Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Akhilleus]

Citation

Quand à invoquer un obscur général Polonais (ou des sites alternatifs en Polonais) comme étant la face émergée de l'iceberg nationaliste qui viserait à reprendre possession de Kaliningrad au détriment de la paix en Europe

Manque évident de clairvoyance

Remettons les choses au clair : le gouvernement polonais actuel, lavé par l'affaire ukrainienne est très conservateur (pour ne pas dire fleurtant avec l'extreme droite), nationaliste, tradi catho, anti européen. Et une partie de ses députés ne cachent même pas qu'ils lorgnent sur les anciens territoires de la Grande Pologne. Mais là on fait style on ne voit rien.

Ce qui risque de se passer, pour revenir avec l'affaire ukrainienne, c'est que si l'état ukrainien se disloque (avec par exemple une avancée russe jusqu'au Dniepr et un arrêt sur cette ligne de partage) il n'est pas impossible que l'occasion faisant le larron, les affidés du PiS poussent pour une action dans l'Ouest de l'Ukraine en Galicie au moins au niveau politique. Kaliningrad serait une cerise sur le gateau mais fonctionnellement inatteignable sauf si la Russie se disloque elle aussi (auquel cas on aura d'autres chats à fouetter)

L'autre point, toujours au sujet de l'Ukraine, c'est que, réaction viscérale aidant, on fasse entrer le pays dans l'UE et qu'on lui passe ses vicissitudes de politiques internes sous pretexte des destructions liées à la Guerre

Dans les 2 cas, on va avoir un affaiblissement ou à tout le moins des tensions au sein de l'UE

Bref, ne pas négliger le pouvoir de nuisance régional potentiel de la Pologne (ou en tout cas du PiS - qui je le rappelle était très ami avec Orban jusqu'à l'opération russe qui a remis les pièces au milieu de l'échiquier pour les polonais mais qui ne retire rien aux capacités de nuisance de ce gouvernement-

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

Manque évident de clairvoyance

Remettons les choses au clair : le gouvernement polonais actuel, lavé par l'affaire ukrainienne est très conservateur (pour ne pas dire fleurtant avec l'extreme droite), nationaliste, tradi catho, anti européen. Et une partie de ses députés ne cachent même pas qu'ils lorgnent sur les anciens territoires de la Grande Pologne. Mais là on fait style on ne voit rien.

Ce qui risque de se passer, pour revenir avec l'affaire ukrainienne, c'est que si l'état ukrainien se disloque (avec par exemple une avancée russe jusqu'au Dniepr et un arrêt sur cette ligne de partage) il n'est pas impossible que l'occasion faisant le larron, les affidés du PiS poussent pour une action dans l'Ouest de l'Ukraine en Galicie au moins au niveau politique. Kaliningrad serait une cerise sur le gateau mais fonctionnellement inatteignable sauf si la Russie se disloque elle aussi (auquel cas on aura d'autres chats à fouetter)

L'autre point, toujours au sujet de l'Ukraine, c'est que, réaction viscérale aidant, on fasse entrer le pays dans l'UE et qu'on lui passe ses vicissitudes de politiques internes sous pretexte des destructions liées à la Guerre

Dans les 2 cas, on va avoir un affaiblissement ou à tout le moins des tensions au sein de l'UE

Bref, ne pas négliger le pouvoir de nuisance régional potentiel de la Pologne (ou en tout cas du PiS - qui je le rappelle était très ami avec Orban jusqu'à l'opération russe qui a remis les pièces au milieu de l'échiquier pour les polonais mais qui ne retire rien aux capacités de nuisance de ce gouvernement-

On est d'accord, je ne dériverais pas en HS mais je vois bien ce à quoi tu peux faire référence. 

Mon commentaire était juste pour remettre en perspective les opinions "officielles" relayées ici sur le forum, et la notion d'équivalence qu'on veut (ou souhaite) leur accorder, puisqu'il était question "d'un général Polonais" versus l'ensemble des déclarations officielles de Lavrov sur lesquelles on trouverait matière à quelques inquiétudes légitimes, si on souhaitait les prendre au pied de la lettre. 

Laissons donc pour le moment ce brave général (qui est... ?) dans son obscurité. On en reparlera quand le PiS s'agitera réellement. 

