Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

@herciv A mettre dans le fil ALLEMAGNE ou Veille économique pour la France; Collectionneur

Ce n'est pas l'Allemagne le sujet de ma réponse (même si elle en fait largement parti) c'est le bouleversement géopolitique interne à l'Europe que je veux montrer. L'Allemagne est chahuté à cause de son mixte alors que la France émerge grâce à son mixte et tout çà est la conséquence directe des sanctions et de la fermeture puis de la destruction des deux NS.

Je voudrai être dans 6 mois, pour voir si nos centrales nucléaires se sont bien comportées. Je pense fondamentalement qu'on va se retrouver dans la même position que le Norvège et que çà va nous donner les coudées franches sur le plan budgétaire comme l'Allemagne jusqu'à récemment. Si cette situation dure La France sera leader économique en Europe et çà serait en soit un changement géopolitique majeur. 

Ca ne veut pas dire qu'on sera suivi pour autant. Mais si les marges budgétaires nous permettent de gagner en influence çà sera un grand pas pour faire avancer l'Europe.

[Wallaby]

Il y a 21 heures, Bocket a dit :

BBC news s'y met aussi "Ukraine war: Questions over France's weapons supply to Kyiv"; Rien de trés nouveau mais un rappel dans la conclusion,

[...] "Pour rendre viable notre objectif de coopération européenne, nous devons montrer aux pays d'Europe de l'Est que coopérer avec la France et acheter l'idée d'autonomie stratégique n'est pas un risque stratégique."   ( La France un  peu comme le banquier qui prête un parapluie quand il fait beau et le reprend quand il pleut ?)

M. Haroche demande à la France d'envoyer 50 chars de combat Leclerc. M. Heisbourg préférerait des systèmes de défense aérienne, dont l'Ukraine a davantage besoin, selon lui. 

Sur ce point; je me demande bien pourquoi il ne mentionne pas également les Allemands qui ne livrent pas ce type de matériel (et empêchent les autres de le faire) 

https://www.bbc.com/news/world-europe-63090644

-

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

Les Allemands n'ont clairement pas été à l'avant-garde d'une politique souverainiste en Europe, raison pour laquelle ils peuvent s'estimer moins obligés que la France à délivrer des matériels lourds (pour les Allemands, défense sérieuse de l'UE = US OTAN OTAN OTAN).

La France a donné beaucoup de leçon, pas complètement à tort loin de là, sur la nécessité d'une autonomie dans la défense. Elle a donné beaucoup de gages industriels aussi. Au moment ou ça pète et ou se trouve une occasion d'être mis à l'épreuve sur son positionnement géostratégique, eh bien il ne s'est pas passé grand chose.

D'où les annonces un peu grandiloquentes et surannée sur les livraisons de gros matos bien lourd et bien rouge qui tâche. Dans le fond, l'appel est assez clair: est-ce qu'on a braillé toutes ces dernières années et c'était du vent ? Ou est ce qu'on en a encore dans le ventre et on souhaite peser concrètement sur la défense de l'UE ? Aujourd'hui, ceux qui avancent la mise en matière de soutien à l'effort de défense Ukr seront ceux qui dicteront demain l'agenda défense et souveraineté de l'UE. Pour l'instant, on en prend pas trop le chemin, ou alors trop timidement. 

Je me méfie toujours des gens qui s'appuient sur M Heisbourg dans leur raisonnement. M Heisbourg est un expert d'une remarquable lucidité qui ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/François_Heisbourg

...dans le cadre de la polémique sur les armes de destruction massive irakiennes (...) [a] affirmé dans Le Monde du 10 septembre 2002, au lendemain de la publication par l'IISS du dossier Iraq's Weapons of Mass Destruction: A Net Assessment, que « les armes biologiques et chimiques existent bel et bien ».

