Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Manuel77]

il y a 36 minutes, Akhilleus a dit :

1.  

2. L'objectif était d'isoler complètement la Russie .... sauf que ca ne marche pas si bien que ça

Bien sûr, je suis au courant. Mais pourquoi ne pas essayer cette voie si c'est le moyen le plus pratique de nuire à la Russie ? C'est ainsi que fonctionnent les conflits, on nuit à l'ennemi dans le plus de domaines possibles. Ce faisant, on ne perd pas de vue la spirale de l'escalade. 

Mais personne en Occident n'est assez fou pour croire que l'on peut mettre fin à cette guerre avec des sanctions parfaites du monde entier. Les moyens les plus puissants que l'on est actuellement prêt à utiliser sont les livraisons d'armes à l'Ukraine et l'interdiction d'exporter des technologies. 

Est-ce vraiment de la realpolitik que de dire : le régime de sanctions de l'Occident ne fonctionne pas, la cause de l'Ukraine est perdue ?

[gustave]

La question étant aussi "que sommes-nous prêts à payer pour quelle cause ukrainienne?".

Il y a 23 heures, Manuel77 a dit :

Tu m'excuseras, mais si ma école de village de Hesse, qui compte 400 élèves, doit accueillir 20 réfugiés d'Ukraine en très peu de temps, cette guerre n'est plus si loin. 

Espérons que je me trompe en faisant des comparaisons nazies. 

Évidemment que tu te trompes en faisant des comparaisons nazies... Il est quand même dingue de devoir dire cela!

En faisant d'adversaires (et encore, ce terme serait discutable) des nazis et en te réjouissant de la mort d'une femme pour ses idées que tu associes par un glissement intellectuel assez douteux à Boutcha et Hitler (rien que cela hein...) tu fais exactement ce que les Russes font aux Ukrainiens: légitimer une dénazification à grand coups de TOS-1...

Quant à faire de l'arrivée de 20 réfugiés ukrainiens le signe que la guerre est à ta porte... En fait je sous-entendais que si tu penses vraiment que la guerre est à ta porte et que la Russie est le nazisme je ne comprends pas que tu n'adoptes pas un engagement plus direct... Rien de personnel, mais il faut être cohérent.

 

[Kelkin]

il y a 28 minutes, gustave a dit :

La question étant aussi "que sommes-nous prêts à payer pour quelle cause ukrainienne?".

Ce qui entraîne la question suivante, "que sommes-nous prêts à payer pour abandonner l'Ukraine ?" parce qu'il faudrait vraiment être très naïf pour croire qu'abandonner la partie nous rapporterait quoi que ce soit de positif...

[Sammy]

Quelles sanctions pourraient vraiment nuire au pouvoir russe ? J'aurais tendance à dire que celles qui ont été adoptées auraient pu fonctionner, sauf que de grandes puissances (oui, il y en a hors occident) ne les ont pas adoptées. Pire , elles en ont profité résultat la Russie engrange chaque jour plus de devises qu'avant la guerre et pas qu'un peu. Résultat elle peut se permettre de soutenir son effort de guerre quand l'Ukraine est 100% dépendante d'aides extérieures mais en plus elle peut "financer" auprés de sa population la baisse de PIB (car les sanctions ne sont pas neutres tout de même).

Pour pousser à des négociations nous avons donc un levier décisif sur l'Ukraine mais rien ou trop peu sur la Russie. Je n'ai pas de solution. Favoriser une révolution de palais ? Rien ne dit que le successeur de Poutine sera plus accomodant et je ne suis pas persuadé qu'on (l'occident) en ait les moyens.

Etendre les sanctions aux pays "complaisants" ?

La crise démontre que l'occident n'est plus décisionnaire, ce genre de posture l'aménerait à devenir hostile . Peut-on "couper" avec l'Inde, l'Afrique, l'Amsud, l'Arabie saoudite, la Turquie, sans parler de la Chine ?

Compliqué mais la première phase est ratée (et les USA ne vont pas déverser des milliards de dollars pendant des années)

[nemo]

il y a 6 minutes, Sammy a dit :

 

Compliqué mais la première phase est ratée (et les USA ne vont pas déverser des milliards de dollars pendant des années)

ça c'est pas dit. Au vu du niveau de corruption ou nous sommes je pense au contraire qu'on est bien parti pour le déversoir à milliard. 