[herciv]

il y a 8 minutes, Aldo a dit :

Je ne comprends pas bien où réside le problème ? Le vol EasyJet Paris - Moscou est certe impossible mais il reste le train, le passage de la frontière à pieds ou l'escale aérienne dans un pays qui a des liaisons avec la russie.

D'abord on parle d'une gamine qui a 18 ans alors le passage à pied ...

Ensuite elle s'est déjà renseigné pour passer par la Finlande jugée comme le moins hostile des pays frontaliers et c'est pas possible.

[Akhilleus]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

D'abord on parle d'une gamine qui a 18 ans alors le passage à pied ...

Ensuite elle s'est déjà renseigné pour passer par la Finlande jugée comme le moins hostile des pays frontaliers et c'est pas possible.

La Turquie ?

[rendbo]

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

La Turquie ?

J'imagine la gamine de @herciv prendre un paris Pekin, puis une fois sur place acheter un vol (ou un billet de train) pour St Pet' ou Moscou avec un employé ne parlant ni anglais ni russe ni français...

[Wallaby]

Il y a 4 heures, cracou a dit :

C'est un article du journal considéré mondialement comme le plus pro-russe de tout ce qui existe au USA. En substance là il veut que les russes conservent leurs gains. "The National Interest and its parent company "are two of the most Kremlin-sympathetic institutions in the nation’s capital, even more so than the Carnegie Moscow Center."[12]"

C'est une bonne remarque. Oui c'est l'une des rares publications qui cherche à privilégier, comme son nom l'indique, l'intérêt national, et non à dilapider la prospérité américaine dans une croisade pour remodeler la planète à l'image de l'Amérique à coups de "regime change". Donc le contraste avec les autres publications est net et c'est un honneur pour elle que la personne que tu cites sans donner son nom ni la référence (ce qui surprend quelque peu de la part d'un universitaire rompu aux usages académiques) s'aperçoive que cela soit plus compatible avec une relation apaisée avec la Russie.

Ce n'est pas un hasard si le Center for the National Interest dont dépend la revue, a été fondée par Richard Nixon, le président qui a mis fin à la guerre du Vietnam et opéré un changement d'alliance avec la Chine.

L'auteur anonyme que tu cites aurait pu ajouter à sa liste un nouveau Think Tank intitulé Quincy Institute for Responsible Statecraft fondé en 2019 et qui porte le nom du 6e président John Quincy Adams, fils du 2e président John Adams et auteur en 1821 de la célèbre citation "Elle (l'Amérique) ne part pas à l'étranger à la recherche de monstres à détruire" (But she goes not abroad, in search of monsters to destroy).

Après une recherche Google, il semblerait que l'auteur anonyme que tu cites ne soit autre que https://en.wikipedia.org/wiki/James_Kirchick : Il a été décrit comme un conservateur ou un néoconservateur. Ceci explique peut-être cela.

 

[herciv]

il y a 44 minutes, Akhilleus a dit :

La Turquie ?

Oui je lui en avais parlé. Le mieux étant que ses parents viennent la chercher parce que la Turquie pour une jeune fille russe isolée ... 

Au dernières nouvelles elle a renoncé.

Modifié le 23 juin 2022 par herciv

[Heorl]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Oui je lui en avais parlé. Le mieux étant que ses parents viennent la chercher parce que la Turquie pour une jeune fille russe isolée ... 

Au dernières nouvelles elle a renoncé.

Kazakstan, alors ? Vol pour Noursoultan puis redécollage pour la Russie ? là-bas au moins ils parlent russe, et il doit sûrement y avoir des avions depuis Roissy ou Orly pour l'Asie Centrale. 

[Ardachès]

… Je place ici une tribune, parue dans Le Monde de ce jour, assez riche d'enseignement sur ce qui pourrait - supposément - mouvoir "l'âme Russe" avec hélas possiblement de terrible conséquence.

Révélation

Frappé par le caractère radicalement destructif de la stratégie militaire russe, le philosophe François Galichet retrace, dans une tribune au « Monde », la filiation entre l’idéologie nihiliste qui a marqué la Russie au XIXe siècle et la manière dont Poutine mène la guerre en Ukraine.

