Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[KPLX]

il y a 38 minutes, gustave a dit :

Quel lien entre cette destruction et le soutien US à l’Ukraine ? Même en imaginant que les USA soient tenus responsables en quoi cela les empêcheraient de continuer à soutenir l’Ukraine? Ce n’est pas la Pologne qui pourfend NS2 depuis le début qui cessera de permettre le soutien à l’Ukraine !

Dégrader l'image des USA en Europe.

Faire en sorte que les européens se déchirent entre leur atlantisme et leur souveraineté.

Bref affaiblir l'Europe, et donc in fine le soutien à l'ukraine.

Bref, c'est la guerre quoi.

 

Autre hypothèse qui me vient à l'esprit: Poutine envoie un message au européens en disant: " je suis capable de le faire. Prenez moi au sérieux. Ou alors ..."

C'est aussi crédible. Mais là, tout dépend de ce qui s'est dit dans les chancelleries...

A mon avis, il y a des personnes pour qui l'auteur de l'attaque et le message associés sont limpides.

 

Modifié le 28 septembre 2022 par KPLX

[Alexis]

Selon l'ancienne chancelière allemande Angela Merkel, il faut prendre au sérieux les paroles de Poutine

Merkel revient sur une précédente question d'interview sur le genre de personne qu'est le président russe Vladimir Poutine. "Il faut prendre ses paroles au sérieux", avait-elle dit. Au vu de l'évolution récente, elle a voulu compléter : "Prendre les mots au sérieux, ne pas les rejeter d'emblée en disant qu'ils ne sont que du bluff, mais s'y intéresser sérieusement, ce n'est certainement pas un signe de faiblesse ou d'apaisement, mais une preuve de sagesse politique - une sagesse qui contribue à maintenir des marges de manœuvre ou, au moins aussi important, à en élaborer même de nouvelles".

 

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, KPLX a dit :

Désolé, mais cela ne me parait pas crédible une seconde au niveau de crise où l'on est rendu.

Les spécialistes parlent de l'équivalent de 100 tonnes de TNT ... Ça fait un beau pétard.

100 tonnes  de TNT ???

Se rappeler que la corvette Chéonan s’est fait couper en deux par une charge de 360 kg TNT située en 7 et 9m

De plus ici, si sabotage,  on devrait être dans un scénario de charge de contact ……

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, gustave a dit :

1) la livraison de gaz cet hiver, ou plus tard, pourrait être un levier de négociation très intéressant potentiellement pour la Russie. Ce serait plus intéressant que se priver de toute capacité à agir sur ce levier…

Dans cette éventualité faut-il encore que ces équipements très spécifiques en question restent en état de fonctionnement. Ce qui n'est pas du tout garanti à moyen terme lorsque qu'ils sont arrêtés une certaine durée. Les entreprises concernées le savent bien, donc c'est à connaissance de tous.

il y a une heure, gustave a dit :

2) utile à quoi en fait ? Tout le monde sait que la Russie dispose de capacités d’action à grande profondeur.

... Et tout le monde connaît de même les capacités nuc de la Russie comme celles des USA. De ces deux-là un seul agite la menace. Posture ... On peut supposer un "signal" envoyé du type "on peut tapper aussi fort que le nuc mais sans le champignon, gaffe" ...

il y a une heure, gustave a dit :

3) éventuellement mais c’est chercher la complication… il y a plus simple pour cela.

Eh bien non. Car dans ce cas ce ne peux pas être du fait des ukrainiens seuls (moyens techniques), et donc de facto une attaque occidentale contre des infra civiles stratégiques russes ... Un bon prétexte. Il n'y a pas à cette heure d'autres possibilités de prétexter de façon crédible une cobelligérance agressive occidentale sur la Russie.

il y a une heure, gustave a dit :

4) rejoint le point 2). Rien de neuf quant aux capacités russes.

Pas compris la remarque.

Modifié le 28 septembre 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Patrick]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

J'ai du louper un épisode, mais NS1 et 2 sont une copropriété Germano-Russe non ? Ces actifs n'ont jamais été détenus directement ou indirectement par les Américains.