[Mangouste]

http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/08/22/11-des-34-pays-participant-aux-army-games-russes-sont-africa-23268.html

[Manuel77]

il y a 52 minutes, gustave a dit :

La question étant aussi "que sommes-nous prêts à payer pour quelle cause ukrainienne?".

Évidemment que tu te trompes en faisant des comparaisons nazies... Il est quand même dingue de devoir dire cela!

En faisant d'adversaires (et encore, ce terme serait discutable) des nazis et en te réjouissant de la mort d'une femme pour ses idées que tu associes par un glissement intellectuel assez douteux à Boutcha et Hitler (rien que cela hein...) tu fais exactement ce que les Russes font aux Ukrainiens: légitimer une dénazification à grand coups de TOS-1...

Quant à faire de l'arrivée de 20 réfugiés ukrainiens le signe que la guerre est à ta porte... En fait je sous-entendais que si tu penses vraiment que la guerre est à ta porte et que la Russie est le nazisme je ne comprends pas que tu n'adoptes pas un engagement plus direct... Rien de personnel, mais il faut être cohérent.

 

Timothy Snyder, expert de l'université de Yale sur l'Europe de l'Est et l'Holocauste, est-il fou ?

https://www.br.de/nachrichten/kultur/er-heilt-mit-gewalt-das-spricht-fuer-faschismus-in-russland,T6T5MNa

Je ne veux pas utiliser constamment des comparaisons nazies. On a toujours l'impression qu'un Allemand veut enfin passer le flambeau de la position de principal méchant de l'histoire mondiale.

Sommes-nous d'accord sur ce point ?
1) Poutine/Russie n'a de loin pas commis autant de crimes que l'Allemagne.
2. Poutine peut potentiellement faire plus de mal que l'Allemagne.
3. la rhétorique/le programme politique de Poutine/Russie a en partie des traits de la rhétorique des nazis ?

Veux-tu que ton pays soit complètement neutre dans ce conflit ? La France en fait-elle trop, pas assez, ou pas ce qu'il faut ? Je pose la question avec un intérêt sincère.

[g4lly]

47 minutes ago, Kelkin said:

Ce qui entraîne la question suivante, "que sommes-nous prêts à payer pour abandonner l'Ukraine ?" parce qu'il faudrait vraiment être très naïf pour croire qu'abandonner la partie nous rapporterait quoi que ce soit de positif...

Pourtant c'est plus ou moins ce qu'on fait depuis le début...

Et ce qui risque d'empirer l'automne prochain.

31 minutes ago, nemo said:

ça c'est pas dit. Au vu du niveau de corruption ou nous sommes je pense au contraire qu'on est bien parti pour le déversoir à milliard. 

Ça gueule déjà aux USA concernant la chienlit des aides. Ils essaient de mettre en place une traçabilité des aides pour vérifier, comme en Syrie, qu'elles sont bien consommées sur le champ de bataille, et pas revendues sur internet... Les SR devant alors les racheter pour un pont d'or.

[Wallaby]

il y a 27 minutes, Manuel77 a dit :

Timothy Snyder, expert de l'université de Yale sur l'Europe de l'Est et l'Holocauste, est-il fou ?

Felix Light, reporter au Moscow Times est-il fou ?

Le 03/03/2021 à 12:54, Wallaby a dit :

https://www.newstatesman.com/world/europe/2021/03/why-russians-still-choose-vladimir-putin-s-stability-over-alexei-navalny-s (2 mars 2021)

Malgré tout, la période actuelle est toujours historiquement une bonne période pour vivre dans le plus grand pays du monde. Les Russes contemporains vivent plus longtemps, boivent moins et, aussi étrange que cela puisse paraître, jouissent d'une plus grande liberté personnelle que dans presque toutes les époques de leur histoire. La semi-démocratie embryonnaire de la Russie a peut-être été étouffée, mais comparée aux catastrophes sociales, économiques et culturelles des années 90 de Boris Eltsine ou au cauchemar stalinien - dont on se souvient encore - l'autoritarisme sans imagination mais sans intrusion de Poutine est loin d'être le pire des mondes possibles.