Pour moi, livrer des armes dans une guerre c'est à dire jeter de l'huile sur le feu, dans une guerre qui n'est pas la nôtre, qui porte atteinte à notre prospérité économique, sur l'injonction de l'hégémon américain qui nous enjoint de le faire, ce n'est pas une politique de souveraineté, mais une politique de collaboration. Bien entendu, la collaboration est une manière de sauvegarder une part de souveraineté en se présentant comme  - si possible le meilleur - allié de l'hégémon et de bénéficier de l'appui de cet hégémon sur d'autres théâtres et dans d'autres domaines. C'est la politique britannique vis à vis des USA depuis 1956. Et cela peut être simplement non pas la recherche de bénéfices, mais l'évitement des punitions que cet hégémon de manquerait pas de nous infliger en cas de refus.

https://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2006/04/05/france-etats-unis-histoire-d-un-retournement_758328_3208.html

Vers la mi-avril, la première phase de la guerre terminée, Condoleezza Rice, alors conseillère pour la sécurité nationale, se paye même le luxe de décliner une offre française d'aide à la pacification de l'Irak. Pour elle, le monde se divise alors en deux camps : ceux qui étaient aux côtés des Américains dans l'invasion et ceux restés en dehors. Ceux-là, qu'ils y restent. La presse lui prête cette phrase : "Ignorer l'Allemagne, pardonner à la Russie, punir la France."

Plier parce qu'on a peur de la punition, j'ai du mal à assimiler cela à de la "souveraineté".

[Nec temere]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

-

Je me méfie toujours des gens qui s'appuient sur M Heisbourg dans leur raisonnement. M Heisbourg est un expert d'une remarquable lucidité qui ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/François_Heisbourg

...dans le cadre de la polémique sur les armes de destruction massive irakiennes (...) [a] affirmé dans Le Monde du 10 septembre 2002, au lendemain de la publication par l'IISS du dossier Iraq's Weapons of Mass Destruction: A Net Assessment, que « les armes biologiques et chimiques existent bel et bien ».

Pour moi, livrer des armes dans une guerre c'est à dire jeter de l'huile sur le feu, dans une guerre qui n'est pas la nôtre, qui porte atteinte à notre prospérité économique, sur l'injonction de l'hégémon américain qui nous enjoint de le faire, ce n'est pas une politique de souveraineté, mais une politique de collaboration. Bien entendu, la collaboration est une manière de sauvegarder une part de souveraineté en se présentant comme  - si possible le meilleur - allié de l'hégémon et de bénéficier de l'appui de cet hégémon sur d'autres théâtres et dans d'autres domaines. C'est la politique britannique vis à vis des USA depuis 1956. Et cela peut être simplement non pas la recherche de bénéfices, mais l'évitement des punitions que cet hégémon de manquerait pas de nous infliger en cas de refus.

https://www.lemonde.fr/a-la-une/article/2006/04/05/france-etats-unis-histoire-d-un-retournement_758328_3208.html

Vers la mi-avril, la première phase de la guerre terminée, Condoleezza Rice, alors conseillère pour la sécurité nationale, se paye même le luxe de décliner une offre française d'aide à la pacification de l'Irak. Pour elle, le monde se divise alors en deux camps : ceux qui étaient aux côtés des Américains dans l'invasion et ceux restés en dehors. Ceux-là, qu'ils y restent. La presse lui prête cette phrase : "Ignorer l'Allemagne, pardonner à la Russie, punir la France."

Plier parce qu'on a peur de la punition, j'ai du mal à assimiler cela à de la "souveraineté".

Beaucoup ici on soulevé la nécessité pour la France d'être en adéquation avec ça posture qu'elle défend depuis un certain temps : l'autonomie stratégique européenne.

Certain pense qu'on fait assez d'autre pas assez. Que ça a une influence sur notre rapport avec la troisième voie que l'on veut construire.

A partir de ce constat il n'est guère étonnant que finalement nos actes soit similaires à celui des US, que nos méthodes soit les même. Quand bien même nos objectifs diffèrent. C'est un peu confondre le ciel avec les étoiles qui se reflètent la nuit à la surface de l’étang (petite réf ). Sans vouloir t'offencer. Je suppose que ça vient d'un manque de confiance sur l'indépendance de notre gouvernement. 

[herciv]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

La France a donné beaucoup de leçon, pas complètement à tort loin de là, sur la nécessité d'une autonomie dans la défense. Elle a donné beaucoup de gages industriels aussi. Au moment ou ça pète et ou se trouve une occasion d'être mis à l'épreuve sur son positionnement géostratégique, eh bien il ne s'est pas passé grand chose.