Oui. Et si les russes réussissent à faire passer la fuite pour une attaque américaine sur une installation germano-russe, cette narration leur permettrait de justifier une posture plus agressive vis-à-vis de l'Amérique, en menaçant de s'en prendre aux installations américaines pour rendre la pareille à l'oncle Sam tout en ayant le beau rôle. C'est tout ce qu'il fallait comprendre.
Comprends bien que la propagande russe est bien grasse et très naze, et qu'il faut être complètement bouché pour leur faire encore confiance aujourd'hui dans le contexte qui nous préoccupe, mais qu'auprès de leur public, ça marchera très bien.

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Sauf que les infrastructures sont la propriété d'une société de droit Suisse, Nord Stream AG, détenue à 51% par Gazprom, 31% par deux sociétés Allemandes, 9% par Engie et 9% par une boite Néerlandaise. 

https://www.nord-stream.com/about-us/our-shareholders/

Techniquement donc, ce n'est pas majoritairement une attaque contre une infra Otan. Voilà pour les arguties juridiques.

Damnation, c'est donc un coup des hommes-grenouilles d'EDF qui s'en prennent à la concurrence (libre et non faussée)!

Révélation

[vno]

il y a une heure, Deres a dit :

Si ce sont les USA, ce serait pire qu'une action de la CIA car ce serait probablement une action de l'US Navy à partir d'un sous-marin.

Ou sont le USS Jimmy Carter ? le K-329 Belgorod ? Beaucoup de Patmar dans le coin depuis quelques mois dont des ATL2. Par faibles fonds à cet endroit difficile de passer inaperçu pour un sous-marin de leur tonnage sans être autorisé OTAN. Par contre sérieux problème de bruit pour la navigation sous-marine à cet endroit critique pour transiter en mer du Nord depuis les explosions. Les sonars ne doivent plus rien entendre. Les ATL2 et P3 ont encore leur magnétomètres ? Si c'est les américains, ils viennent de donner un avertissement gratuit à VP sur le fait qu'ils ne reculeront devant rien pour tenir les tièdes de l'Europe sur leurs options politiques et militaires si les Russes vont trop loin. Ils viennent de détruire la seule option de chantage médiatique de VP. Impossible de revenir en arrière ou de transiger. La diplomatie Européenne est hors jeux. Si c'est les Russes qui ont fait le coup, pour donner un avertissement, difficile de voir lequel. Ils savent pertinemment que ce genre d'action sur une installation en service aura une réponse, et que leur flotte sous-marine en fera les frais d'une façon ou d'une autre. L'affichage de sous-marins en escale en écosse à une raison ...

[Benoitleg]

il y a 14 minutes, ARMEN56 a dit :

100 tonnes  de TNT ???

Se rappeler que la corvette Chéonan s’est fait couper en deux par une charge de 360 kg TNT située en 7 et 9m

De plus ici, si sabotage,  on devrait être dans un scénario de charge de contact ……

C'est beaucoup

Un pétardage d'une mine à 430 kg peut donner une magnitude de 3.4 (magnitude à 2 et quelques pour les séismes enregistrés en Baltique)

L'explosion d'une mine provoque un séisme de magnitude 3,4 au large de Dieppe et du Tréport, 1 Mar 19

https://actu.fr/normandie/dieppe_76217/la-terre-vient-trembler-large-dieppe_21796887.html

Modifié le 28 septembre 2022 par Benoitleg

[Alexis]

il y a 6 minutes, vno a dit :

Si c'est les américains, ils viennent de donner un avertissement gratuit à VP sur le fait qu'ils ne reculeront devant rien pour tenir les tièdes de l'Europe sur leurs options politiques et militaires si les Russes vont trop loin. Ils viennent de détruire la seule option de chantage médiatique de VP. Impossible de revenir en arrière ou de transiger. La diplomatie Européenne est hors jeux. Si c'est les Russes qui ont fait le coup, pour donner un avertissement, difficile de voir lequel. Ils savent pertinemment que ce genre d'action sur une installation en service aura une réponse, et que leur flotte sous-marine en fera les frais d'une façon ou d'une autre. L'affichage de sous-marins en escale en écosse à une raison ...

Une autre question intéressante se pose si ce n'est pas l'un des pays propriétaires des gazoducs North Stream qui les a sabotés. C'est-à-dire si ce n'est ni la Russie ni l'Allemagne.

Dans ce cas, une puissance tierce a attaqué une infrastructure critique germano-russe, donc à la fois Allemagne et Russie.