De plus, la Russie de Poutine - bien que profondément corrompue, sans aucun doute - est bien plus que la parodie de démocratie ratée et gangrenée que certains portraits à l'étranger laissent entendre. Chez elle, il s'agit d'un système raisonnablement cohérent qui ne demande qu'une acceptation passive de ses citoyens, tout en promettant en retour un minimum de participation politique, un semblant décent d'ordre public et au moins une chance de prospérité personnelle. Pour les Russes, qui n'ont que rarement bénéficié de ces avantages, ces trois éléments à la fois constituent une proposition historiquement séduisante.

Au fond, le poutinisme s'engage à ne plus jamais faire de la Russie le cobaye d'expériences sociales grandioses. Au lieu de cela, il offre la stabilité, la continuité et le développement à une nation qui a dû régulièrement réapprendre les règles de la société par des dirigeants allant de Pierre le Grand à Eltsine. Pour une population épuisée par les bouleversements idéologiques, entraînée dans ce que l'analyste politique Andreï Kolesnikov appelle "une combinaison familière d'inertie [et] d'apathie", cette simple promesse reste bien plus attrayante que l'appel de Navalny à transformer une fois de plus la Russie, au risque de la rendre méconnaissable.

[g4lly]

33 minutes ago, Manuel77 said:

Veux-tu que ton pays soit complètement neutre dans ce conflit ? La France en fait-elle trop, pas assez, ou pas ce qu'il faut ? Je pose la question avec un intérêt sincère.

Tu pose une question morale alors qu'on est pas à l'église.

La question c'est la France a t elle intérêt à :

• Une victoire russe, si oui de quelle ampleur.
• Une victoire ukrainienne, si oui de quelle ampleur.
• Une guerre qui dure très longtemps, sans vainqueur.

Si un intérêt émerge que faire pour favoriser cette occurence, sans subir d'effet secondaire indésirables.

[Boule75]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Tu pose une question morale alors qu'on est pas à l'église.

La question c'est la France a t elle intérêt à :

• Une victoire russe, si oui de quelle ampleur.
• Une victoire ukrainienne, si oui de quelle ampleur.
• Une guerre qui dure très longtemps, sans vainqueur.

Si un intérêt émerge que faire pour favoriser cette occurence, sans subir d'effet secondaire indésirables.

Une défaite de la clique au pouvoir à Moscou : que les russes les lapident, ce serait ça, l'optimal.
Est-ce irréaliste ? Moins que de croire que la Russie sous sa direction actuelle se contenterait de l'Ukraine. Ce n'est d'ailleurs pas les ambitions qu'elle affiche.

[nemo]

il y a 8 minutes, Boule75 a dit :

Une défaite de la clique au pouvoir à Moscou : que les russes les lapident, ce serait ça, l'optimal.
Est-ce irréaliste ? Moins que de croire que la Russie sous sa direction actuelle se contenterait de l'Ukraine. Ce n'est d'ailleurs pas les ambitions qu'elle affiche.

Quand on en est à vouloir changer le régime d'un pays on s'embarque vers la guerre éternelle. Quand c'est contre l'Irak ou la Lybie c'est une chose quand on parle d'une puissance nucléaire incontournable aussi bien sur le plan énergétique qu'agricole s'en est une autre. Mais aucun souci faisons la même chose on obtiendra surement des résultats différent...

[g4lly]

12 minutes ago, Boule75 said:

Une défaite de la clique au pouvoir à Moscou : que les russes les lapident, ce serait ça, l'optimal.
Est-ce irréaliste ? Moins que de croire que la Russie sous sa direction actuelle se contenterait de l'Ukraine. Ce n'est d'ailleurs pas les ambitions qu'elle affiche.

Tu personnifies le pouvoir pour éviter d'avoir à penser que ce sont les russes qui sont en guerre et pas Poutine.

C'est un biais qui ne permet pas de se faire une idée de ce qui est dans l'intérêt de la France.

Non ce n'est pas Poutine qui envahie l'Ukraine, mais bien ma fédération de Russie et tous ses citoyens.

