Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[zozio32]

La Serbie, on a juste l'Otan qui est intervenue directement non?  la on se limite aux sanctions et livraisons d'armes parqu'on craint un peu les champignons quand même.

Mais oui, bien sur que c’était un risque. Après, de la même manière que Poutine pensait tenir l'Europe grâce au gaz, les Européens pensaient peut-etre que la Russie de sacrifierait pas sa rente gazière avec l'UE. Les deux ont eu faux

Modifié le 17 août 2022 par collectionneur
Orhographe

[Kelkin]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

C'est les Européens qui ont sanctionné la Russie en premier.

C'est la Russie qui a attaqué l'Ukraine en premier alors qu'on lui avait longuement imploré de ne pas le faire, qu'on lui avait offert tout un tas de concessions s'il s'en abstenait, et qu'on l'avait bien prévenu que des sanctions très fortes viendrait s'il passait à l'acte.

Il est stupide de penser que l'Europe peut s'entendre avec un dirigeant qui envahi d'autres pays pour le crime de vouloir rejoindre l'Europe. Il n'y a pas d'issue pacifique possible.

Il y a 1 heure, jean-françois a dit :

Que je sache, la Russie n'a pris aucun territoire à la France ou à un pays faisant partie de l'UE.

Pas de territoire, mais les manoeuvres hostiles de la Russie envers les pays de l'UE (ce qui inclue des sabotages meurtriers et des assassinats ou tentatives d'assassinats) est indéniable. Et je ne parle même pas de leurs opérations de propagande anti-Europe et particulièrement anti-française, à la fois à l'intérieur de l'Europe et à l'extérieur.

Ça fait quinze ans que Poutine nous hurle à la gueule "je vous déteste et je veux votre mort" et il s'offusquerait qu'on arrête de commercer avec lui ? Je me demande bien pourquoi...

 

[jean-françois]

Kelkin : Arabie saoudite ( Yemen ), Chine ( Tibet ), Turquie par exemple. Ces pays ont été sanctionnés ?

Sinon, coté propagande anti-russe, on a la même côté occidental donc balle au centre.

Sinon, Poutine a voulu se rapprocher de l'occident et cela a été bien torpillé.

Je ne critique pas La Russie sur la réponse aux sanctions, mais le fait qu'on déclare que la Russie n'est pas fiable sur le respect des contrats alors qu'on prend des mesures contre elle. L'Europe a tendu le bâton alors que elle s'était abstenu comme elle le fait dans le cas d'autres pays, le gaz continuerait d'arriver dans le respect des contrats

[Kelkin]

il y a 14 minutes, jean-françois a dit :

Kelkin : Arabie saoudite ( Yemen ), Chine ( Tibet ), Turquie par exemple. Ces pays ont été sanctionnés ?

Oui. Pas avec la même ampleur, loin de là, mais oui.

il y a 14 minutes, jean-françois a dit :

Sinon, coté propagande anti-russe, on a la même côté occidental donc balle au centre.

Pas vraiment...

il y a 14 minutes, jean-françois a dit :

Sinon, Poutine a voulu se rapprocher de l'occident et cela a été bien torpillé.

Assertion souvent répétée, mais jamais étayée.

[jean-françois]

je ne répondrais que sur le premier point : quelles sont les sanctions qui ont été prises ?

Personnellement, je n'en vois aucune

Pour le reste, si tu ne vois pas la haine anti-russe d'un certain nombre de politicien ou média depuis des années, je n'y peux rien

[Ciders]

Rien qu'en France, les partis numéros 2 et 3 aux dernières présidentielles sont financés par des banques russes et leurs dirigeants très compatissants vis-à-vis de Moscou. Le PR actuel a cru discuter avec Poutine, jusqu'au bout. Le soft power russe se diffusait partout, de la nouvelle église orthodoxe près du pont de l'Alma jusqu'au succès de la CM de 2018 qui avait beaucoup amélioré l'image locale. En Italie, Berlusconi et Salvini mangent dans la main du Kremlin. Aux États-Unis, POTUS lui-même était pro-russe. Mais il faudrait prétendre que l'Occident était anti-russe ?