Berlin, naturellement, ne ripostera pas, ni sur le plan militaire ni très probablement sur un autre... ==>Et Moscou  ?

Les capacités sous-marines de la Russie sont connues... et les infrastructures critiques au fond de la mer, il y a en a plus d'une, entre gazoducs et câbles de données  ...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 48 minutes, gustave a dit :

Comme d’habitude pourrait-on dire…

... Comme "avant" je dirais plutôt, factuellement.

[Hirondelle]

Pour la bonne connaissance de tous : https://www.enzynov.fr/blog/pipelines-comment-entretenir-et-nettoyer-ces-conduits

Citation

Concernant la contamination des gazoducs

Petit, rappel, les Gazoducs transportent, le gaz naturel et ses liquides.

 

Comme la qualité du gaz varie en fonction du moment où il est produit, ses contaminants varient par la même occasion.

 

En général parmi les contaminants des Gazoducs on retrouve : la poudre noire, les hydrocarbures, les BPC et les substances radioactives naturelles (SRN)

 

La poudre noire le contaminant le plus fréquent dans les gazoducs à travers le globe. La poudre noire est composée de contaminants corrosifs variant selon le type de gaz transporté. C’est un contaminant répandu dans les gazoducs partout dans le monde.  

 

En générale si manque d’entretien il y a, la poudre noire est responsable d’écoulement moins efficace, engorgement et colmatage des filtres, dépôt sur les appareils de mesure du gaz, obstruction des instruments et des vannes, détérioration accélérée des vannes par érosion et problèmes de sécurité

 

On retrouve également des, hydrocarbures et substances radioactives naturelles parmi les contaminants.

 

A noter que la présence de contaminant SRN n’est pas sans danger pour la santé des Hommes dans le cadre l’entretien, du transport, du traitement des déchets et de la désaffectation des Gazoducs.

 

En effet, plomb, bismuth et polonium sont extrêmement radioactifs et peuvent se retrouvés inhaler ou ingérer dès lors qu’ils résultent du tartre ou de la poussière produite pendant les différentes étapes de cessation d’exploitation.

 

On retrouve également les BPC ou les Biphényles polychlorés par mis les contaminants comme pour les Oléoducs.

 

Entre risques d’explosions, d’incendies, de fuites et danger pour la santé des Hommes vous conviendrez qu’il devient plus qu’important d’entretenir les Pipelines en toute sécurité.

 

Plusieurs méthodes de nettoyages

 

Il existe 2 grandes méthodes de nettoyage.

Le nettoyage mécanique dit par raclage

On parle de nettoyage mécanique car l’action du racleur est mécanique et consiste à retirer les débris présents à l’intérieur des Pipelines.

 

Le raclage ou pistonnage se fait à l’aide d’un très grand racleur en circulation forcée permettant d’être quasiment collé aux parois des canalisations pour empêcher le fluide de passer entre elles et le racleur.

 

La méthode de raclage comprend

un lanceur

un récepteur

le racleur même.

Le racleur peut s’utiliser de deux façons, soit en étant poussé avec l’écoulement tout au long des conduits, soit en étant tiré de façon mécanique.

 

Le racleur est en général utilisée pour différentes tâches :

application de films

nettoyage,

inspection interne

séparation en lots

calibrage

chasse

 

A quelle fréquence procéder au raclage ? Bonne question, la fréquence des raclages varie selon le diamètre, la longueur du Pipelines mais également des produits transportés et des conditions d’exploitations.

 

Le nettoyage aux produits chimiques

 

En parallèle du raclage, on retrouve les produits surfactants pour limiter la corrosion.

 

La méthode des surfactants

Les surfactants mélange nettoyants liquides et diluant et sont principalement fabriqués par l’industrie chimique américaine.

 

Le souci est que dès lors que les conduits sont longs, l’opération se complique au point de ne plus être efficace rapidement car les surfactants se saturent.

 

On utilise un nettoyage chimique lorsque des débris et des dépôts adhèrent aux parois et que le raclage seul ne parvient pas à éliminer les débris. Le rôle des surfactants devient alors essentiel pour rompre et ramollir les dépôts permettant ainsi au raclage de pouvoir les éliminer.

 

Au point que le raclage ne puisse à lui seul briser l’accumulation. Il aura pour effet essentiel de rompre et d’amollir le tartre à l’intérieur de la conduite et d’éliminer les dépôts hydrocarbonés (cire, par exemple).