C'est la même mythologie qui conduis a la situation Lybienne, Syrienne etc.

A aucun moment changer un homme ne change la donné.

Kadhafi, Poutine et Bachar ne sont pas la maladie ils ne sont qu'un symptômes.

1 minute ago, nemo said:

Quand on en est à vouloir changer le régime d'un pays on s'embarque vers la guerre éternelle. Quand c'est contre l'Irak ou la Lybie c'est une chose quand on parle d'une puissance nucléaire incontournable aussi bien sur le plan énergétique qu'agricole s'en est une autre. Mais aucun souci faisons la même chose on obtiendra surement des résultats différent...

C'est surtout une forme absolu de narcissisme voir d'imaturité.

Comme si par magie on pouvait en appuyant un seul bouton rebooter un pays et un peuple.

[Manuel77]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Tu pose une question morale alors qu'on est pas à l'église.

La question c'est la France a t elle intérêt à :

• Une victoire russe, si oui de quelle ampleur.
• Une victoire ukrainienne, si oui de quelle ampleur.
• Une guerre qui dure très longtemps, sans vainqueur.

Si un intérêt émerge que faire pour favoriser cette occurence, sans subir d'effet secondaire indésirables.

Tout cela est très intelligent, mais un peu obscurantiste. Ce que la France doit faire maintenant n'est pas une question morale. C'est une question politique.

Tu es libre de dire : je ne veux pas me prononcer à ce sujet. Ou alors : ne faisons rien et attendons. Ou encore : toute cette affaire ne nous concerne pas. Ou : Je ne sais pas.
Je me contenterai de n'importe quelle réponse.

[g4lly]

Just now, Manuel77 said:

Tout cela est très intelligent, mais un peu obscurantiste. Ce que la France doit faire maintenant n'est pas une question morale. C'est une question politique.

Tu es libre de dire : je ne veux pas me prononcer à ce sujet. Ou alors : ne faisons rien et attendons. Ou encore : toute cette affaire ne nous concerne pas. Ou : Je ne sais pas.
Je me contenterai de n'importe quelle réponse.

Nous ne faisons rien. l'Allemagne ne fait rien... On s'agite un peu c'est tout pour donner le change à ceux qui voudraient qu'on fasse.

l'Allemagne n'a officiellement plus rien à donner à l'Ukraine c'est pas moi qui le dit c'est l'armée allemande...

La France n'a pas offert grand chose. Mais n'a pas grand chose de plus à donner non plus.

A un moment il faut arrêter de se la secouer en faisant croire qu'on peut peser. La réalité c'est qu'on ne pèse rien ou presque... Parce qu'on a rien à donner et qu'on a les mains lié dans le dos par la crise économique et énergétique.

Apres moi je m'en fout Macron peut décider d'installer des soldats français en Ukraine - à la turque - ou de ne rien faire du tout. Le fait est que s'il ne le fait pas c'est qu intervenir vraiment même sous forme d'interposition. N'est pas à l'ordre du jour en occident.

Et comme fournir des armes aux ukrainiens ne l'est plus tout à fait non plus ... Ta question risque rapidement d'etre sans utilité.

 

Nous ne faisons rien parce que nous ne pouvons rien faire.

[jmdc33]

2 hours ago, Akhilleus said:

L'objectif était d'isoler complètement la Russie .... sauf que ca ne marche pas si bien que ça

Voir le taux de change EUR / RBL sur la dernière année...

 

[jmdc33]

1 hour ago, Kelkin said:

Ce qui entraîne la question suivante, "que sommes-nous prêts à payer pour abandonner l'Ukraine ?" parce qu'il faudrait vraiment être très naïf pour croire qu'abandonner la partie nous rapporterait quoi que ce soit de positif...

Heu.... le gaz a pas cher ...

La fin de la destruction d'un pays

La fin des morts innocents...

Assez positif a mon avis.

Sauf que comme on s'est cru malin de mettre le doigt dans l'engrenage, si maintenant on change d'avis et on se retire du jeu pour les mecs d'en face se sera interpreter comme une capitulation, un aveu dr faiblesse.