Oui enfin bon la France a fait le même effort que le RU en terme budgétaire. Je rappel que le total français d'aide à l'Ukraine est de 4 milliards d'après la secrétaire de la commission de la défense du Sénat.

Je rappel aussi que ce faisant avec non don de matériel nous sommes à l'os et que donc notre contrat opérationnel n'est pas rempli.

Je rappel également que de nombreux moyens militaires (terre air mer) sont actuellement engagés sur des postures de réassurance ou pour des missions INT au profit des ukrainniens près de la frontière ukrainienne.

Je rappel également que les matériels livrés ne se sont pas fait porté pâle suite à des cadences trop soutenues.

Je rappel également que le positionnement stratégique de la France lui a permis d'être un vrai soutien de L'Ukraine en lui fournissant un soutien pour une alternative diplomatique. Même si cette posture n'a pas été conservée par ZELENSKI.

Elle est où l'alternative des autres pays de l'union ? Quand Macron a parlé de la mort cérébrale de l'OTAN c'est que dans les faits seules la France et les UK contribuaient opérationnellement. Il n'y a eu aucun chef d'état-major de l'OTAN sur la partie opérationnelle autre que les anglais et français qui ne soit secondé par un adjoint français ou anglais. Il faut l'avoir en tête. Ca n'était pas une leçon mais le rappel à une réalité sur l'engagement capacitaire quasi nul et le savoir faire extrêmement limité de la plupart des pays de l'OTAN autre que les français et les anglais.

Aujourd'hui tous ces pays s'aperçoivent qu'il n'est pas possible de sous traiter à SAMMY toute leur défense parce qu'aujourd'hui ils n'ont plus rien à donner aux ukrainiens et n'ont plus rien pour eux-même. Heureusement que les Ukrainiens ont su maitriser tous ces dons et ont pu repousser les russes. Ca va permettre à tout le monde de repenser son modèle de défense sans stress.

Bref je pense quoiqu'on en dise que le modèle français est toujours applicable à l'Europe. 

Modifié le 4 octobre 2022 par herciv

[Wallaby]

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/ukraine-le-plan-de-paix-de-musk-agace-volodymyr-zelensky_208524.html (4 octobre 2022)

L’échange a commencé par une proposition d’Elon Musk de paix entre Kiev et Moscou basée sur de nouveaux référendums sous supervision de l’ONU, l’abandon de la Crimée à la Russie et d’un « statut neutre » pour l’Ukraine. Le milliardaire américain a laissé à ses abonnés sur Twitter le choix de voter « Oui » ou « Non » à cette proposition.

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a répondu avec un autre sondage pour ses abonnés : « Quel Elon Musk préférez-vous, celui qui soutient l’Ukraine ou celui qui soutient la Russie ? »

Elon Musk a ensuite plaidé que la Russie pourrait choisir de mener une mobilisation plus large de sa population pour une « guerre totale » qui mènera à « un nombre de morts dévastateur dans les deux camps ». « Une victoire de l’Ukraine est peu probable dans une guerre totale. Si vous vous souciez du peuple ukrainien, cherchez la paix », a-t-il écrit.

[olivier lsb]

Je sais pas a quoi il joue Elon Musk. Cette sortie était très surprenante, et totalement en dehors de son champ d'intérêts économiques et de compétences. 

Je suspecte un jeu politique interne aux US, mais dont le niveau et l'entendement me dépassent. 

 

[Niafron]

Quelqu'un voit il un quelconque lien entre la situation en Ukraine et le tir Nord Coréen de la nuit passée?

Je précise, pure question: je n'ai absolument aucune opinion sur la chose moi même.

[Wallaby]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Je sais pas a quoi il joue Elon Musk. Cette sortie était très surprenante, et totalement en dehors de son champ d'intérêts économiques et de compétences. 

Je suspecte un jeu politique interne aux US, mais dont le niveau et l'entendement me dépassent. 

C'est un Républicain. Mais à la différence des politiciens républicains qui courtisent les industriels de l'armement, il n'est l'obligé de personne (au contraire c'est lui qui est donateur au parti Républicain) et peut se permettre de dire ce qu'il pense, à la manière de... Trump.