Les Russes sont entièrement responsables de la merde dans laquelle ils se trouvent. Et pitié, le grand complot anti-russe que les Russes étaient gentils et qu'on les bloqués alors ils sont devenus méchants, ça va vaguement dans un Modern Warfare. Mais pas ici.

 

Modifié le 17 août 2022 par Ciders

[jean-françois]

1- on fait un gros hors sujet, mais je rappelle que dans le cas du RN, les banques russes sont les seuls établissements bancaires qui ont accepté de leur faire un prêt. L'état, via la Caisse des Dépots, aurait du, à mon avis, prendre en charge ce financement, mais ce n'est pas le débat. Pour le reste, euh, on peut reparler des centaines de reportage anti-russe primaire ?

2- je n'ai jamais parlé de cela.

Je dis simplement qu'on ne peut pas déclarer un pays non fiable dans les contrats qu'on a avec lui si ce pays rompt ces contrats quand on prend position contre lui. C'est la règle du jeu et ceux qui en sont surpris sont soit des imbéciles soit des incompétants

 

[Ciders]

Très bien. Montre-nous ces reportages anti-russes primaires d'avant l'attaque contre l'Ukraine. Où sont-ils ?

Pour le reste, on tourne en rond. Mais faire croire que c'est toujours la faute des autres et pas de la Russie devient assez peu crédible. Avant 2014, ça pouvait passer. Plus maintenant.

PS : l’État finance déjà bien assez les partis à mon sens. Et trouver de quoi financer une campagne est un bon signe de la crédibilité du dit parti en dehors de la sphère médiatique.

[Kelkin]

il y a 44 minutes, jean-françois a dit :

je ne répondrais que sur le premier point : quelles sont les sanctions qui ont été prises ?

Les exportations d'armes vers l'Arabie Saoudite ont été bloquées dans un grand nombre de pays.

La France avait pris des sanctions contre la Chine après Tien-an-Men, elle n'a pas été suivie mais elle les a pris. Plus récemment, Trump a lancé une guerre commerciale contre la Chine avec des hausses des tarifs douaniers, qui n'a pas été très efficace mais elle a eu lieu.

Pour la Turquie, il y a eu aussi un embargo appliqués par certains pays contre les ventes d'armes à ce pays ; pourquoi sinon Erdogan aurait exigé la levé de cet embargo comme préalable à l'adhésion de la Suède et de la Finlande à l'OTAN, s'il n'existait pas ?

il y a 48 minutes, jean-françois a dit :

Pour le reste, si tu ne vois pas la haine anti-russe d'un certain nombre de politicien ou média depuis des années, je n'y peux rien

Moi ce que je vois depuis des années, c'est un choeur impressionnant affirmant l'existence de cette propagande, mais pas la propagande en question.

Ça me rappelle un peu ces gens qui affirment à la télé, à la radio, sur leur pages Facebook, leur compte Twitter, leur blog, et leur podcast, qu'ils sont censurés et qu'on veut les réduire au silence, ainsi qu'ils l'expliquent dans leur dernier livre, cliquez ici pour le commander directement sur Amazon, qui est le best-seller du mois.

Mais bon, il y a des gens chez qui ça marche...

[jean-françois]

Ciders, on parle de deux choses différentes : je ne nie pas la responsabilité russe dans cette guerre, je dis :

1- l'occident a aussi une part de responsabilité dans la situation ( et je ne mets pas d'échelle de grandeur de celui qui a le plus de responsabilité, chacun le fera son jugement )

2- l'Europe ne peut pas se plaindre du non-respect des contrats de livraison de gaz et pétrole de la part de la Russie à partir du moment où elle a décidé d'être acteur de ce conflit. Donc le problème de la fiabilité de la Russie ne se pose pas.

 

Pour Kelkin : je n'appelle pas cela des sanctions touchant réellement les pays visés. Ils se sont approvisionnés ailleurs pour les armes et on a continué à leur acheter des produits.