Du coup on insiste dans la connerie...

 

35 minutes ago, nemo said:

Quand on en est à vouloir changer le régime d'un pays on s'embarque vers la guerre éternelle. Quand c'est contre l'Irak ou la Lybie c'est une chose quand on parle d'une puissance nucléaire incontournable aussi bien sur le plan énergétique qu'agricole s'en est une autre. Mais aucun souci faisons la même chose on obtiendra surement des résultats différent...

Enfin un peu de lucidité !

 

[Boule75]

Il y a 14 heures, Manuel77 a dit :

En fait, il est étonnant que ce soit justement la France qui attache tant d'importance à l'autarcie, après tout, elle a un bien meilleur accès à la mer et, en tant qu'ancienne puissance coloniale, un assez bon accès aux ressources d'outre-mer. Nous n'avons pas d'équivalent à Total, tout au plus Wintershall Dea, qui est toutefois beaucoup plus petit et politiquement peu influent.

Peut-être un soucis de traduction : l'autarcie, c'est le fait d'être pleinement coupé des autres, de vivre seul, sans échanges. Ce n'est absolument pas le cas de la France, terre de commerce international depuis très, très longtemps (les gaulois, déjà, et probablement avant...).

Confusion avec souveraineté ?

 

il y a 39 minutes, nemo a dit :

Quand on en est à vouloir changer le régime d'un pays on s'embarque vers la guerre éternelle. Quand c'est contre l'Irak ou la Lybie c'est une chose quand on parle d'une puissance nucléaire incontournable aussi bien sur le plan énergétique qu'agricole s'en est une autre. Mais aucun souci faisons la même chose on obtiendra surement des résultats différent...

Apprenez à lire : que les russes lapident la clique au pouvoir. Les russes, pas nous.

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

Tu personnifies le pouvoir pour éviter d'avoir à penser que ce sont les russes qui sont en guerre et pas Poutine.

Apprenez à lire (2) : que les russes lapident la clique au pouvoir. Pas une personne : le régime.

 

Mais comment voulez-vous débattre si vous passez votre temps à déformer les propos ?

 

il y a 26 minutes, jmdc33 a dit :

Voir le taux de change EUR / RBL sur la dernière année...

Qui ne signifie rien puisqu'il n'y a plus de marché des changes libre...

[U235]

20 minutes ago, jmdc33 said:

Heu.... le gaz a pas cher ...

La fin de la destruction d'un pays

La fin des morts innocents...

Assez positif a mon avis.

Sauf que comme on s'est cru malin de mettre le doigt dans l'engrenage, si maintenant on change d'avis et on se retire du jeu pour les mecs d'en face se sera interpreter comme une capitulation, un aveu dr faiblesse.

Du coup on insiste dans la connerie...

 

Enfin un peu de lucidité !

 

Auriez-vous suggéré que le Royaume-Uni et les États-Unis fassent preuve de la même indifférence à l'égard de la France pendant la Seconde Guerre mondiale ?

[jmdc33]

Just now, U235 said:

Auriez-vous suggéré que le Royaume-Uni et les États-Unis fassent preuve de la même indifférence à l'égard de la France pendant la Seconde Guerre mondiale ?

Alors la il faut revoir vos cours d'histoire et regarder a quelle date et pour quelle raison les US ont déclaré la guerre a l'Allemagne.

https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/histoire-etats-unis-sont-ils-entres-seconde-guerre-mondiale-5436/

https://www.visitthecapitol.gov/exhibitions/legislative-highlights/declaration-war-germany-december-11-1941#:~:text=On December 8%2C 1941%2C one,Germany on December 11%2C 1941.

Le film Churchill montre aussi a quel point il a du mendier aupres des US pour avoir de l'aide....

 

[U235]

14 minutes ago, jmdc33 said:

Alors la il faut revoir vos cours d'histoire et regarder a quelle date et pour quelle raison les US ont déclaré la guerre a l'Allemagne.

https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/histoire-etats-unis-sont-ils-entres-seconde-guerre-mondiale-5436/

https://www.visitthecapitol.gov/exhibitions/legislative-highlights/declaration-war-germany-december-11-1941#:~:text=On December 8%2C 1941%2C one,Germany on December 11%2C 1941.