Publié aujourd’hui à 11h55

Ce qui frappe le plus, dans le conflit ukrainien, c’est la stratégie adoptée par les Russes. Elle se caractérise par une intention délibérée d’anéantissement, de destruction systématique et radicale. Assurément, toutes les guerres comportent des dommages causés à l’ennemi ; mais ils sont le plus souvent liés à des objectifs militaires, même s’ils entraînent des bavures.

Dans le cas de l’agression russe, en revanche, on a l’impression d’une entreprise d’annihilation totale du territoire à conquérir, civils et soldats, hommes, bâtiments et choses. Marioupol, Boutcha et bien d’autres villes martyres illustrent tragiquement cette volonté. Comme on l’a souvent souligné, c’est une stratégie déjà adoptée en Tchétchénie et en Syrie.

Deuxième semaine : Article réservé à nos abonnés « Maintenant on voit ce dont les Russes sont capables : tuer les civils, tuer un peuple »

Habituellement, le conquérant vise à s’approprier les ressources du pays attaqué, ce qui le conduit à les préserver autant que possible, dans son propre intérêt. Ici, en revanche, on a le sentiment que le gain attendu ne compte pas du tout. La destruction n’est pas un moyen mais une fin en soi ; et d’ailleurs elle s’applique à l’agresseur autant qu’à l’agressé.

La pensée nihiliste comme principe de guerre

Les dommages causés à la Russie par la guerre (effets des sanctions, retrait des investisseurs étrangers, adhésion à l’OTAN de pays jusqu’ici neutres, renforcement de l’unité et de la défense européenne, etc.) sont de loin supérieurs à l’avantage éventuel que constituerait la conquête du Donbass. Mais ces dommages, si grands soient-ils, ne semblent pas compter.

Comment expliquer une telle attitude ? Un mot s’impose au spectacle de cette guerre militairement irrationnelle, économiquement aberrante, politiquement catastrophique : nihilisme. On sait que ce concept est né en Russie dans les années 1860 ; et on l’associe souvent à un mouvement marginal d’opposition au régime tsariste, vite disparu au profit de la contestation marxiste-léniniste qui aboutira à la révolution d’octobre 1917.

Or cette représentation est erronée. L’écrivain Ivan Tourgueniev (1818-1883), dans Pères et Fils, définit le nihiliste comme quelqu’un « qui ne veut rien reconnaître », « qui ne respecte rien » et « ne s’incline devant aucune autorité ». L’écrivain philosophe Alexandre Herzen (1812-1870) , dans un article de 1869, y voit « un esprit de purification critique » ; il associe le phénomène du nihilisme à la mentalité russe en tant que telle : « Le nihilisme est le fruit naturel, légitime, historique de cette attitude négative envers la vie qu’avaient adoptée la pensée russe et l’art russe dès ses premiers pas après Pierre le Grand. » Il ajoute : « Cette négation doit enfin aboutir à la négation de soi-même. »

Le nihilisme dans la nature de l’âme russe

L’analyse sera reprise par Fiodor Dostoïevski (1821-1881), qui écrit, parlant des Russes : « Nous sommes tous des nihilistes. » Le philosophe Nicolas Berdiaev (1874-1948), un siècle plus tard, le confirme : le nihilisme avait sa source dans l’âme russe et dans la nature de la foi proslave. C’était « le négatif photographique du sentiment apocalyptique russe ».

Albert Camus (1913-1960), dans L’Homme révolté, en précise les contours. Il y décèle « le sentiment, qu’on retrouvera jusque chez Bakounine et les socialistes révolutionnaires de 1905 que la souffrance est régénératrice ». Le critique littéraire Vissarion Bielinski (1811-1848), l’un des représentants de ce mouvement, affirme qu’il faut détruire la réalité pour affirmer ce qu’on est : « La négation est mon Dieu. »

Lire aussi : Guerre en Ukraine, en direct : « L’armée russe détruit et tue simplement », déclare le président Zelensky après la mort de quinze civils, dont un enfant de 8 ans, près de Kharkiv

On lui confère, écrit Camus, « l’intransigeance et la passion de la foi ». C’est pourquoi « la lutte contre la création sera sans merci et sans morale ; le seul salut est dans l’extermination ». Selon le théoricien politique Mikhaïl Bakounine (1814-1876), « la passion de la destruction est une passion créatrice ». Sergueï Netchaïev (1847-1882), son compagnon, « a poussé la cohérence du nihilisme aussi loin qu’il se pouvait » : désormais « la violence sera tournée contre tous au service d’une idée abstraite » ; les chefs de la révolution doivent détruire non seulement les ennemis de classe, mais aussi leurs propres militants, s’ils dévient de la ligne imposée.