 

La méthode des acides chlorhydrique

Outre les surfactants, il existe aussi les solutions d’acide chlorhydrique et d’eau à dérouiller associés à un neutralisant et un passivant pour des passages intercalés de racleur séparateur dans tous les cas.

 

Aussi bien la méthode des surfactants que celle des acides chlorhydrique permet d’éliminer une importante quantité de dépôts tout en limitant le nombre de passage du racleur. Sans un nettoyage chimique, on peut rapidement se retrouver dans la situation ou le tartre peut se tasser dans les conduits empêchant ainsi le passage du racleur.

Ce ne serait pas non plus la première fois qu’une installation qui ne rapporte rien connaitrait des carences d’entretien.

Edit : dernière maintenance en juillet dernier (10 jours/an).

https://www.letemps.ch/monde/nord-stream-une-source-vitale-gaz-leurope-reprend-service

Modifié le 28 septembre 2022 par Hirondelle

[Wallaby]

Il y a 13 heures, Boule75 a dit :

Vu des opinions, c'est pire : elles savent, ou sentent, que la "décroissance" a commencé. En ligne avec la "fin de l'opulence" signalée par le PR.

"Fin de l'abondance", plus exactement.

Or que porte l'un des enfants de la République de Dalou, place de la Nation à Paris ? Une corne d'abondance.

La fin de l'abondance, c'est la fin de la République telle qu'elle a été conçue par ses inventeurs.

On trouve encore ce bas relief à Sarrelouis en Allemagne :

L'Europe, forçant le taureau sauvage à genoux et déversant la corne d'abondance avec les bénédictions de la prospérité

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Corne_d'abondance

Donc la "fin de l'abondance", c'est un mythe qui s'effondre.

Cela se trouve sur l'hôtel de ville de Sarrelouis :

https://de.wikipedia.org/wiki/Rathaus_Saarlouis

Les murs extérieurs du rez-de-chaussée, près de l'entrée principale, sont recouverts d'un relief en pierre taillée du sculpteur Nikolaus Simon, réalisé entre 1953 et 1955. Les plaques de calcaire proviennent des carrières près de Chauvigny. L'histoire mouvementée de la ville est représentée en 14 sections et deux rangées.

La dernière scène se trouve à droite du portail de l'hôtel de ville :

    L'Europe a mis à genoux et dompté le taureau sauvage. Comme le début d'un avenir heureux et paisible pour le continent, elle déverse sur le dos de l'animal sa corne d'abondance avec les bienfaits de la prospérité.

[Minitel]

J'ai scrollé rapidement les pages relative à l'incident en mer baltique et je ne peu m'empêcher de repenser à un bon mot de Charles Pasqua :

-Quand on est emmerdé par une affaire, il faut susciter une affaire dans l’affaire, et si nécessaire une autre affaire dans l’affaire de l’affaire, jusqu’à ce que personne n’y comprenne plus rien.

Et cette histoire emmerde trop de monde pour espérer avoir un jour la vérité, donc : complotistes du monde, unissez vous !!! et contribuez à rendre l'événement incompréhensible. Merci.

 

 

[Ciders]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

En même temps ils sont méchants ... donc c'est une forme de lucidité.

Toi tu proposes les américains ne sont jamais méchant ... c'est un peu l'inverse de la lucidité.

Qui a dit ça ? Pas moi en tout. Que tu aies eu très envie que je le dise, c'est autre chose. Ce que je dis, c'est que dans cette affaire, les Américains n'avaient aucun intérêt à mener une telle opération puisque tout le monde est en soutien de l'Ukraine et que de surcroît, les tubes ne sont pas opérationnels.

Et il ne faut pas confondre lucidité avec anti-américanisme. Ce ressort est habilement exploité par la propagande soviétique et russe, et permet régulièrement à Moscou de se refaire une virginité à peu de frais et/ou de mettre de côté les informations les plus gênantes. Kravchenko en avait fait les frais en 1949.

Il y a 4 heures, gustave a dit :

Je n’ai aucune idée de qui a fait cela, absolument aucune, néanmoins il est intéressant de voir que ceux qui accusent les US sont traités de complotistes et de relais de la propagande russe, alors que l’attribution aux Russes semble acceptée sans hésitation…

Là encore, je n'ai pas dit ça. Je dis simplement que le réflexe "Américains = méchants" sera toujours la meilleure arme russe. Alors que, je le rappelle, on en est ici à accuser les Américains sur la base d'un... sourire.

