Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[rendbo]

il y a 53 minutes, gustave a dit :

Toujours ce sens de la mesure... Donc on arme l'Ukraine sans savoir ce à quoi cela conduira et on attend en répétant que les Russes sont méchants? Et toute autre proposition est une stupidité hors sol proférée par des abrutis?

je sais que raison n'est pas comparaison, mais on a bien armé Al Nosra parce que c'était des braves petits gars qui faisaient du bon boulot, alors pourquoi s'opposer à la Morale et se poser des questions avant que l'histoire nous démontre qu'on a eu tort ou raison ?

[olivier lsb]

il y a une heure, gustave a dit :

Toujours ce sens de la mesure... Donc on arme l'Ukraine sans savoir ce à quoi cela conduira et on attend en répétant que les Russes sont méchants? Et toute autre proposition est une stupidité hors sol proférée par des abrutis?

En fait, c'est le concept même de proposition qui est un peu hors sol. Ce ne sont ni les idées ni les envies qui manquent du coté des diplomates professionnels de tout bord. Inutile de faire des tribunes larmoyantes quand le seul mec en face qui pourrait faire quelque chose, ne veut rien entendre et dit tout et son contraire (ah finalement l'intégration de la Finlande et la Suède dans l'OTAN n'était pas un problème... première nouvelle). 

On arme l'Ukraine en flux tendu (c'est une des rares constantes rapportée dans tous les reportages de guerre ici partagés sur le forum) en espérant que cela conduise à une évolution de la position Russe sur le conflit. Et au moment où les bailleurs occidentaux estimeront que la Russie aura suffisamment évolué et se montrera disposée à discuter, on peut parier sur un sifflement de la fin de partie. Vu le peu d'enthousiasme ici rapporté à coup d'inflation US, de Scholz ou de Macron réticents à escalader, on peut penser que dès qu'un changement un chouille sérieux interviendra dans la position Russe, on en reviendra rapidement à de meilleures considérations diplomatiques. 

Mais de grâce, n'inversons pas les rôles de l'agresseur / agressé, ça commence à devenir lassant. Je constate que les opérations d'influence Russe ont toujours une certaine efficacité. 

[herciv]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

On arme l'Ukraine en flux tendu (c'est une des rares constantes rapportée dans tous les reportages de guerre ici partagés sur le forum) en espérant que cela conduise à une évolution de la position Russe sur le conflit. Et au moment où les bailleurs occidentaux estimeront que la Russie aura suffisamment évolué et se montrera disposée à discuter, on peut parier sur un sifflement de la fin de partie. Vu le peu d'enthousiasme ici rapporté à coup d'inflation US, de Scholz ou de Macron réticents à escalader, on peut penser que dès qu'un changement un chouille sérieux interviendra dans la position Russe, on en reviendra rapidement à de meilleures considérations diplomatiques. 

Mais de grâce, n'inversons pas les rôles de l'agresseur / agressé, ça commence à devenir lassant. Je constate que les opérations d'influence Russe ont toujours une certaine efficacité. 

Les règles ont été définies par L'OTAN et les US. Il s'agit effectivement d'armer en flux tendu les ukrainiens mais au détriment des capacités de chaque donateur. On parle dans le cas français et Allemand de 25% des capacités d'artillerie. Les donateurs donnent malgré eux pour deux raisons principales :

- pour ne pas mettre à mal la relation transatlantique, 

- pour acheter du temps

Mais ces capacités données ne pourront être remplacées que dans deux ou trois ans par exemple pour les automoteurs allemands. Quant aux stocks de munitions même les US commencent à tirer la langue. 

On voit de moins en moins de kill de chars à l'aide d'ATGM, quasi uniquement des kills à l'aide d'artillerie. Il faut combien de temps pour reconstituer ces stocks d'ATGM ? Je pense donc que la Chine a intérêt à agir à Taïwan (voir en Corée du Sud) maintenant si elle doit le faire. Heureusement pour Taïwan que les stock d'armes navals et aériennes sont quasi complet. 

 

Hier il s'est passé un truc marrant : les US ont accepté de remettre des moyens en Europe. A mon sens c'est une concession contre le fait que les européens acceptent une vision Indo-Pacifique pour l'OTAN.

 

@olivier lsb : tu as combien d'enfants / petits enfants ?

Modifié le 1 juillet 2022 par herciv

[olivier lsb]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Les règles ont été définies par L'OTAN et les US. Il s'agit effectivement d'armer en flux tendu les ukrainiens mais au détriment des capacités de chaque donateur. On parle dans le cas français et Allemand de 25% des capacités d'artillerie. Les donateurs donnent malgré eux pour deux raisons principales :

- pour ne pas mettre à mal la relation transatlantique, 

- pour acheter du temps

Mais ces capacités données ne pourront être remplacées que dans deux ou trois ans par exemple pour les automoteurs allemands. Quant aux stocks de munitions même les US commencent à tirer la langue. 

On voit de moins en moins de kill de chars à l'aide d'ATGM, quasi uniquement des kills à l'aide d'artillerie. Il faut combien de temps pour reconstituer ces stocks d'ATGM ? Je pense donc que la Chine a intérêt à agir à Taïwan (voir en Corée du Sud) maintenant si elle doit le faire. Heureusement pour Taïwan que les stock d'armes navals et aériennes sont quasi complet. 