Une démarche pas rationnelle prête à tous les sacrifices

Bakounine a contribué autant que Marx à la doctrine léniniste – et par conséquent à l’idéologie soviétique dont Poutine est imprégné. A travers cette filiation, le nihilisme continue à inspirer les dirigeants actuels de la Russie. Du nihilisme au communisme, et de celui-ci au panslavisme qui motive l’invasion de l’Ukraine, c’est la même idée abstraite qui justifie une volonté de destruction « purificatrice », le parti pris de la table rase, de l’apocalypse comme idéal politique et religieux, du néant érigé en principe d’action.

C’est pourquoi il ne faut pas prendre à la légère la menace nucléaire agitée par les dirigeants russes. De l’anéantissement de l’autre à l’anéantissement universel qui implique l’anéantissement de soi, la frontière est mince. Le nihilisme, conclut Camus, « étroitement mêlé au mouvement d’une religion déchue, s’achève en terrorisme ». Chez tous les héritiers du nihilisme, « le goût du sacrifice coïncide avec l’attirance de la mort » ; « le meurtre s’est identifié avec le suicide ».

Comment faire face à une telle idéologie ? La réponse n’est pas évidente. Mais il faut en tout cas éviter de considérer Poutine et ses sbires comme des conquérants rationnels, qui calculeraient les bénéfices et les coûts d’une agression, tel Hitler. Il y a une filiation entre l’idéologie nihiliste qui a marqué la Russie au XIXe siècle et cette façon de mener la guerre. Comme toute foi, elle est prête à tous les sacrifices, y compris le sien.

En ce sens, elle relève davantage de la radicalité djihadiste, dont elle partage les modes d’action et de pensée. La seule différence entre l’une et l’autre est une différence d’échelle : le terrorisme poutinien est un terrorisme d’Etat, et d’un Etat qui dispose d’un arsenal nucléaire susceptible de provoquer l’anéantissement de l’humanité. Jamais auparavant celle-ci n’a été confrontée à une telle situation. En ce sens, la guerre ukrainienne est une nouveauté absolue dans l’histoire.

François Galichet (professeur honoraire à l’université de Strasbourg)

 

[Alexis]

Article intéressant dans Vedomosti sur la situation avec la Lituanie et Kaliningrad, et description d'une possible riposte économique de la Russie envers la Lituanie sans aucun élément militaire

Les autorités russes discutent d'une réponse à la Lituanie concernant l'interdiction du transit d'un certain nombre de marchandises par son territoire sous prétexte de mettre en œuvre les sanctions de l'Union européenne (UE). Cela a été annoncé aux journalistes dans l'après-midi du 22 juin par le secrétaire de presse du président russe Dmitri Peskov. Le 21 juin, le secrétaire du Conseil de sécurité russe, Nikolai Patrushev, a déclaré que le peuple lituanien ressentirait sérieusement les conséquences de ces mesures.

La réponse de la Russie aux restrictions de transit par Kaliningrad comporte trois étapes - à mesure que la situation s'aggrave, il s'agira de mesures économiques, politiques et militaires, explique Alexander Nosovich, un expert du groupe de réflexion Valdai. Très probablement, la réponse principale sera une restriction symétrique du transit vers la Lituanie. Le transport entre les États baltes et l'UE, y compris la Pologne, avec laquelle la Lituanie a une frontière, passe également par le rail via l'enclave russe. Au point de contrôle "Chernyakhovsk", il y a un point pour changer le gabarit de celui européen (la région de Kaliningrad l'a en commun avec les pays baltes - 1520 mm), dit Nosovich. Si la Russie interdit le transit par Kaliningrad, la Lituanie subira des pertes économiques. Une option proportionnelle peut être choisie, adéquate à la moitié de la nomenclature de transit interdite par la Lituanie. Dans ce cas, tout d'abord, le transit des engrais peut être suspendu, ainsi que des produits pétroliers du continent européen. Malgré le fait que la Lituanie ait formellement renoncé aux produits pétroliers russes, sa raffinerie de Mazeikiai (à temps partiel le plus gros contribuable du pays) fonctionne avec des matières premières livrées de Pologne via la région de Kaliningrad, rappelle Nosovich.