Pour la propagande anti-russe, quand on accuse la Russie d'ingérence dans la politique d'autres pays ( comme si l'occident ne le faisait pas, même en Russie ), quand on l'accuse de tous les maux sous prétexte qu'ils ne veulent pas faire ce qu'on voudrait, quand on l'accuse pendant des années d'être la plus grande menace pour l'humanité ( rapports annules de la CIA entre autre ), etc etc, si cela ne tourne pas au ridicule et à la propagande à force d'exagération, je ne vois pas ce qu'il te faut. Maintenant, tu penses ce que tu veux. On a encore la chance de pouvoir penser et dire ce que  l'on veut, en particulier sur ce forum, ce qui est de moins en moins le cas.

[Clairon]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Sinon, coté propagande anti-russe, on a la même côté occidental donc balle au centre.

Est-ce qu'on a sur TF1, BBC1, RTBF, RAI1 ou ZDF tous les soirs à 2Oh30 des urluberlus qui hurlent qu'ils vont nous faire sauter la g.ule à coup de missiles hypersoniques et mettre toutes nos villes à feu et à sang ....

Clairon

[Kelkin]

il y a une heure, jean-françois a dit :

Pour Kelkin : je n'appelle pas cela des sanctions touchant réellement les pays visés. Ils se sont approvisionnés ailleurs pour les armes et on a continué à leur acheter des produits.

Pour la propagande anti-russe, quand on accuse la Russie d'ingérence dans la politique d'autres pays ( comme si l'occident ne le faisait pas, même en Russie ), quand on l'accuse de tous les maux sous prétexte qu'ils ne veulent pas faire ce qu'on voudrait, quand on l'accuse pendant des années d'être la plus grande menace pour l'humanité ( rapports annules de la CIA entre autre ), etc etc, si cela ne tourne pas au ridicule et à la propagande à force d'exagération, je ne vois pas ce qu'il te faut. Maintenant, tu penses ce que tu veux. On a encore la chance de pouvoir penser et dire ce que  l'on veut, en particulier sur ce forum, ce qui est de moins en moins le cas.

Ah ben les sanctions contre la Russie n'en sont pas non plus alors, car ils commercent ailleurs et nous n'avons pas bloqué absolument tout non plus.

Parler de l'ingérence russe n'est pas de la propagande quand c'est un fait avéré. On parle aussi des ingérences américaine, chinoise, turque, et même française !

Pour l'accusation de "tous les maux", j'attend de voir la Russie accusée du Covid-19, du réchauffement climatique, de l'accroissement des inégalité, ou des albums de Céline Dion.

Pour les rapports de la CIA, c'est pas ce que j'appelle un média grand public, mais bon soit. Si mes souvenirs ne me jouent pas des tours, ils désignent la Russie en tant que plus grande menace pour les USA, plutôt que pour l'humanité. J'y vois là une distinction importante. D'autant plus que si l'on refuse d'écarter le risque d'une guerre nucléaire, et ben, c'est vrai. Même la Chine, considérée comme le nouvel adversaire de l'Amérique et la puissance émergente, n'a que 5% à peu près de l'arsenal nucléaire russe selon les estimations officielles.

Modifié le 17 août 2022 par Kelkin

[jean-françois]

Clairon, les guignols qui passent raconter des conneries à la télé ne représentent rien, c'est du cirque à destination interne. Ce qui est important sont les messages officiels des politiques et des organisations et là, désolé, mais il y a quand même des valises de truc à sortir.

[Minitel]

il y a une heure, jean-françois a dit :

2- l'Europe ne peut pas se plaindre du non-respect des contrats de livraison de gaz et pétrole de la part de la Russie à partir du moment où elle a décidé d'être acteur de ce conflit. Donc le problème de la fiabilité de la Russie ne se pose pas.

Le problème vient plutôt de l'Europe : on ne devrait pas avoir un fournisseur "systemique". La part du gaz russe dans notre "mix gaz" naurait pas dû dépasser les 20% (au doigt mouillé) et c'est valable pour n'importe quel fournisseur extra européen. Car l'Europe devrait pouvoir ce mettre en capacité de dire "non" quand un pays agit d'une façon qui pourrait nous gêner. Ce devrait même être un des fondements de la politique européenne : morceler pour éviter de ce faire marcher sur les pieds.  