 

Hier il s'est passé un truc marrant : les US ont accepté de remettre des moyens en Europe. A mon sens c'est une concession contre le fait que les européens acceptent une vision Indo-Pacifique pour l'OTAN.

 

@olivier lsb : tu as combien d'enfants / petits enfants ?

Je ne suis pas très inquiet pour le devenir des stocks de matériels de la première puissance industrielle militaire (oui c'est nous Européens, si l'on compte le nombre d'usines, systémiers et autres chantiers navals). Les stocks baissent mais corrélativement à la menace Russe par attrition: donc c'est un jeu à somme nulle et on aura les capacités de reconstituer plus rapidement que les Russes. On ne va pas arrêter des choix stratégiques en se faisant peur pour les quelques mois qui paraissent interminables sur la production d'un caesar, c'est pas comme çà que ça marche. Il n'y a que les US qui peuvent être durablement préoccupés vis à vis des capacités et stocks, concernant la Chine. 

Si ta question sur les enfants c'est pour m'amener sur le terrain émotionnel de la guerre c'est moche et c'est une boucherie, je rappelle aimablement et humblement que je n'ai pas décidé de cette guerre ni n'en maitrise la conduite actuelle. 

[cracou]

il y a une heure, herciv a dit :

Quant aux stocks de munitions même les US commencent à tirer la langue. 

Pas exactement: ils ont pour le moment donné le "superflu". Ils n'ont pas tapé dans leurs capacités réelles. Concernant les munitions de type 155, il ont du mou. Des montagnes de mou. 

il y a une heure, herciv a dit :

On voit de moins en moins de kill de chars à l'aide d'ATGM, quasi uniquement des kills à l'aide d'artillerie. Il faut combien de temps pour reconstituer ces stocks d'ATGM

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de stock mais que les Russes (survivants vu les patates que les chars ont mangé. Presque 50% de l'ORBAT initial) ont clairement compris la leçon: ne pas montrer les chars sinon patate. Donc ce sont forcément des kill d'artillerie. 

il y a une heure, herciv a dit :

Je pense donc que la Chine a intérêt à agir à Taïwan (voir en Corée du Sud) maintenant si elle doit le faire. Heureusement pour Taïwan que les stock d'armes navals et aériennes sont quasi complet. 

C'est quoi la justification de ce truc totalement hors sol?

 

il y a une heure, herciv a dit :

Hier il s'est passé un truc marrant : les US ont accepté de remettre des moyens en Europe. A mon sens c'est une concession contre le fait que les européens acceptent une vision Indo-Pacifique pour l'OTAN.

??? En quoi ce serait une concession des Européens? On n'est pas totalement cons et tout le monde sait bien que les ennemis potentiels c'est la Russie et la Chine. Le reste c'est du loco régional. 

[herciv]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Les stocks baissent mais corrélativement à la menace Russe par attrition: donc c'est un jeu à somme nulle et on aura les capacités de reconstituer plus rapidement que les Russes.

La dynamique est peut-être dans le même sens mais une dynamique ne dit pas tout. Par exemple : 

- Quel est le stock de départ, donnée essentiel ici en Europe. 

- Quel est la capacité de renouvellement. Si les russes produise un obus basique en (je n'en sais strictement rien) 1 jour et que pour les européens il faut 10 jours pour produire un obus hyper top, le différentiel d'efficacité sera facilement effacé par la simplicité à produire des obus d'un côté / difficulté à trouver des compétences et des ressources techno de l'autre.

- Autre donnée que tu ne veux pas prendre en compte, les risques de mondialisation d'un conflit de block. 

Bref tu es plein de biais et d'impensés qui réduisent ta capacité de réflexion et te font prendre les réflexions des autres comme de l'influence du block d'en face. 

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Si ta question sur les enfants c'est pour m'amener sur le terrain émotionnel de la guerre c'est moche et c'est une boucherie, je rappelle aimablement et humblement que je n'ai pas décidé de cette guerre ni n'en maitrise la conduite actuelle. 

Non c'est pour t'expliquer que la vie et l'avenir de mes enfants m'importent, que les modèles US ou Russe ou Chinois appliqué à l'Europe m'insupporte et que l'affrontement qui va inévitablement avoir lieu avec ces trois là et va nous entrainer dedans. L'attitude européenne a été d'essayer de ne pas y aller. La France a appliqué la règle SI VIS PACEM PARA BELLUM. Les autres ont trouvé un protecteur croyant qu'ils échapperaient à la guerre  en confiant leur destin à un des trois faiseur de guerre.

[cracou]

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Je ne suis pas très inquiet pour le devenir des stocks de matériels de la première puissance industrielle militaire (oui c'est nous Européens, si l'on compte le nombre d'usines, systémiers et autres chantiers navals). Les stocks baissent mais corrélativement à la menace Russe par attrition: donc c'est un jeu à somme nulle et on aura les capacités de reconstituer plus rapidement que les Russes.

C'est clair qu'on refait plus rapidement un obus ou un AT qu'un char.

[herciv]

il y a 1 minute, cracou a dit :

Pas exactement: ils ont pour le moment donné le "superflu". Ils n'ont pas tapé dans leurs capacités réelles. Concernant les munitions de type 155, il ont du mou. Des montagnes de mou. 