(reste de l'article accessible seulement aux abonnés)

J'espère que c'est ce genre de tactique de pression que choisira Moscou, plutôt qu'une action militaro-technique. Il me semble que c'est de loin le plus probable - puisque ce genre de pression économique semble effectivement possible 

 

Sinon, un rappel intéressant par Le Parisien

Fallait-il automatiquement appliquer les sanctions à l’enclave de Klaningrad ? En mai, le vice-ministre lituanien des affaires étrangères, Mantas Adomenas, déclarait pourtant au Monde que ce transit était « protégé par les traités internationaux, et exclu de toutes sanctions ». « L’aspect purement technocratique l’a emporté, mais l’impact géostratégique sur les Russes n’a pas suffisamment été pris en compte, déplore le politologue Patrick Martin-Genier, spécialiste des questions européennes. Cette mesure peu utile pourrait provoquer un incident très rapidement. »

Serait-ce une technocratie obtuse qui aurait frappé, comme le suppose ce politologue  ?

[cracou]

il y a 42 minutes, Wallaby a dit :

C'est une bonne remarque. Oui c'est l'une des rares publications qui cherche à privilégier, comme son nom l'indique, l'intérêt national, et non à dilapider la prospérité américaine dans une croisade pour remodeler la planète à l'image de l'Amérique à coups de "regime change".

Réponse (pas de moi mais de multiples personnes dans le domaine des média): ils lèchent les pieds des Russes depuis au moins 2016 en faisant la caricature de Trmpe (ce qui n'est pas rien). Dire que les Russes doivent garder leurs conquètes en Ukraine c'est tout sauf défendre l'intérêt US.

il y a 42 minutes, Wallaby a dit :

Ce n'est pas un hasard si le Center for the National Interest dont dépend la revue, a été fondée par Richard Nixon, le président qui a mis fin à la guerre du Vietnam et opéré un changement d'alliance avec la Chine.

Qui n'a strictement plus rien à voir avec ce qui existait il y a 60 ans.

Ils ont quand même un record: c'est le seul média américain qui a donné la parole dans son édito à un espion russe. 

Citation

n 2015, Maria Butina, who was later in 2018 convicted as a Russian spy, wrote an editorial in the magazine titled "The Bear and the Elephant" stating that only by electing a president from the Republican Party could the United States and Russia improve relations.[9][10][11]

Writing in Politico, journalist James Kirchick argued in 2016 while commenting on Donald Trump's Russian relationships that The National Interest and its parent company "are two of the most Kremlin-sympathetic institutions in the nation’s capital, even more so than the Carnegie Moscow Center."[12]

 

 

 

[Wallaby]

il y a 21 minutes, cracou a dit :

Dire que les Russes doivent garder leurs conquètes en Ukraine c'est tout sauf défendre l'intérêt US.

Ce n'est pas plus bête que dire que Mao doit garder ses conquêtes sur Tchiang Kaï Tchek.

il y a 27 minutes, cracou a dit :

Ils ont quand même un record: c'est le seul média américain qui a donné la parole dans son édito à un espion russe. 

C'est vachement discret, ça, comme technique d'espionnage : se répandre dans la presse en propos prorusses.

[herciv]

il y a une heure, Heorl a dit :

Kazakstan, alors ? Vol pour Noursoultan puis redécollage pour la Russie ? là-bas au moins ils parlent russe, et il doit sûrement y avoir des avions depuis Roissy ou Orly pour l'Asie Centrale. 

Kaliningrad pourrait peut-être servir de tampon ?

[Minitel]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le transport entre les États baltes et l'UE, y compris la Pologne, avec laquelle la Lituanie a une frontière, passe également par le rail via l'enclave russe

J'ai consulté une carte du réseau ferroviaire balte, et la liaison avec la Pologne ne passe pas par l'enclave 

[Deres]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

J'imagine la gamine de @herciv prendre un paris Pekin, puis une fois sur place acheter un vol (ou un billet de train) pour St Pet' ou Moscou avec un employé ne parlant ni anglais ni russe ni français...

Pékin, quasi impossible pour raison de COVID. Il y aura des semaines de quarantaine en hôtel à ses frais. El les billets sont tellement rares qu'ils valent des milliers d'euros.