Le film Churchill montre aussi a quel point il a du mendier aupres des US pour avoir de l'aide....

 

Et pourtant, l'aide est venue, elle est venue quand même, et au prix d'un énorme tribut en sang que l'on peut voir encore aujourd'hui.

[Minitel]

Il y a 3 heures, Sammy a dit :

Quelles sanctions pourraient vraiment nuire au pouvoir russe ? J'aurais tendance à dire que celles qui ont été adoptées auraient pu fonctionner, sauf que de grandes puissances (oui, il y en a hors occident) ne les ont pas adoptées. Pire , elles en ont profité résultat la Russie engrange chaque jour plus de devises qu'avant la guerre et pas qu'un peu. Résultat elle peut se permettre de soutenir son effort de guerre quand l'Ukraine est 100% dépendante d'aides extérieures mais en plus elle peut "financer" auprés de sa population la baisse de PIB (car les sanctions ne sont pas neutres tout de même).

Pour pousser à des négociations nous avons donc un levier décisif sur l'Ukraine mais rien ou trop peu sur la Russie. Je n'ai pas de solution. Favoriser une révolution de palais ? Rien ne dit que le successeur de Poutine sera plus accomodant et je ne suis pas persuadé qu'on (l'occident) en ait les moyens.

Etendre les sanctions aux pays "complaisants" ?

La crise démontre que l'occident n'est plus décisionnaire, ce genre de posture l'aménerait à devenir hostile . Peut-on "couper" avec l'Inde, l'Afrique, l'Amsud, l'Arabie saoudite, la Turquie, sans parler de la Chine ?

Compliqué mais la première phase est ratée (et les USA ne vont pas déverser des milliards de dollars pendant des années)

- La dette ukrainienne est de 100 milliards de dollars à la fin 2020.
- L'aide internationale depuis le début du conflit est de 38 milliards de dollars.
Pour rappel, le budget militaire américain annuel  est de 813 milliards de dollars, soit un peu moins de 68 milliards de dollars par mois :
Donc, pour l'instant, la guerre en Ukraine c'est moins de 3 semaines du budget militaire américain (en considérant qu'il n'y a que les États-Unis qui aide l'Ukraine......) et en face, la Russie a perdu  + de 5200 matériels militaires divers : du croiseur aux chars en passant par les camions ou les avions....... clairement, les moyens engagés par l'occident sont jusqu'à présent factuellement derisoire. 

[Boule75]

il y a 29 minutes, jmdc33 a dit :

Hahaha... sortez un peu de la campagne francaise....

En Indonésie, on enseignerait la connerie ou tu racontes vraiment, tout le temps, n'importe quoi juste histoire de causer ? Enfin, n'importe quoi.. pas exactement puisque c'est toujours en perroquet du Kremlin.

[nemo]

il y a 46 minutes, Boule75 a dit :

Apprenez à lire : que les russes lapident la clique au pouvoir. Les russes, pas nous.

Apprenez à lire (2) : que les russes lapident la clique au pouvoir. Pas une personne : le régime.

 

Mais comment voulez-vous débattre si vous passez votre temps à déformer les propos ?

 

ON parle des choix pour la France et vous répondez "espérons que les russes fassent le boulot"? Mais par ailleurs vu qu'il n'y a nulle trace d'un renversement de régime possible en Russie actuellement que suggérez-vous? 

[Boule75]

il y a 7 minutes, Minitel a dit :

- L'aide internationale depuis le début du conflit est de 38 milliards de dollars.

L'évaluation est très, très compliquée :

• différences entre annonces et fourniture effective, qui n'est pas simple
• quels prix sont retenus ? Prix catalogue au moment des achats redressés par l'inflation, prix d'inventaire après amortissement ?
• comment comptabilise-t-on l'accueil des réfugiés ? (la Pologne, la Roumanie vont bientôt être en tête...)
• et il y a tout ce qui passe à travers des organismes tiers (UE...), il faudrait savoir comment intégrer les variations de change, comment "valoriser" les sanctions, etc...

Bref : rien que les US ont fait des annonces de 40 milliards de $.