Un petit lien stp ?

[cracou]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Non c'est pour t'expliquer que la vie et l'avenir de mes enfants m'importent, que les modèles US ou Russe ou Chinois appliqué à l'Europe m'insupporte et que l'affrontement qui va inévitablement avoir lieu avec ces trois là et va nous entrainer dedans. L'attitude européenne a été d'essayer de ne pas y aller. La France a appliqué la règle SI VIS PACEM PARA BELLUM. Les autres ont trouvé un protecteur croyant qu'ils échapperaient à la guerre  en confiant leur destin à un des trois faiseur de guerre.

[herciv]

il y a 1 minute, cracou a dit :

'est clair qu'on refait plus rapidement un obus ou un AT qu'un char.

Oui çà c'est parce que tu crois qu'un AT ne sert que contre un char. Mais tu oubli que tout véhicule transportant des combattants, tout regroupement de combattants peut être visé et çà participe naturellement à la consommation du stock.

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

La dynamique est peut-être dans le même sens mais une dynamique ne dit pas tout. Par exemple : 

- Quel est le stock de départ, donnée essentiel ici en Europe. 

- Quel est la capacité de renouvellement. Si les russes produise un obus basique en (je n'en sais strictement rien) 1 jour et que pour les européens il faut 10 jours pour produire un obus hyper top, le différentiel d'efficacité sera facilement effacé par la simplicité à produire des obus d'un côté / difficulté à trouver des compétences et des ressources techno de l'autre.

- Autre donnée que tu ne veux pas prendre en compte, les risques de mondialisation d'un conflit de block. 

Bref tu es plein de biais et d'impensés qui réduisent ta capacité de réflexion et te font prendre les réflexions des autres comme de l'influence du block d'en face. 

Non c'est pour t'expliquer que la vie et l'avenir de mes enfants m'importent, que les modèles US ou Russe ou Chinois appliqué à l'Europe m'insupporte et que l'affrontement qui va inévitablement avoir lieu avec ces trois là et va nous entrainer dedans. L'attitude européenne a été d'essayer de ne pas y aller. La France a appliqué la règle SI VIS PACEM PARA BELLUM. Les autres ont trouvé un protecteur croyant qu'ils échapperaient à la guerre  en confiant leur destin à un des trois faiseur de guerre.

Non je t'assure, je te lis ainsi que d'autres et je questionne régulièrement mes biais. Je ne suis pas convaincu à ce stade, les décisions stratégiques prises en ce moment dépassent les seules considérations autour de délais de production. Y'a plusieurs échelles de différences entre micro information et macro décision. 

Oui le conflit des blocs, c'est un risque qui ne m'enchante guère. Mais citer à l'appui de cette démonstration la France qui aurait préparé la guerre pour imposer seule et de façon indépendante sa paix, ça me fait doucement rire.

On a combien de jours de munitions et matériels en cas de conflit de HI ? Je crois que selon les estimations les plus optimistes, ça ne dépasse pas 1 mois au mieux. La question de blocs se posera immanquablement à nous car en cas de conflit sérieux, il nous faudra un partenaire de prêt bail de matériels. C'était déjà le cas pour l'Indochine et l'Algérie, et nous n'en n'avons toujours pas retenu les leçons parce que bien sur, on a le nuke toussa toussa et ça fera des miracles 

[gustave]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

En fait, c'est le concept même de proposition qui est un peu hors sol. Ce ne sont ni les idées ni les envies qui manquent du coté des diplomates professionnels de tout bord. Inutile de faire des tribunes larmoyantes quand le seul mec en face qui pourrait faire quelque chose, ne veut rien entendre et dit tout et son contraire (ah finalement l'intégration de la Finlande et la Suède dans l'OTAN n'était pas un problème... première nouvelle). 

On arme l'Ukraine en flux tendu (c'est une des rares constantes rapportée dans tous les reportages de guerre ici partagés sur le forum) en espérant que cela conduise à une évolution de la position Russe sur le conflit. Et au moment où les bailleurs occidentaux estimeront que la Russie aura suffisamment évolué et se montrera disposée à discuter, on peut parier sur un sifflement de la fin de partie. Vu le peu d'enthousiasme ici rapporté à coup d'inflation US, de Scholz ou de Macron réticents à escalader, on peut penser que dès qu'un changement un chouille sérieux interviendra dans la position Russe, on en reviendra rapidement à de meilleures considérations diplomatiques. 

Mais de grâce, n'inversons pas les rôles de l'agresseur / agressé, ça commence à devenir lassant. Je constate que les opérations d'influence Russe ont toujours une certaine efficacité. 

Personne n'inverse les rôles d'agresseur et d'agressé (et cette accusation est elle aussi lassante). Seulement refuser ne serait-ce que l'expression de toute autre posture que l'armement de l'Ukraine me semble très critiquable (ce qui ne veut pas dire "il ne faut pas armer l'Ukraine"), ne serait-ce que parce qu'à ma connaissance il n'y a pas de certitude que cela conduise à une victoire (sans même parler de ce que recouvrirait ce terme) ukrainienne. Les deux adversaires bluffent au moins en partie dans leur volonté de victoire totale, difficilement imaginable d'un côté comme de l'autre. Des propositions diplomatiques ne sont donc pas insensées par nature car elles peuvent "rencontrer" une position réelle favorable à un instant T. Reste à concilier cela avec ce qui est réellement acceptable par chacun évidemment. Extrêmement difficile, mis l'exclure par principe est pour le moins dangereux...