[Ciders]

il y a 32 minutes, Minitel a dit :

J'ai consulté une carte du réseau ferroviaire balte, et la liaison avec la Pologne ne passe pas par l'enclave 

Je me demande si le bordel actuel ne va pas faire accélérer substantiellement le projet de Rail Baltica.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rail_Baltica

Tu as une source carto pour le réseau balte ? De mémoire, la grosse ligne reliant Saint-Pétersbourg à Varsovie passe par Vilnius mais franchit ensuite la frontière biélorusse. A moins qu'ils n'aient construit une bretelle secondaire après 1991 ?

[Minitel]

il y a une heure, Ciders a dit :

Je me demande si le bordel actuel ne va pas faire accélérer substantiellement le projet de Rail Baltica.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rail_Baltica

Tu as une source carto pour le réseau balte ? De mémoire, la grosse ligne reliant Saint-Pétersbourg à Varsovie passe par Vilnius mais franchit ensuite la frontière biélorusse. A moins qu'ils n'aient construit une bretelle secondaire après 1991 ?

Ici, tout simplement Wikipedia : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Transport_ferroviaire_en_Europe#/media/Fichier%3ANetworks_of_Major_High_Speed_Rail_Operators_in_Europe.gif

content://com.opera.browser.FileProvider/images/share/1655995279269111963972.png

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Je me demande si le bordel actuel ne va pas faire accélérer substantiellement le projet de Rail Baltica.

https://en.wikipedia.org/wiki/Rail_Baltica

Tu as une source carto pour le réseau balte ? De mémoire, la grosse ligne reliant Saint-Pétersbourg à Varsovie passe par Vilnius mais franchit ensuite la frontière biélorusse. A moins qu'ils n'aient construit une bretelle secondaire après 1991 ?

Petite erreur, pour le fret, c'est ici : https://www.citwell.com/transport-ferroviaire-en-europe-ne-ratez-pas-le-train/

[Wallaby]

https://www.commondreams.org/views/2022/06/21/amid-new-cold-war-us-playing-fire-ukraine

À la fin de la guerre froide, alors que les États-Unis semblaient chevaucher le globe comme un Titan de la légende grecque, Zbigniew Brzezinski, ancien conseiller à la sécurité nationale du président Jimmy Carter et fervent adepte de la théorie géopolitique de Mackinder, a averti que Washington devait veiller à éviter trois écueils susceptibles d'éroder sa puissance mondiale. Elle doit, a-t-il averti, préserver son "perchoir stratégique sur la périphérie occidentale" de l'Eurasie par le biais de l'OTAN ; elle doit empêcher "l'expulsion de l'Amérique de ses bases offshore" le long du littoral du Pacifique ; et elle doit bloquer la montée en puissance d'"une entité unique affirmée" dans "l'espace intermédiaire" de cette vaste masse continentale.

Quoi que Washington ait fait pour renforcer son "perchoir stratégique" en Europe en ralliant l'OTAN et ses alliés dans le Pacifique également, il n'a manifestement pas réussi à satisfaire le troisième critère essentiel de Brzezinski pour la préservation de sa puissance mondiale. En effet, la montée en puissance de la Chine en tant qu'"entité unique qui s'affirme" dans l'"espace médian" de l'Eurasie pourrait potentiellement porter un coup géopolitique fatal aux ambitions mondiales de Washington, l'équivalent de l'impact que la scission sino-soviétique a eu sur Moscou pendant l'ancienne guerre froide.

S'inspirant du manuel géopolitique de Staline [jusqu'à sa mort en 1953, Staline a maintenu l'armée américaine enlisée en Corée], le président Xi a beaucoup à gagner du plongeon obstiné de Vladimir Poutine en Ukraine. À court terme, l'accent mis par Washington sur l'Europe ralentit tout "pivot" stratégique sérieux vers le Pacifique, permettant à Pékin d'y consolider davantage sa domination commerciale naissante. En s'alliant à la Russie et en répondant ainsi à ses propres besoins alimentaires et énergétiques, tout en maintenant ses liens avec l'Europe par une neutralité formelle dans la guerre en Ukraine, Pékin pourrait en sortir, comme Moscou après la guerre du Vietnam, avec une influence mondiale nettement renforcée et une position géopolitique des États-Unis considérablement affaiblie.