[Obelix38]

il y a 53 minutes, Hirondelle a dit :

Pour la bonne connaissance de tous : https://www.enzynov.fr/blog/pipelines-comment-entretenir-et-nettoyer-ces-conduits

Ce ne serait pas non plus la première fois qu’une installation qui ne rapporte rien connaitrait des carences d’entretien.

Edit : dernière maintenance en juillet dernier (10 jours/an).

https://www.letemps.ch/monde/nord-stream-une-source-vitale-gaz-leurope-reprend-service

Escroquerie aux assurances ?

Si les exploitants sont assurés contre ce genre de "dommages", c'est en effet un mobile (aussi vieux que le principe de l'assurance) qu'il ne faut pas à écarter

 

Et pour ce qui est de la quantité d'explosifs nécessaire à percer un Gazoduc, je rappelle que le peu d'explosif contenu dans un obus BONUS est capable de percer le blindage d'un char à plusieurs mètres de distance, alors "4,1 cm d'acier + 6 à 11 cm de béton armé" ne doit pas nécessiter des quantités énormes si correctement employé . . . (ça se fait encore les mines de type "Limpet" ?)

 

Modifié le 28 septembre 2022 par Obelix38
Mine limpet

[ARMEN56]

il y a 33 minutes, Obelix38 a dit :

Et pour ce qui est de la quantité d'explosifs nécessaire à percer un Gazoduc, je rappelle que le peu d'explosif contenu dans un obus BONUS est capable de percer le blindage d'un char à plusieurs mètres de distance, alors "4,1 cm d'acier + 6 à 11 cm de béton armé" ne doit pas nécessiter des quantités énormes si correctement employé . . .

 

On parle de choc sous marin

Tout réside dans le facteur de charge  qui est la charge TNT exposant ½ sur la distance en mètre . Si la distance est nulle ( charge de contact) le facteur de charge est max.

Pour l’USS COOLE =>  700 lbs = 317 kg de TNT en charge de contact

Je disais cela en passant pour éclairer les experts que 100 tonnes TNT c’est effectivement bcq , mais bon si çà ne choque pas ......je sors

 

https://gcaptain.com/europe-investigates-attacks-on-russian-gas-pipelines-to-europe/?subscriber=true&goal=0_f50174ef03-508b8aeeda-170505538&mc_cid=508b8aeeda&mc_eid=9146300ffa

 

 

“And seismologists at Sweden’s Uppsala University, which cooperates with GEUS, said the second, bigger explosion “corresponded to more than 100 kilos (kg) of dynamite,” adding the blasts were in the water not under the seabed”. 

 

 

Modifié le 28 septembre 2022 par ARMEN56

[Wallaby]

https://foreignpolicy.com/2022/09/27/russia-defeat-ukraine-america-problem-hubris/

Stephen Walt :

Il peut sembler prématuré de soulever ces questions, étant donné que l'issue finale en Ukraine est encore incertaine. Mais nous devrions commencer à penser à ce qui se passera si le moment de la victoire arrive. Après tout, la dernière fois que les États-Unis ont remporté une grande victoire géostratégique - l'effondrement pacifique de l'empire soviétique - ils ont succombé au genre d'orgueil démesuré contre lequel Périclès les avait mis en garde, et ils ont laissé passer l'occasion de construire un monde plus durable et plus pacifique. Si une autre occasion se présente, ils devraient apprendre de leurs erreurs et faire un meilleur travail cette fois-ci.

Les néoconservateurs impénitents et les croisés libéraux ambitieux se réjouiront d'avoir enfin remporté un succès après 30 ans d'échec. Ayant largement profité de la guerre, le complexe militaro-industriel aura de nombreux autres millions à dépenser pour convaincre les Américains inattentifs qu'ils ne peuvent être en sécurité qu'en occupant le monde et en dépensant plus pour la défense que les sept ou huit pays suivants réunis. Avec la Russie fortement diminuée et une récession économique imminente, les promesses actuelles d'augmenter les capacités de défense européennes s'essouffleront, et les alliés américains de l'OTAN recommenceront à compter sur l'Oncle Sam pour leur protection. En dépit des nombreux échecs passés, les partisans de l'hégémonie libérale pourront revendiquer la victoire, du moins temporairement.