[Ciders]

il y a 22 minutes, Niafron a dit :

Quelqu'un voit il un quelconque lien entre la situation en Ukraine et le tir Nord Coréen de la nuit passée?

Je précise, pure question: je n'ai absolument aucune opinion sur la chose moi même.

Difficile à dire. Il faudrait voir l'agenda politique nord-coréen, savoir si cela correspond à un anniversaire quelconque ou s'il s'agit juste d'une nouvelle montée en tension pour saluer une élection sud-coréenne ou simplement se rappeler au bon souvenir de tous.

A noter aussi qu'on a peu d'informations sur ce qui se passe en Corée du Nord, que cela fait 23 jours que Kim Jong Un n'a pas fait d'apparition publique (ce qui est très long) et que la situation économique ne semble pas y être au beau fixe.

[Yorys]

il y a 50 minutes, Wallaby a dit :

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/ukraine-le-plan-de-paix-de-musk-agace-volodymyr-zelensky_208524.html (4 octobre 2022)

L’échange a commencé par une proposition d’Elon Musk de paix entre Kiev et Moscou basée sur de nouveaux référendums sous supervision de l’ONU, l’abandon de la Crimée à la Russie et d’un « statut neutre » pour l’Ukraine. Le milliardaire américain a laissé à ses abonnés sur Twitter le choix de voter « Oui » ou « Non » à cette proposition.

Le président ukrainien Volodymyr Zelensky a répondu avec un autre sondage pour ses abonnés : « Quel Elon Musk préférez-vous, celui qui soutient l’Ukraine ou celui qui soutient la Russie ? »

Elon Musk a ensuite plaidé que la Russie pourrait choisir de mener une mobilisation plus large de sa population pour une « guerre totale » qui mènera à « un nombre de morts dévastateur dans les deux camps ». « Une victoire de l’Ukraine est peu probable dans une guerre totale. Si vous vous souciez du peuple ukrainien, cherchez la paix », a-t-il écrit.

Tiens, me voilà donc en accord avec Elon Musk, si j'avais cru que cela arriverait un jour...

Et Zelensky reste fidèle à lui même : on va botter le cul des russes, les humilier et ranafout du coût en souffrances et en vies humaines (ni du coût en destructions, mais ça c'est plus logique il sait que c'est nous qui allons payer la reconstruction) : la diplomatie c'est pour les gonzesses !

Je ne le souhaite vraiment pas mais la prise de conscience risque d'être dure quand l'autre barjot du Kremlin décidera de brûler ses dernières cartouches neurotoxiques et/ou nucléaires...

 

Modifié le 4 octobre 2022 par Yorys

[Obelix38]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Et Zelensky reste fidèle à lui même

Non, il est fidèle à la volonté de la majorité de la population !

Le point de non-retour a été franchi par VPP le 24 Février dernier, franchissement qui a dissout la plupart des dissensions qui pouvaient exister au sein de la population Ukrainienne, ce qui l'a ressoudée derrière son président (surtout après qu'il ait refusé la fuite qui lui était proposée), et il ne revient à personne d'autres qu'aux Ukrainiens de choisir leur propre avenir, choix qui est entre-autres permis par l'aide occidentale !

Après, que l'occident se "félicite" d'un affaiblissement de la Russie c'est une chose, mais ce n'est pas l'occident qui se bat, ce sont les Ukrainiens, sur leur sol et pour leur survie . . .

[olivier lsb]

il y a 35 minutes, Yorys a dit :

Tiens, me voilà donc en accord avec Elon Musk, si j'avais cru que cela arriverait un jour...

Et Zelensky reste fidèle à lui même : on va botter le cul des russes, les humilier et ranafout du coût en souffrances et en vies humaines (ni du coût en destructions, mais ça c'est plus logique il sait que c'est nous qui allons payer la reconstruction) : la diplomatie c'est pour les gonzesses !

Je ne le souhaite vraiment pas mais la prise de conscience risque d'être dure quand l'autre barjot du Kremlin décidera de brûler ses dernières cartouches neurotoxiques et/ou nucléaires...