[Ciders]

il y a 9 minutes, jean-françois a dit :

Clairon, les guignols qui passent raconter des conneries à la télé ne représentent rien, c'est du cirque à destination interne. Ce qui est important sont les messages officiels des politiques et des organisations et là, désolé, mais il y a quand même des valises de truc à sortir.

Ben moi j'attends déjà les centaines de reportages anti-russes. Fais d'une pierre deux coups.

En parlant de ça, vous avez un ou deux ministres au Brésil qui sont un peu... comment dire ? Disgracieux envers la France. C'est de l'ordre de l'officiel ou pas ?

Modifié le 17 août 2022 par Ciders

[FATac]

il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

Clairon, les guignols qui passent raconter des conneries à la télé ne représentent rien, c'est du cirque à destination interne. Ce qui est important sont les messages officiels des politiques et des organisations et là, désolé, mais il y a quand même des valises de truc à sortir.

C'est simple :

• En Russie, des guignols débitent des tombereaux de conneries en access-prime-time à la télé, mais ce n'est pas grave, ce n'est que du cirque. A côté de ça, les dirigeants savent se tenir et comme leur expression est policée (à part D. Medvedev), il n'y a rien à craindre.
• En Europe, et plus particulièrement en France, les journalistes et les titulaires de cartes de presse ont une vraie déontologie, et présentent au JT des informations modérées, balancées, et totalement réalistes sur la situation et son évolution. Ce sont les politiques qui sont hystériques et débitent n'importe quoi à tout bout de champ, mais c'est du cirque, il ne faut pas en tenir compte, c'est pour exister sur la scène intérieure.

Voilà. Quand tu as compris ça, tu as tout compris à la différence de traitement.

[jean-françois]

On tourne en rond, ça ne sert à rien de continuer.

donc j'arrête de polluer ce fil avant de relancer un débat stérile

[Ciders]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Tu peux passer par le Rhin => Canal Main-Danube => Danube; de mémoire il y doit y avoir 4,5m d'eau et 6 m en tirant d'air, faut voir si ça passe pour des CdM.  C'est d'ailleurs une des voies alternatives d'exportation de céréales. 

Alors justement, ça pue un peu pour le Rhin et maintenant pour le Danube : en Serbie, ils ont réduit drastiquement les passages parce que le fleuve est très très bas, bien plus bas que d'habitude.

Je me demande par contre si la Volga souffre des mêmes problèmes, ou les canaux de jonction avec la mer Noire. Bon on n'est pas sur le même calibre.

[SinopeMT]

il y a une heure, jean-françois a dit :

Clairon, les guignols qui passent raconter des conneries à la télé ne représentent rien, c'est du cirque à destination interne. Ce qui est important sont les messages officiels des politiques et des organisations et là, désolé, mais il y a quand même des valises de truc à sortir.

Désolé Jean-François mais la dernière page a été un florilège des 36 façons d'avoir raison de Schopenhauer. Ton anti-américanisme viscéral obère ton jugement, même si je sais que ton expérience brésilienne y contribue fortement (pourtant, en terme culturel je trouve l'américanolâtrie générale assez répandue au Brésil d'après mes 5 ans vécus là-bas). Et là ce message est un exemple parfait du 2 poids 2 mesures. Toi et moi connaissons la puissance du pouvoir médiatique pour forger les opinions et le cirque des guignols russes sur leurs chaînes télé est très significatif. 

Mais ton obsession pour les rapports annuels de la CIA brouille ton jugement. Si la France était aussi transparente, ne penserais-tu pas que la DGSE désignerait elle aussi la Russie comme menace tangible?

[Fusilier]

il y a une heure, Ciders a dit :

Alors justement, ça pue un peu pour le Rhin et maintenant pour le Danube : en Serbie, ils ont réduit drastiquement les passages parce que le fleuve est très très bas, bien plus bas que d'habitude.

Je me demande par contre si la Volga souffre des mêmes problèmes, ou les canaux de jonction avec la mer Noire. Bon on n'est pas sur le même calibre.