Alors, où est le problème ?

Pour commencer, cela revient à ignorer certaines des leçons clés de la guerre d'Ukraine elle-même. La leçon n° 1 est que menacer ce qu'une grande puissance considère comme un intérêt vital est dangereux, même si ses propres intentions sont nobles ou bénignes. Il en a été ainsi de l'élargissement illimité de l'OTAN : Un éventail diversifié d'experts en politique étrangère avait averti à plusieurs reprises que cette politique conduirait à des ennuis, et rien de ce qui s'est passé depuis février 2014, lorsque la crise ukrainienne a commencé, n'a invalidé leurs avertissements.

La leçon n° 2 est le danger de gonfler les menaces. La guerre en Ukraine doit être comprise comme une guerre préventive lancée par la Russie pour empêcher l'Ukraine de glisser dans l'orbite occidentale. La guerre préventive est illégale en vertu du droit international, mais Poutine pensait que les efforts déployés par les États-Unis pour armer et entraîner l'Ukraine finiraient par rendre impossible pour Moscou d'arrêter le réalignement géopolitique de Kiev. Tout comme les dirigeants américains ont exagéré le danger de la chute de dominos pendant la guerre du Vietnam et ont délibérément gonflé la menace que représentait l'Irak de Saddam Hussein en 2003, Poutine a probablement exagéré le danger réel que représentait la "perte" de l'Ukraine pour la Russie.  Ce que je veux dire, c'est qu'en exagérant les menaces, les États peuvent s'attirer autant d'ennuis qu'en les minimisant. C'est pourquoi l'Allemand Otto von Bismarck a lancé une mise en garde célèbre : la guerre préventive revient à "se suicider par peur de la mort". Les futurs responsables politiques américains devraient garder cela à l'esprit.

La leçon n° 3 (que Poutine semble avoir ignorée) est simple : Si vous envahissez un pays étranger, ne vous attendez pas à un accueil amical. Au contraire, les envahisseurs étrangers unissent généralement des sociétés auparavant divisées et inspirent une résistance féroce et très efficace. L'Ukraine est un cas d'espèce, bien sûr, et la guerre nous rappelle également que vous avez encore moins de chances d'être bien accueilli lorsque vos forces armées commettent des crimes de guerre ou d'autres atrocités. Nous ferions bien de garder cette leçon à l'esprit.

Prises ensemble, ces quatre leçons suggèrent qu'une victoire en Ukraine ne mettra pas les États-Unis en position de remodeler l'ordre mondial à leur goût. Cet objectif était hors de leur portée au plus fort de la période unipolaire, et les conditions générales sont moins favorables aujourd'hui, compte tenu de la montée en puissance de la Chine, de la fragilité économique de l'Europe et de l'attitude ambivalente de nombreux pays du monde en développement à l'égard des États-Unis. Si les décideurs américains considèrent la victoire en Ukraine comme une nouvelle opportunité pour une croisade libérale mondiale, ils sont condamnés à échouer une fois de plus.

La puissance militaire américaine a été un instrument efficace lorsque les États-Unis s'opposaient à une agression non provoquée et illégitime, comme lors de la guerre du Golfe de 1991 ou en Ukraine aujourd'hui. Elle a échoué lorsqu'elle a été utilisée pour renverser des gouvernements étrangers et imposer la démocratie à la pointe d'une arme, et surtout lorsqu'elle n'avait pas de partenaires locaux fiables. Même lorsque ces efforts ont réussi à court terme (par exemple, l'Iran en 1953, l'Afghanistan en 2001, l'Irak en 2003 ou la Libye en 2011), les conséquences à long terme ont presque toujours été négatives.

Elle a échoué lorsque les dirigeants américains ont considéré la démocratie libérale à l'américaine comme la formule magique de la réussite politique et économique, qu'ils ont supposé que tous les êtres humains aspiraient à la liberté avant toute autre valeur et qu'ils se sont convaincus qu'ils savaient comment "construire une nation" dans des pays très différents des États-Unis.