[cracou]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Un petit lien stp ?

@cracou Relit toi. J'ai rectifier ton texte.Tableau de 1995. Collectionneur 

Je suis au taf mais voici un exemple de ce qui est utilisable (j'ai pas les nx liens sous le coude). C'est tout simplement dans les rapports GOD. Si tu as le temps du peux explorer. On apprend des trucs déments.

Par exemple que le stock de munitions d'artillerie (je dis bien artillerie 105, 155, 8i...) c'est autour des 13 millions en 1995 (ce qui est une baisse quand même par rapport aux années 80 où on était plus vers 20 millions). 13 putain de millions. Et on ne parle que de l'army, pas des marines (qui ont aussi 4 millions en 1995) même si tout n'est fonctionnel - répartition par sous type et localisation dans le lien suivant -

https://www.govinfo.gov/content/pkg/GAOREPORTS-NSIAD-95-89/html/GAOREPORTS-NSIAD-95-89.htm

[gustave]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Les stocks baissent mais corrélativement à la menace Russe par attrition: donc c'est un jeu à somme nulle et on aura les capacités de reconstituer plus rapidement que les Russes.

Rien ne dit que nous saurons reconstituer plus vite que les Russes.

Par ailleurs cette "somme nulle" ne vaut que si on considère que notre armée a vocation à n'affronter que les Russes. Pour la France c'est pour le moins discutable, et très probablement faux...

il y a une heure, cracou a dit :

Pas exactement: ils ont pour le moment donné le "superflu". Ils n'ont pas tapé dans leurs capacités réelles. Concernant les munitions de type 155, il ont du mou. Des montagnes de mou.

Le problème pour les US n'est pas ce qui leur reste mais ce qu'il leur reste par rapport à leur besoin potentiel. Je n'en ai aucune idée, mais vu les ambitions militaires US je ne suis pas certain que ce soit si large que cela. C'est probablement à modérer selon les équipements mais loin d'être indolore, avec un facteur vitesse de reconstitution versus probabilité de déclenchement du besoin qui demeure par nature largement inconnu.

Modifié le 1 juillet 2022 par gustave

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Personne n'inverse les rôles d'agresseur et d'agressé (et cette accusation est elle aussi lassante). Seulement refuser ne serait-ce que l'expression de toute autre posture que l'armement de l'Ukraine me semble très critiquable (ce qui ne veut pas dire "il ne faut pas armer l'Ukraine"), ne serait-ce que parce qu'à ma connaissance il n'y a pas de certitude que cela conduise à une victoire (sans même parler de ce que recouvrirait ce terme) ukrainienne. Les deux adversaires bluffent au moins en partie dans leur volonté de victoire totale, difficilement imaginable d'un côté comme de l'autre. Des propositions diplomatiques ne sont donc pas insensées par nature car elles peuvent "rencontrer" une position réelle favorable à un instant T. Reste à concilier cela avec ce qui est réellement acceptable par chacun évidemment. Extrêmement difficile, mis l'exclure par principe est pour le moins dangereux...

J'entends et c'est parfaitement raisonnable ce que tu dis. Mais l'exercice garde un aspect théorique qui ne peut pas aujourd'hui, dans les faits, être mis en pratique. C'est donc un exercice de style, purement académique. 

La Russie refuse toute idée de négociations qui ne concederait pas déjà toutes ses demandes. 

L'idée de savoir jusqu'où et jusqu'à quand armer l'Ukraine devra être posée, je l'entends aussi. Mais je n'ai pas l'impression du tout qu'on y soit arrivé. 

[herciv]

il y a 30 minutes, cracou a dit :

Je suis au taf mais voici un exemple de ce qui est utilisable (j'ai pas les nx liens sous le coude). C'est tout simplement dans les rapports GOD. Si tu as le temps du peux explorer. On apprend des trucs déments.

Par exemple que le stock de munitions d'artillerie (je dis bien artillerie 105, 155, 8i...) c'est autour des 13 millions (ce qui est une baisse quand même par rapport aux années 90 où on était plus vers 20 millions). 13 putain de millions. Et on ne parle que de l'army, pas des marines (qui ont aussi quelques millions mais je ne sais pas comment ça marche avec leurs changement de srtructure etc). Après je ne sais pas non plus si tout est fonctionnel et la répartition par sous type. 

https://www.govinfo.gov/content/pkg/GAOREPORTS-NSIAD-95-89/html/GAOREPORTS-NSIAD-95-89.htm

C'est une blague ?

Le rapport original est celui-là :

https://www.gao.gov/assets/nsiad-95-89.pdf

Published: Mar 20, 1995. Publicly Released: Apr 04, 1995.

Tu es au taf donc on va dire que tu n'as pas pris le temps de regarder ton lien mais franchement ...

Cependant si tu me parles d'artillerie et des millions de coups que les US ont en stock mais je te parlais d'ATGM et des milliers d'ATGM déjà utilisé que les US n'ont plus en stock et qui eux sont beaucoup plus long à renouveller et que donc les US auront beaucoup plus de mal à donner maintenant en préparation d'un conflit à venir probablement aussi consommateur de munitions que le conflit russo/ukrainien. 