Effectivement, en ce moment c'est compliqué. De toutes manières, d'après les photos que je suis allé regarder après,  je pense qu'ils sont trop hauts sur l'eau, même en enlevant le mat de signaux et les antennes..  

Modifié le 17 août 2022 par Fusilier

[Obelix38]

Il y a 2 heures, FATac a dit :

C'est simple :

• En Russie, des guignols débitent des tombereaux de conneries en access-prime-time à la télé, mais ce n'est pas grave, ce n'est que du cirque. A côté de ça, les dirigeants savent se tenir et comme leur expression est policée (à part D. Medvedev), il n'y a rien à craindre.
• En Europe, et plus particulièrement en France, les journalistes et les titulaires de cartes de presse ont une vraie déontologie, et présentent au JT des informations modérées, balancées, et totalement réalistes sur la situation et son évolution. Ce sont les politiques qui sont hystériques et débitent n'importe quoi à tout bout de champ, mais c'est du cirque, il ne faut pas en tenir compte, c'est pour exister sur la scène intérieure.

Voilà. Quand tu as compris ça, tu as tout compris à la différence de traitement.

J'ajouterais qu'en Europe, tous les journalistes et les opposants politiques peuvent exprimer leurs opinions (fusse-t-elles délirantes), alors qu'en Russie . . .

[Heorl]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

https://www.telos-eu.com/fr/ukraine-jusquou-la-guerre.html (13 juillet 2022)

La guerre d’Ukraine s’apparente à une guerre de soumission, car elle est le couronnement paroxystique d’une divergence idéologique croissante entre l’Occident libéral et la Russie poutinienne. La Russie était dans une logique de soumission en prétendant remplacer le gouvernement de Kiev par un régime pro-russe. Les Occidentaux sont dans une logique de soumission quand Joe Biden traite Vladimir Poutine de « tueur » et de « boucher » et souhaite explicitement qu’il quitte le pouvoir, ou quand son secrétaire à la Défense parle « d’affaiblir la Russie au point qu’elle ne puisse plus recommencer », ou quand de hauts diplomates américains parlent d’infliger une « défaite stratégique » ou un « échec stratégique » à la Russie, ou quand les responsables polonais considèrent que parler à Poutine, c’est comme parler à Hitler.

Entre la Russie et l’Ukraine, la guerre aurait pu se solder par une soumission de l’Ukraine (comme le souhaitait Vladimir Poutine) et elle pourrait maintenant se solder par une défaite de la Russie, suivie d’un changement de régime à Moscou. Néanmoins, elle ne peut pas monter vers une confrontation directe (sauf à risquer l’escalade nucléaire) et les changements politiques ne pourront venir que de l’intérieur de la Russie. Si le sort des armes ne décide pas d’une victoire décisive ukrainienne ou russe, le conflit peut évoluer vers une impasse. C’est ce qui s’est produit dans la guerre de Corée.

Les guerres géopolitiques n’ont pas d’enjeux idéologiques mais des enjeux de territoires et de rivalités de puissance. C’est le modèle classique des guerres européennes du passé, y compris les « guerres en dentelle » du XVIIIe siècle. Les rois de France cherchaient à protéger, arrondir et fortifier leur royaume (le « pré carré »).

Les deux guerres que la Russie a menées contre ses voisins rétifs à sa domination ont eu ou ont des enjeux territoriaux limités : le contrôle de l’Abkhazie et de l’Ossétie du Sud dans le cas géorgien, le contrôle de la Crimée, du sud et de l’est de l’Ukraine dans le cas ukrainien. On peut aussi rattacher à cet exemple les guerres d’Israël, qui n’a jamais prétendu conquérir l’ensemble du monde arabe ou changer le régime des pays arabes (alors que les pays arabes ont prétendu au départ détruire l’Etat d’Israël), mais qui a utilisé la guerre pour renforcer sa sécurité et agrandir son territoire.

Les guerres géopolitiques sont plus faciles à arrêter que les guerres de soumission puisque, par définition, leurs objectifs sont limités et il est possible de les clôturer par des compromis territoriaux.