La guerre ayant déjà provoqué ce que la Banque mondiale appelle une "énorme crise humanitaire", des pressions s'exercent pour trouver un moyen de réintégrer la Russie dans une économie mondiale qui souffre gravement de l'ostracisme d'un pays qui se classe au premier rang mondial pour les exportations de blé et d'engrais, au deuxième pour la production de gaz et au troisième pour la production de pétrole.

En bloquant les ports ukrainiens de la mer Noire et en avançant vers son principal port, Odessa, Poutine a perturbé les exportations de céréales de la Russie et de l'Ukraine, qui fournissent à elles deux près d'un tiers du blé et de l'orge du monde et sont donc essentielles à l'alimentation du Moyen-Orient et d'une grande partie de l'Afrique. Avec le spectre de la famine de masse qui plane sur quelque 270 millions de personnes et, comme l'ont récemment averti les Nations unies, l'instabilité politique croissante dans ces régions instables, l'Occident devra, tôt ou tard, trouver un terrain d'entente avec la Russie.

Alors que le conflit en Ukraine se transforme en une impasse militaire prolongée, certains signes indiquent que les deux parties atteignent leur limite en matière de guerre et pourraient être contraintes de rechercher une solution diplomatique. Même si l'afflux d'armes lourdes en provenance de l'Ouest se poursuit, l'armée ukrainienne meurtrie peut, au mieux, repousser la Russie sur le territoire qu'elle détenait avant le début des hostilités actuelles, laissant peut-être Moscou contrôler le sud-est de l'Ukraine, une grande partie ou la totalité de la région de Donbas et la Crimée.

Contrairement à la rhétorique triomphaliste du Pentagone, qui entend utiliser la guerre pour "affaiblir" définitivement l'armée russe, le président français Emmanuel Macron a suggéré sobrement que "nous ne devons pas humilier la Russie pour... pouvoir construire une rampe de sortie par des moyens diplomatiques". Bien que controversée, cette opinion peut encore prévaloir. Si c'est le cas, il pourrait bien y avoir un accord diplomatique dans lequel l'Ukraine échange des morceaux de territoire contre l'acceptation d'un statut de neutralité semblable à celui de l'Autriche, lui permettant de rejoindre l'Union européenne, mais pas l'OTAN.

En attaquant l'Ukraine et en s'aliénant l'Europe, Poutine a subi un coup géopolitique grave mais pas nécessairement fatal. Empêché de s'étendre vers l'ouest, il accélère désormais le "pivot vers l'est" de la Russie et intègre rapidement son économie à celle de la Chine. Ce faisant, il est susceptible de consolider la domination géopolitique de Pékin sur la vaste masse terrestre eurasienne, l'épicentre de la puissance mondiale, tandis que les États-Unis, vautrés dans le chaos intérieur, subissent un déclin qui n'a rien à voir avec la guerre froide.

Alfred W. McCoy est professeur d'histoire à l'Université du Wisconsin-Madison.

[herciv]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Alors que le conflit en Ukraine se transforme en une impasse militaire prolongée, certains signes indiquent que les deux parties atteignent leur limite en matière de guerre et pourraient être contraintes de rechercher une solution diplomatique. Même si l'afflux d'armes lourdes en provenance de l'Ouest se poursuit, l'armée ukrainienne meurtrie peut, au mieux, repousser la Russie sur le territoire qu'elle détenait avant le début des hostilités actuelles, laissant peut-être Moscou contrôler le sud-est de l'Ukraine, une grande partie ou la totalité de la région de Donbas et la Crimée.

Il va falloir voir laquelle des deux armées va s'effondrer le plus rapidement. J'ai bien peur que çà soit l'armée ukrainienne. SI mes peurs se confirment, Poutine aura plusieurs options :

- terminer l'invasion totale de l'Ukraine et risquer à minima une guerre froide avec le bloc des gentils

- stopper son invasion au niveau du DNIEPR et négocier non seulement un statut neutre de l'Ukraine mais probablement plus avec l'OTAN. Je pense à un abandon des demandes Finlandaises et Suédoise voir Suisse de faire parti de l'OTAN. Ce serait un vrai échec pour L'OTAN sur le plan militaire mais également sur le plan diplomatique.