La politique économique extérieure des États-Unis a échoué lorsque Washington est revenu à un protectionnisme effréné (comme dans les années 1930) ou lorsqu'elle a fait passer les marchés avant toute autre considération (comme dans la stratégie néolibérale d'hypermondialisation). Dans ce dernier cas, le résultat a été une inégalité politiquement explosive, des crises financières majeures et des chaînes d'approvisionnement qui se sont avérées vulnérables aux chocs inattendus.

La politique étrangère des États-Unis est plus efficace lorsqu'elle privilégie la diplomatie, comme elle l'a fait lors de l'élaboration du plan Marshall, de la création d'impressionnants systèmes d'alliances en Europe et en Asie, de la négociation de la paix entre l'Égypte et Israël, de la conclusion d'accords commerciaux avec des partenaires économiques ou de la conclusion d'accords de contrôle des armements avec des adversaires. Les efforts de négociation des États-Unis sont couronnés de succès lorsque les dirigeants américains reconnaissent également que les autres États ont leurs propres intérêts et qu'un accord réussi doit apporter quelque chose de valable à tous les participants. En revanche, les efforts des États-Unis échouent lorsque Washington abandonne la véritable diplomatie et négocie sur la base du "à prendre ou à laisser" : en lançant des ultimatums, en renforçant les sanctions et en rejetant les compromis mutuellement bénéfiques.

En effet, en cas de victoire de l'Ukraine (et de l'Occident), ils seront confrontés à la même liste de tâches de politique étrangère qui existait avant que les troupes russes ne franchissent la frontière ukrainienne : 1) éviter un changement climatique catastrophique et faire face aux graves conséquences qui sont déjà apparentes ; 2) équilibrer et faire participer la Chine ; 3) empêcher l'Iran d'obtenir la bombe ; 4) gérer une économie mondiale qui s'essouffle ; et 5) préparer le monde à la prochaine pandémie. Pour atteindre ces objectifs vitaux, il faudra fixer des priorités claires et éviter les croisades chimériques. Personne ne pourra empêcher les faucons en politique ukrainienne de faire un tour de piste de vainqueurs, mais il est essentiel de les empêcher de conduire l'Occident à répéter ses erreurs passées.

[U235]

4 hours ago, Alexis said:

Ce n'est pas à moi que tu posais la question, mais... je la trouve intéressante 

Mon avis :

- C'est très probablement un Etat, je ne vois pas quel groupe non-étatique aurait pu avoir les moyens nécessaires, même si c'est "seulement" à 110 mètres de profondeur 

- Il y a deux théories "exotiques" comme quoi l'un des deux Etats ayant construit et bénéficiant des gazoducs North Stream, Allemagne ou Russie, les aurait sabotés. "Tout est possible" sur le principe certes, mais j'ai beaucoup de mal à aller si loin dans le complotisme... pour la même raison au fond que je n'ai jamais cru que Ben Laden était un agent de la CIA 

- "A qui le crime profite ?" reste un guide utile. Sur le principe, n'importe quel Etat en ayant les moyens pourrait avoir fait le coup, même s'il ne s'est jamais opposé au North Stream. Ca pourrait être la France... ou la Chine... ou le Japon. Mais ce n'est vraiment pas le plus probable

J'en conclus ==>Un Etat, autre qu'Allemagne et Russie, très probablement parmi ceux qui ont critiqué North Stream dans le passé

Et oui, ça pourrait très bien ne pas être les Etats-Unis ! Ils sont un candidat particulièrement sérieux à la fois parce qu'ils en ont les capacités, parce qu'ils sont une (très) grande puissance avec l'historique de "coups tordus" qui va avec, et parce que plusieurs dirigeants semblent avoir récemment fait des allusions appuyées à cette possibilité. Mais ils ne sont pas les seuls.

 

En revanche, sauf erreur de ma part, tous les pays qui répondent à la définition en gras ci-dessus sont membres de l'OTAN.

Donc l'Allemagne vient de subir une attaque de la part d'un de ses alliés du bloc atlantique

Voilà, voilà... Comme je le disais, vive l'OTAN  !

Le problème avec cette théorie est que 1) les pipelines n'étaient déjà pas utilisés et 2) il n'est pas impossible de réparer un pipeline, en fait c'est le même processus que de joindre les deux extrémités pendant le processus de construction (en d'autres termes, ce n'est en aucun cas une perte totale, mais cela satisfait certainement les motivations politiques de certaines personnes).