 

Donc quand l'Ukraine se défend d'une invasion, c'est humiliation et souffrance des russes: déjà la on est chez les fous.

Quand les russes occupent ou nuclearisent, ou se rendent coupables de crimes de guerre, alors quoi, c'est acceptable car ils sont capables de faire 100 fois plus de victimes et de trucs atroces ? Et donc on cautionne car ça fait vraiment peur, alors que les ukr, c'est certes cruel mais ça fait pas assez peur pour le tolérer politiquement ?

Si les russes arrêtent de se battre, c'est la fin de la guerre. 

Si les Ukrainiens arrêtent de se battre, c'est la fin de l'Ukraine.

Et la fin de l'Ukraine, ça veut dire dans le sang avec toutes les horreurs imaginables que les russes voudront leur infliger en représailles. 

Modifié le 4 octobre 2022 par olivier lsb
Précision

[Yorys]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

Donc quand l'Ukraine se défend d'une invasion, c'est humiliation et souffrance des russes: déjà la on est chez les fous.

Quand les russes occupent ou nuclearisent, ou se rendent coupables de crimes de guerre, alors quoi, c'est acceptable car ils sont capables de faire 100 fois plus de victimes et de trucs atroces ? Et donc on cautionne car ça fait vraiment peur, alors les ukr, c'est certes cruel mais ça fait pas assez peur pour le tolérer politiquement ?

Si les russes arrêtent de se battre, c'est la fin de la guerre. 

Si les Ukrainiens arrêtent de se battre, c'est la fin de l'Ukraine.

Et la fin de l'Ukraine, ça veut dire dans le sang avec toutes les horreurs imaginables que les russes voudront leur infliger en représailles. 

Tu es (avec d'autres ici) dans une logique biaisée par vos subjectivités. Pour moi un vrai dirigeant responsable se doit de limiter autant que possible les souffrances de son peuple (je ne parle pas des pertes russes ici, c'est le problème et la responsabilité de Poutine) et d'avoir une vision à long terme. Pour reprendre un sophisme déjà exprimé ici, non je ne serais pas prêt à sacrifier la vie de mes enfants parce qu'un connard est entré chez moi et a violé ma femme !

Le B-A BA de la résolution des conflits c'est de calmer la violence et de commencer à se parler, même si on est en totale opposition et même si on se haït mutuellement... surtout si le connard qui est entré chez moi a les moyens de faire sauter tout le quartier, voire la ville s'il passe en mode berserk parce qu'il aura été acculé et parce qu'il n'aura plus le choix qu'entre cela ou sauter par la fenêtre vu qu'on aura rameuté tout le voisinage !

Je suis entièrement d'accord avec Elon Musk, et d'ailleurs il y a quelque temps j'avais déjà écrit à peu près la même chose que lui (les grands esprits se rencontrent parfois ).

Bon j'arrête là avec mes interventions en forme de réflexions pacifistes, la vengeance, la guerre, la mort et la destruction semblent être le hype du moment...

 

Modifié le 4 octobre 2022 par Yorys

[Ciders]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Tu es (avec d'autres ici) dans une logique biaisée par vos subjectivités. Pour moi un vrai dirigeant responsable se doit de limiter autant que possible les souffrances de son peuple (je ne parle pas des pertes russes ici, c'est le problème et la responsabilité de Poutine) et d'avoir une vision à long terme. Pour reprendre un sophisme déjà exprimé ici, non je ne serais pas prêt à sacrifier la vie de mes enfants parce qu'un connard est entré chez moi et a violé ma femme !

Le B-A BA de la résolution des conflits c'est de calmer la violence et de commencer à se parler, même si on est en totale opposition et même si on se haït mutuellement... surtout si le connard qui est entré chez moi a les moyens de faire sauter tout le quartier, voire la ville s'il passe en mode berserk parce qu'il aura été acculé et parce qu'il n'aura plus le choix qu'entre cela ou sauter par la fenêtre vu qu'on aura rameuté tout le voisinage !

Je suis entièrement d'accord avec Elon Musk, et d'ailleurs il y a quelque temps j'avais déjà écrit à peu près la même chose que lui (les grands esprits se rencontrent parfois ).