[Kelkin]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

On voit de moins en moins de kill de chars à l'aide d'ATGM, quasi uniquement des kills à l'aide d'artillerie. Il faut combien de temps pour reconstituer ces stocks d'ATGM ?

La question présuppose que la raison pour laquelle on ne voit plus beaucoup de tirs ATGM est parce que les stocks sont épuisés.

Mais il y a une autre raison qu'on pourrait émettre, par exemple le fait que la Russie ait abandonné l'attaque en profondeur pour passer au grignotage lent par déluge d'artillerie. Forcément si au lieu de foncer directement avec un char sur 60 km, l'armée russe décide d'écraser ta position pendant 10 jours sous une pluie d'obus ininterrompue avant d'avancer de 5 km, et ensuite rebelote 12 fois de suite, tu vas pas avoir beaucoup d'occasions de tirer des ATGM. Ce qu'il te faut, c'est une contre-batterie pour détruire l'artillerie russe afin de faire cesser l'orage de plomb.

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

je sais que raison n'est pas comparaison, mais on a bien armé Al Nosra parce que c'était des braves petits gars qui faisaient du bon boulot, alors pourquoi s'opposer à la Morale et se poser des questions avant que l'histoire nous démontre qu'on a eu tort ou raison ?

minute troll (quoi que) : on ferait mieux de faire l'inverse des USA

Sur le temps long, quand l'empire a soutenu un "camp du bien" versus un "camp du mal " depuis 1945, ca lui (et nous) est toujours revenu dans la gleu et avec des intérêts

La vista géopolitique des américains, elle est foireuse pour nous systématiquement

Donc .....

[herciv]

il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

La question présuppose que la raison pour laquelle on ne voit plus beaucoup de tirs ATGM est parce que les stocks sont épuisés.

Mais il y a une autre raison qu'on pourrait émettre, par exemple le fait que la Russie ait abandonné l'attaque en profondeur pour passer au grignotage lent par déluge d'artillerie. Forcément si au lieu de foncer directement avec un char sur 60 km, l'armée russe décide d'écraser ta position pendant 10 jours sous une pluie d'obus ininterrompue avant d'avancer de 5 km, et ensuite rebelote 12 fois de suite, tu vas pas avoir beaucoup d'occasions de tirer des ATGM. Ce qu'il te faut, c'est une contre-batterie pour détruire l'artillerie russe afin de faire cesser l'orage de plomb.

Alors juste pour info. Après en avoir parlé avec un pote dans l'armée. On est bien à l'os sur les ATGM mais aussi sur les obus d'artillerie.

[Alexis]

il y a 55 minutes, cracou a dit :

Je suis au taf mais voici un exemple de ce qui est utilisable (j'ai pas les nx liens sous le coude). C'est tout simplement dans les rapports GOD. Si tu as le temps du peux explorer. On apprend des trucs déments.

Par exemple que le stock de munitions d'artillerie (je dis bien artillerie 105, 155, 8i...) c'est autour des 13 millions (ce qui est une baisse quand même par rapport aux années 90 où on était plus vers 20 millions). 13 putain de millions. Et on ne parle que de l'army, pas des marines (qui ont aussi quelques millions mais je ne sais pas comment ça marche avec leurs changement de srtructure etc). Après je ne sais pas non plus si tout est fonctionnel et la répartition par sous type. 

https://www.govinfo.gov/content/pkg/GAOREPORTS-NSIAD-95-89/html/GAOREPORTS-NSIAD-95-89.htm

Attention, il s'agit là d'informations datant de 1995. On y apprend effectivement que les stocks d'obus de 105, 155 et 203 mm dépassent les 20,4 millions pour l'US Army et 3,4 millions pour les Marines, dont à la louche ~10 millions de 155 mm, mais l'information n'est vraiment pas fraîche.

Je n'ai pas trouvé d'état plus récent de l'ensemble de l'inventaire. Mais un certain nombre d'indices suggèrent que l'arsenal a beaucoup diminué

En 2017, les forces armées s'inquiètent de leurs stocks dangereusement bas

"Aujourd'hui, je pense que nous disposons de munitions adéquates pour nos besoins normaux", a-t-il déclaré. "Mais si nous devions nous renforcer, si nous avions des opérations de contingence et si les menaces émergentes que nous voyons dans le monde se poursuivent, je suis très préoccupé par notre stock actuel de munitions."

Cela dit, le reste de l'article suggère qu'il s'agit plutôt des obus les plus récents et d'autres munitions complexes, pas des obus "simples"

En 2019, l'US Army demande à acheter 150 000 obus de 155 mm, plutôt que 17 000 l'année d'avant

Le budget proposé pour l'exercice 2019 de l'armée prévoit l'achat d'un nombre impressionnant de 148 297 obus de 155 mm, dont 1 189 obus Excalibur guidés par GPS, conçus pour être utilisés dans des situations de danger proche, ont indiqué des responsables aux journalistes mardi. Cette commande représente une augmentation de 825 % par rapport aux 16 573 obus de 155 mm que l'armée prévoyait d'acheter au cours de cette année fiscale.