Les guerres sont rarement chimiquement pures, elles peuvent combiner de façon variable les trois motivations. Il n’en va pas différemment pour la guerre en Ukraine. Si l’on privilégie une lecture idéologique, alors le conflit d’aujourd’hui est le prélude d’une bataille mondiale pour les valeurs entre le bloc occidental d’un côté, la Russie et la Chine de l’autre, qui s’annonce comme une longue bataille, pourrait s’étendre à d’autres conflits (demain Taiwan ?) et ne pourrait s’achever que par la démocratisation de l’une comme de l’autre. Si l’on privilégie une lecture géopolitique, voire une lecture nationaliste, alors la question d’un arrêt de la guerre et de possibles compromis peut devenir beaucoup plus pertinente.

Pas exactement. 

Cette guerre, tactiquement parlant, est une guerre "normale" de haute intensité. Politiquement, par contre, et c'est ça le plus important, c'est une guerre coloniale, entre un pays qui se comporte comme un colonisateur et souhaite détruire l'indépendance de l'autre (et non pas soumettre, il y a une nuance) et une nation qui au contraire veut s'affranchir de sa tutelle. 

Une guerre de soumission peut parvenir à son terme lorsque le dominateur veut bien négocier avec celui qu'il voulait soumettre. Une guerre coloniale ne peut se terminer que lorsque le colonisateur quitte le terrain.

Cela peut arriver par la défaite militaire (Indochine, guerre d'indépendance grecque, guerre d'indépendance américaine) ou également par la défaite du front intérieur (Algérie, Vietnam, Angola par exemple). Ça peut prendre quelques années comme ça peut durer trente ans. Mais ça finit toujours par la défaite du colonisateur parce que celui-ci n'a plus la volonté de continuer à verser de l'argent, des hommes et des moyens dans un tonneau des Danaïdes où la victoire est impossible, alors que le colonisé sait qu'il peut l'emporter s'il tient assez longtemps. Déjà militairement, la Russie n'a plus les moyens de gagner cette guerre, tout comme les Ukrainiens n'ont pas les moyens de les vaincre. De plus, elle a de moins en moins l'initiative stratégique, et se retrouve de plus en plus à subir des combats choisis par son adversaire sur ses termes à lui.

Modifié le 17 août 2022 par Heorl

[Clairon]

il y a 23 minutes, Pierre_F a dit :

Une vraie qualification de guerre HI sera beaucoup plus mobile avec des coups brutaux dans la profondeur et en parallèle.

Tout dépend en fait du nombre de forces déployées et de la taille du front, 50.000 h parfaitement équipés en "super-létal" (Missiles, Artillerie, appui aérien, génie d'assaut, blindés, ...) sur un territoire grand comme la Belgique, pourront faire de la haute intensité avec plusieurs axes (à l'échèlle du théatre), par contre même 3x plus d'hommes sur un front grand comme l'Ukraine (donc 20x plus grand que la Belgique) ne sera pas nécessairement possible du fait de la dispersion, de la nécessité de protéger des arrières, et d'empêcher des surprises sur une partie calme du front ... 

Clairon

[Heorl]

il y a 56 minutes, Pierre_F a dit :

Je ne sais pas si on peut la qualifier de guerre de haute intensité ou alors c'est par le nombre de matériels terrestres (principalement artillerie).

Il y a également dispersion des forces sur une ligne front très grande.

Une vraie qualification de guerre HI sera beaucoup plus mobile avec des coups brutaux dans la profondeur et en parallèle.

La haute intensité est, selon le CICDE, une situation "où toutes les fonctions opérationnelles sont susceptibles d’être activées pour s’opposer à une violence caractérisée de l’adversaire". 

L'Ukraine se qualifie pleinement, car hors l'arme nucléaire la Russie a déjà employé toutes ses armes, et l'Ukraine utilise déjà tout ce qu'elle a sous la main. 

[gustave]

Pour ceux qui doutent que ce soit de la haute intensité, je ne sais pas ce que vous imaginez de plus intense. Je vois bien le match coréen, peut-être Taiwan...

Et si tous nos EM qualifient ce conflit ainsi ce n'est peut-être pas que pour nous induire en erreur non?