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 27 minutes, U235 a dit :

il n'est pas impossible de réparer un pipeline, en fait c'est le même processus que de joindre les deux extrémités pendant le processus de construction (en d'autres termes, ce n'est en aucun cas une perte totale, mais cela satisfait certainement les motivations politiques de certaines personnes).

Rien d'impossible ici ... Mais es-tu sûr de bien quantifier la nature et l'ampleur des travaux nécessaires ?

Titanesque à tous niveaux, moyen log, génie civil, matériaux, techno, main d'œuvre, temps, financier ... 

Je me demande même si ce ne serait pas plus raisonnable de poser de nouveaux gazoducs soum., pour peu que cela redevienne opportun un jour sur ce tracé, sur le plan géopolitique.

 

[gustave]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Comme "avant" je dirais plutôt, factuellement.

S’agissant des européens vis à vis des US je maintiens «comme d’habitude»…

[Julien]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Rien d'impossible ici ... Mais es-tu sûr de bien quantifier la nature et l'ampleur des travaux nécessaires ?

Titanesque à tous niveaux, moyen log, génie civil, matériaux, techno, main d'œuvre, temps, financier ... 

Je me demande même si ce ne serait pas plus raisonnable de poser de nouveaux gazoducs soum., pour peu que cela redevienne opportun un jour sur ce tracé, sur le plan géopolitique.

 

C'est vraiment si titanesque que ca ? J'imagine qu'il n'y a pas non plus des kilomètres de pipeline à remettre en place.

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

 

Là encore, je n'ai pas dit ça. Je dis simplement que le réflexe "Américains = méchants" sera toujours la meilleure arme russe. Alors que, je le rappelle, on en est ici à accuser les Américains sur la base d'un... sourire.

En l’occurrence on prête actuellement bien plus aux Russes qu’aux US: en première approche sur la logique de «à qui profite le crime » il me semble plus logique de soupçonner les US (infrastructures russo-allemandes très critiquées depuis le début par ceux-ci, capacités militaires, rupture des ponts entre Berlin et Moscou, risque minime de conséquences indésirables…) que les Russes (faire croire que ce sont les US pour obtenir on ne sait quelle réaction des Européens…). 
Je ne dis pas que cela prouve, juste que dans le soupçon « réflexe » l’anti-américanisme est largement, et légitimement dans une certaine mesure, derrière la « main de Moscou » désormais…

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

S’agissant des européens vis à vis des US je maintiens «comme d’habitude»…

Oups pardon, lu trop vite ... J'ai mal interprété ton propos (vs USA) ... 

[gustave]

Il y a 3 heures, Banzinou a dit :

 

Les fameux Spetsnatz du GUGI… Le degré d’expertise des gars…

[mudrets]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Les fameux Spetsnatz du GUGI… Le degré d’expertise des gars…

La GUGI est en fait la Direction Principale de la Plongée Profonde du ministère de la Défense russe. Elle n'emploie pas des Sptesnatz, mais des "hydronautes"

http://www.soumarsov.eu/formations/Gugi.htm" 

Tous les moyens de la GUGI sont regroupées au sein de la 29ème diviziya de la flotte du Nord

Un peu HS: cela me fait penser à toutes ces incursions "russes" dans les eaux suédoises...

Modifié le 28 septembre 2022 par mudrets

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 25 minutes, Julien a dit :

C'est vraiment si titanesque que ca ? J'imagine qu'il n'y a pas non plus des kilomètres de pipeline à remettre en place.

Au delà de la "simple" réparation aux droits des impacts, les tubes inondés (des XXXXXX....L m³), le tout en profondeur (pression) + les XXXXX....L km linéaires à inspecter, réparer au besoin vs les ondes de choc de déflagration et les dégâts causés par la surcompression / décompression (matériaux multimatières et multicouches, segments, raccords, joints, boulons, supports ... étanchéité ... etc), sans compter les vannes et équipements sensibles en amont, en aval etc ...

il y a 18 minutes, gustave a dit :

Les fameux Spetsnatz du GUGI… Le degré d’expertise des gars…

@Banzinou :

Plus bas dans les pièces jointes de ton post :

"Par ailleurs, @derspiegel révèle que la #CIA aurait averti l'Allemagne d'une possible attaque contre les pipelines #NordStream il y a plusieurs semaines."

 

Modifié le 28 septembre 2022 par jojo (lo savoyârd)