de l'Allemagne, de la Pologne ou de la Lituanie. 

Tu penses à un casus belli ?