"Nous nous entraînons à combattre un conflit à action décisive", a déclaré le général de division Paul Chamberlain, directeur du budget de l'armée.

Les obus d'artillerie et autres munitions expirent après un certain temps et doivent être régulièrement remplacés, a déclaré Jack Daniels, secrétaire adjoint de l'armée de terre pour les plans, les programmes et les ressources. (...) "La plupart des unités présentes sur le théâtre d'opérations au cours des 15 dernières années opéraient dans un environnement contre-insurrection, ce qui ne nécessitait pas beaucoup de munitions lourdes.

 

Sans doute il s'agit là seulement des obus de 155 mm, non de la totalité 105 + 155 + 203 comme dans l'inventaire de 23 millions en 1995, mais les munitions de 155 sont justement les plus utiles vu leur portée en général plus longue. Les nombres sont quand même tout à fait différents de ceux de 1995.

Est-ce qu'une partie du stock de 1995 est toujours fonctionnel ? Aucune idée, ça dépend si le "un certain temps" est plus long que 27 ans (est-ce que quelqu'un le sait ?) Si oui, ça n'est pas nécessairement la majorité.

En prenant le pire cas, si l'US Army a acheté 17 000 munitions de 155 pendant 15 ans (la période pendant laquelle on ne parlait que de contre-insurrection) puis 150 000 pendant 3 ans et que les stocks plus anciens sont hors d'âge... elle pourrait en avoir moins de 800 000  ! Moins ceux déjà livrés à l'Ukraine.

La réalité est probablement plus favorable - si la durée de vie en stock d'un obus de 155 est supérieure à 15 ans. Mais on n'est certainement plus aux 10 millions d'obus de 155 mm de 1995.

Et avec la consommation de munitions d'artillerie de l'Ukraine rapportée à 5 000 par jour, même la totalité de la production américaine actuelle d'obus de 155 mm durerait seulement 1 mois. Quant à leur stock, même s'ils en donnent 1/4 voire 1/3 (comme leurs stocks de Javelin ou de Stinger), même si on y ajoute la partie des stocks européens (sans doute beaucoup plus petits) que Polonais, Français ou Allemands seraient prêts à donner, ça pourrait ne faire qu'un petit nombre de mois.

Tout ça ne signifie pas que l'artillerie ukrainienne s'arrêtera de tirer demain. Mais ils ont vont sans doute être obligés d'économiser les munitions, davantage encore que jusqu'ici. C'est un inconvénient sérieux en défensive - mais peut-être jouable ? Pour une offensive, sauf à ce que quelqu'un de plus calé sur le sérieux explique le contraire, ça me semble carrément bloquant.

Ca renforce personnellement mon idée que le meilleur des scénarios pour l'Ukraine maintenant serait de parvenir à ralentir encore voire à arrêter la progression russe. Reconquérir les territoires occupés du Donbass, Kherson et Zaporijjia, à court / moyen terme c'est de la fumette  

 

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

Un cessez-le-feu maintenant !

Les auteurs de cet appel demandent à l'Occident de mettre fin à la guerre en Ukraine par des négociations.

Il y a au moins deux problèmes dans cet appel :

1) Les signataires demandent à ce que "l'Occident" mette fin à la guerre. En pratique, étant donné que ce n'est ni l'Amérique ni l'OTAN qui se défend, mais bien l'Ukraine, les signataires demandent à ce que Washington et l'OTAN s'entendent avec Moscou sur un traité de paix, puis se retournent vers Kiev en lui disant "C'est à prendre ou à laisser, d'ailleurs on suspend tout notre soutien en armes, financement etc. si vous refusez" Sans doute, le texte dit le contraire "Négocier ne signifie pas non plus décider quelque chose au-dessus de la tête des parties concernées". Il est même probable qu'une bonne partie des signataires l'imaginent sincèrement. Mais ce n'est pas du tout crédible, si l'Occident "met fin à la guerre", c'est bien lui qui décide avec la Russie et explique à l'Ukraine ce qu'elle va faire.

Moi je veux bien, mais

- C'est vraiment pas jojo de négocier par dessus la tête d'un pays moyen-faible victime d'agression puis de lui mettre le couteau sous la gorge "Accepte, sinon !" Sans doute, on pourra négliger ce point en disant que dans la vie y a les forts et les faibles, que les premiers décident et les seconds exécutent - j'ai d'ailleurs tendance à penser que c'est assez vrai. Mais bon  ...

- Un argument qui pèsera même aux yeux d'un partisan du réalisme le plus dur, c'est de s'interroger sur les conséquences à moyen / long terme d'une telle politique. J'en vois une grosse comme une maison, la fonction N(t), qui vaut actuellement 9, risque de connaître une croissance... notable, voire remarquable. Voire plus si affinités  N(t) est évidemment le nombre de puissances nucléaires en fonction du temps. Parce que si les faibles ne sont là que pour exécuter, y a beaucoup de monde qui voudra être du groupe des forts, et ce n'est pas si difficile voyez la Corée du Nord qui n'est pas exactement un mastodonte en termes économiques ni technologiques ! Un contre-argument pourrait être que après tout c'est bien arrivé à l'Irak en 2003, et N(t) n'a fait depuis qu'augmenter de 8 à 9 ce n'était pas une catastrophe. Oui, mais ce n'est pas parce qu'on a eu relativement de la chance une fois que ça durera toujours, et puis le Monde est plus désordonné qu'ailleurs, il y a davantage de points de friction entre grandes puissances, donc d'inquiétudes potentielles pour les faibles qui se demandent s'il est vraiment acceptable de le rester

2) Les signataires supposent qu'une fois la volonté de l'Amérique et de l'OTAN de "mettre fin à la guerre" connue, la Russie répondra de même par une ouverture. A Moscou, on mettra de l'eau dans son vin, ou sa vodka. C'est bien pourquoi ils écrivent "Il ne doit pas y avoir de paix dictée par Poutine".