Modifié le 23 juin 2022 par herciv

[Alexis]

Il y a 1 heure, Minitel a dit :

J'ai consulté une carte du réseau ferroviaire balte, et la liaison avec la Pologne ne passe pas par l'enclave 

Merci. Je me baffe de n'avoir pas pensé à faire la vérification moi-même... alors que j'insiste à longueur de post sur la nécessité de ne pas prendre comme argent comptant les affirmations des divers experts (qui souvent sont en fait des "experts")  ...

[Ciders]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Il va falloir voir laquelle des deux armées va s'effondrer le plus rapidement. J'ai bien peur que çà soit l'armée ukrainienne. SI mes peurs se confirment, Poutine aura plusieurs options :

- terminer l'invasion totale de l'Ukraine et risquer à minima une guerre froide avec le bloc des gentils

- stopper son invasion au niveau du DNIEPR et négocier non seulement un statut neutre de l'Ukraine mais probablement plus avec l'OTAN. Je pense à un abandon des demandes Finlandaises et Suédoise voir Suisse de faire parti de l'OTAN. Ce serait un vrai échec pour L'OTAN sur le plan militaire mais également sur le plan diplomatique.

Tout progrès russe entraînera automatiquement un raidissement de tous les pays proches de la Russie, pays régulièrement menacés de tous les maux possibles dès qu'ils sortent un poil de fion de la doxa du Kremlin. Du reste, les Finlandais ont envoyé un message très clair hier aux Russes : si ça doit barder, ils sont prêts à se battre.

Et pour négocier, il faut être deux. Les Russes ne veulent pas négocier : ils veulent prendre l'Ukraine ET un retour au statu quo ante 2014 au niveau commercial et sanctions. Ce qui est totalement impensable et irréaliste.

Modifié le 23 juin 2022 par Ciders

[jean-françois]

ce n''est pas que les russes ne veulent pas négocier, c'est juste qu'ils veulent négocier avec le véritable pays en face, c'est à dire les USA.

L'Ukraine et l'Europe ne comptent pas.

[Ciders]

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

ce n''est pas que les russes ne veulent pas négocier, c'est juste qu'ils veulent négocier avec le véritable pays en face, c'est à dire les USA.

L'Ukraine et l'Europe ne comptent pas.

Ce qui les arrange bien d'un point de vue stratégique et leur permet de nier la souveraineté ukrainienne. Encore une fois, "faites ce que je dis, pas ce que je fais".

Mais c'est un jeu extrêmement dangereux pour eux. Parce que nier la souveraineté d'un voisin passe de plus en plus mal en Europe orientale et en Asie centrale, cet étranger proche que le Kremlin veut absolument contrôler dans son obsession panique du glacis anti-menaces-extérieures. Et il serait extrêmement ironique que la croisade russe pour un monde meilleur utilise les mêmes méthodes qu'un Bush Jr en son temps.

[herciv]

il y a 16 minutes, Ciders a dit :

Et pour négocier, il faut être deux. Les Russes ne veulent pas négocier : ils veulent prendre l'Ukraine ET un retour au statu quo ante 2014 au niveau commercial et sanctions. Ce qui est totalement impensable et irréaliste.

Ok toi tu crois que les russes ne s'arrèteront pas au DNIEPR.

Pourquoi pas. Moi je pense que Poutine pourrait faire un sâle coup au US en n'allant pas jusqu'à l'anéantissement ukrainien. Il me semble que Poutine a une carte à jouer de cette façon.

Modifié le 23 juin 2022 par herciv

[Deres]

On a quand même bien vu que les russes ont largement diminuer leurs ambitions pour leur opération spéciale. Du moins pour le moment. Evidemment, si l'armée ukrainienne s'écroulait et que les russes pouvait faire repartir la guerre de mouvement, peut être changeraient-ils d'avis et ils redeviendraient gourmand. Dans ce cas là, l'objectif de choix serait bien entendu Odessa avec son port et ses installation militaires et une population russophone assez importante donc plus facile à assimiler. Et au passage, cela met l'Ukraine en situation de dépendance en lui coupant l'accès à la mer noire.

Mais je n'y crois pas personnellement. Même avec une armée ukrainienne à bout de souffle, les unités russes sont elles aussi très usés et n'auraient pas la surprise comme au lancement de l'opération. De plus, les mêmes tactiques et armements qui ont fait échoué l'attaque vers Kiev feraient donc probablement les mêmes effets.