Moi je veux bien, mais essayons de nous mettre dans la peau du président russe.

Vous déclenchez une guerre dont vous savez que le coût sera important mais dont vous espérez, sous une forme ou sous une autre, la soumission définitive de l'Ukraine. Manque de pot, ça se passe beaucoup plus mal que prévu : les troupes n'avancent guère, le coût en moyens militaires et en sanctions subies est nettement plus élevé qu'escompté. Vous continuez, car l'alternative serait de revenir la queue entre les jambes, dirigeant faible donc traître à la patrie, avant de disparaître bientôt dans les poubelles de l'Histoire et ça pas question ! Donc vous ordonnez de persévérer - on les aura à l'usure - et voilà que petit à petit les bonnes nouvelles arrivent, certaines des sanctions économiques sont déjouées, l'ennemi semble s'approcher des limites de sa résistance, le soutien militaire qu'il reçoit des Occidentaux s'approche aussi de ses limites, pendant que nos troupes petit à petit avancent et que le contrôle des territoires conquis s'améliore. Puis, tout à coup, l'Occident vous dit que "la poursuite de la guerre en Ukraine n'est pas la solution au problème" et qu'il faut "mettre fin à la guerre" ! Alleluia !

Que choisissez-vous ?

a) Vous êtes bien d'accord, d'ailleurs puisque l'ennemi faiblit c'est le moment idéal pour réduire vos objectifs et se contenter de 50% - bon allez, 40% peut-être. Certes les coûts de l'opération spéciale restent très élevés - militaires, économiques, diplomatiques - et il sera difficile de les justifier avec une victoire "aux points", certes vous étiez en train de prendre l'avantage, mais il ne faut pas abuser ça n'est pas de jeu. Vous dites ? 35% ? Hmmm...

b) Vous êtes bien d'accord, d'ailleurs ça prouve bien que vous aviez raison de persévérer ! La guerre est une lutte entre des volontés, et la Russie est la plus forte comme prévu. Bon eh bien ça sera 100% de vos objectifs, et vous allez enregistrer un message sur votre smartphone comme ça tant qu'ils proposeront autre chose il suffira d'appuyer sur un bouton et ça fera "Niet". Il y a bien Lavrov qui souffle que 95% ça pourrait suffire, il est bien Lavrov mais parfois un peu bisounours quand même. D'un autre côté Patrouchev soutient que 120% c'est un beau chiffre... Hmmm... 

[Wallaby]

https://www.lecho.be/dossiers/conflit-ukraine-russie/jeffrey-sachs-universite-de-columbia-je-ne-crois-pas-que-les-etats-unis-ou-l-ukraine-puissent-gagner-cette-guerre/10394901.html (12 juin 2022)

Jeffrey Sachs (université de Columbia): "Je ne crois pas que les États-Unis ou l’Ukraine puissent 'gagner' cette guerre"

Une paix négociée se traduirait par la neutralité ukrainienne et le non-élargissement de l’Otan. Or, ceci va à l’encontre de la politique américaine qui vise à encercler la Russie dans la région de la mer Noire. Pour cette raison, les États-Unis ne sont pas encore prêts à accepter un accord fondé sur la non-expansion de l’Alliance atlantique. Et il s’agit là d’une grave erreur, commise dès 2008, avec la promesse d’adhésion faite à l’Ukraine et à la Géorgie, malgré l’opposition de nombreux pays européens.

L’Europe doit comprendre que ses intérêts vitaux ne coïncident pas avec l’hégémonie américaine et l’élargissement de l’Otan.

La structure centralisée du pouvoir chinois date de 221 av. J.-C. Imaginer que la Chine puisse ressembler à une démocratie parlementaire européenne ou à la démocratie présidentielle américaine relève vraiment de la naïveté! Une coopération, fructueuse pour tous, en matière commerciale, touristique, culturelle et scientifique, ne peut présupposer que la Chine se transforme un jour en une démocratie libérale.

La vision portée par le président Joe Biden, qui conçoit les relations internationales comme un affrontement entre démocraties et autocraties, est erronée.

Le gouvernement américain représente aussi une importante source de propagande ! Une grande partie des informations diffusées, aux États-Unis, sur la politique étrangère, la guerre en Ukraine… sont manipulées, voire mensongères. Je suis donc plutôt sceptique sur ce nouveau « Conseil de la gouvernance de la désinformation ».

[herciv]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

que Polonais, Français ou Allemands seraient prêts à donner, ça pourrait ne faire qu'un petit nombre de moi

En tous cas nous on n'a presque plus rien à donner. Info de première main.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Reconquérir les territoires occupés du Donbass, Kherson et Zaporijjia, à court / moyen terme c'est de la fumette

C'est une certitude maintenant. Je ne suis même pas sûr que Severodonetsk n'ait pas déjà été le baroud d'honneur.

Zelenski doit attendre que sa population s'en rende compte maintenant pour avoir les mains libres de son peuples. Ils vont avoir leur Dnien Bien Phu.

[Wallaby]

La crise du néon :

https://www.engineering.com/story/neon-supply-is-in-crisis-we-were-warned (24 juin 2022)

Il s'avère que dans les lasers argon-krypton, qui sont essentiels pour l'architecture des puces de 14 nm couramment utilisées aujourd'hui, le néon, qui représente 95 % du mélange gazeux à l'intérieur du laser, ne produit pas d'effet laser, mais reste essentiel au processus.

Les procédés industriels le produisent par réfrigération de l'air jusqu'à ce qu'il devienne liquide, puis par distillation du liquide pour en faire bouillir les différentes fractions, un peu comme le raffinage de l'essence à partir du pétrole brut. Ce procédé est coûteux, trop coûteux pour être utilisé uniquement pour obtenir du néon, mais l'industrie sidérurgique l'utilise pour produire des quantités massives d'oxygène, qui est facilement disponible dans l'air. Les gaz à l'état de traces, comme le néon, le xénon et d'autres gaz, s'évaporent séparément et sont réservés à d'autres usages industriels.

Mais la fabrication de l'acier est géographiquement dispersée, les aciéries fonctionnant individuellement et produisant relativement peu de ces gaz rares à l'état de traces. Pour que le processus soit économiquement viable, il faut concentrer un grand nombre d'aciéries dans une petite zone pour créer un grand système d'alimentation par distillation d'air. Et l'Union soviétique, toujours championne des mégaprojets, s'est exécutée en construisant des complexes sidérurgiques massifs et concentrés dans l'est de l'Ukraine.

Ce qui me paraît étrange, c'est qu'en 2014 et 2015, un bref conflit a éclaté dans l'est de l'Ukraine, et que les analystes de l'industrie des semi-conducteurs de l'époque ont mis en garde contre les conséquences d'une grave interruption de l'approvisionnement en néon. Dans les huit années qui ont suivi, il semble que personne n'ait rien fait pour diversifier la chaîne d'approvisionnement en néon, préférant laisser une région de l'Ukraine fournir la moitié ou les trois quarts de ce gaz de procédé critique pour l'industrie mondiale des puces.

Les Chinois se démènent pour s'assurer que leur industrie nationale en a suffisamment et, bien entendu, les prix du néon ont explosé. Les personnes qui fabriquent les lasers cherchent des moyens de réduire la quantité de gaz néon utilisée dans les systèmes. Le gaz néon s'use, et un grand fabricant, TSMC, a lancé un programme de recyclage.

https://www.zdnet.fr/actualites/en-ukraine-les-fabricants-de-neon-stoppent-leur-production-39938883.htm

Aux côtés de la Chine, l’Ukraine est l’un des premiers producteurs mondiaux de ce type de gaz. La société Ingas, basée à Marioupol, produisait entre 15 000 et 20 000 m3 de gaz par mois, tandis que Cryoin, installée à Odessa, produisait de son côté entre 10 000 et 15 000 m3 de gaz par mois.

[FAFA]

L'Ukraine a commencé à exporter de l'électricité de manière 'significative' vers l'Union européenne, via la Roumanie, a annoncé jeudi soir le président ukrainien Volodymyr Zekensky. Le réseau électrique ukrainien a été connecté au réseau européen à la mi-mars.

"Nous nous préparons à augmenter les livraisons', a-t-il ajouté, en soulignant que 'l'électricité ukrainienne peut remplacer une part considérable du gaz russe consommé par les Européens. 'Ce n'est pas seulement une question de revenus d'exportation pour nous, c'est une question de sécurité pour l'Europe entière', a-t-il insisté."

https://www.lemanbleu.ch/fr/Actualite/Economie/2022070198330-L-Ukraine-a-commence-a-exporter-de-l-electricite-vers-l-UE.html

[Akhilleus]

Citation

Est-ce qu'une partie du stock de 1995 est toujours fonctionnel ? Aucune idée, ça dépend si le "un certain temps" est plus long que 27 ans (est-ce que quelqu'un le sait ?) Si oui, ça n'est pas nécessairement la majorité.

20 ans pour la grande limite d'expiration des munitions à poudre (obus de tout calibre et usage) il me semble. Et encore plus tu t'approches des 20 ans plus tu multiplie le risque des incidents de tir (vu sur mun d'exercice pendant mon SN)

J'aurais même tendance à dire qu'au bout de 10 ans tu n'es plus dans de bons paramètres de sécurité (bon ca on y fait attention en temps de paix, pas en temps de guerre mais justement ces stocks ont été fait et maintenus en condition "paix")

Enfin tout dépend de comment c'est stocké : Dans un hangar ventilé avec hygrométrie controlée, no problemo

Au fin fond des Everglades avec 90 % d'humidité ou dans un hangar dans le désert avec du 40°C à l'ombre, ca va evidemment raccourcir la durée de vie et du contenant (enveloppe de l'obus) et du contenu (stabilité des composés chimiques de la poudre propulsive)