Bon j'arrête là avec mes interventions en forme de réflexion pacifistes, la vengeance, la guerre, la mort et la destruction semblent être le hype du moment...

Je conserve mon idée initiale de :

• le Kremlin ne veut pas négocier
• les souffrances du peuple ukrainien dans les territoires occupés n'incitent guère à l'optimisme en cas de paix même négociée
• imposer la paix par la plume quand on ne peut l'imposer par l'épée ou le T-90 exige une force de frappe différente que la Russie ne possède pas ou plus

Et passer en mode berserk pour une maison à moitié démolie... qui dit qu'il ne peut pas passer en mode berzerk même après avoir eu cette maison ?

Modifié le 4 octobre 2022 par Ciders

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, Yorys a dit :

Tu es (avec d'autres ici) dans une logique biaisée par vos subjectivités. Pour moi un vrai dirigeant responsable se doit de limiter autant que possible les souffrances de son peuple (je ne parle pas des pertes russes ici, c'est le problème et la responsabilité de Poutine) et d'avoir une vision à long terme. Pour reprendre un sophisme déjà exprimé ici, non je ne serais pas prêt à sacrifier la vie de mes enfants parce qu'un connard est entré chez moi et a violé ma femme !

Le B-A BA de la résolution des conflits c'est de calmer la violence et de commencer à se parler, même si on est en totale opposition et même si on se haït mutuellement... surtout si le connard qui est entré chez moi a les moyens de faire sauter tout le quartier, voire la ville s'il passe en mode berserk parce qu'il aura été acculé et parce qu'il n'aura plus le choix qu'entre cela ou sauter par la fenêtre vu qu'on aura rameuté tout le voisinage !

Je suis entièrement d'accord avec Elon Musk, et d'ailleurs il y a quelque temps j'avais déjà écrit à peu près la même chose que lui (les grands esprits se rencontrent parfois ).

Bon j'arrête là avec mes interventions en forme de réflexions pacifistes, la vengeance, la guerre, la mort et la destruction semblent être le hype du moment...

 

D'accord, et qui te dit que les sacrifices d'aujourd'hui ne sont pas pour éviter ceux de demain ? 

Et pourquoi on ne pose cette question, de la poursuite des combats, qu'à VZ et pas VVP ? 

Je veux bien qu'on dise que je suis biaisé, mais les développements sur la vision long terme et les responsabilité et la souffrance des peuples, ça s'appliquent plus aux russes qu'aux ukrainiens. Il y a plus d'une fois l'orbat russes en hommes qui a fuit la Russie depuis la mobilisation générale, le sujet du consentement a la guerre et à la souffrance, il est chez les russes et pas les Ukrainiens, trois fois moins peuplés. 

À un moment, si on se preoccupe de la souffrance des peuples et du long terme, c'est pour la Russie qu'il faut s'inquiéter. 

Modifié le 4 octobre 2022 par olivier lsb
orthographe

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Je conserve mon idée initiale de :

• le Kremlin ne veut pas négocier
• les souffrances du peuple ukrainien dans les territoires occupés n'incitent guère à l'optimisme en cas de paix même négociée
• imposer la paix par la plume quand on ne peut l'imposer par l'épée ou le T-90 exige une force de frappe différente que la Russie ne possède pas ou plus

Et passer en mode berserk pour une maison à moitié démolie... qui dit qu'il ne peut pas passer en mode berzerk même après avoir eu cette maison ?

Scénarios de fin de conflit

Le Kremlin ne veut pas négocier, Kiev non plus

Les ukrainiens gagnent, repoussent les russes des zones occupées de Donetsk et Louhansk : advenir des populations sur place ? : probablement un vidage des russophones pro Kremlin contraint ou forcé = épuration ethnico politico  linguistique à  la croato-serbo-bosniaque

Les russes gagnent ? pour l'instant ca n'en prend pas le chemin mais admettons qu'ils renversent la situation et remplissent leurs objectifs de Novo Russia : advenir des populations sur place ? Outre les exactions en court d'opération, en post opération il y aura des camps de filtration, des rafles et des déplacements d'une partie de la population forcés ou contraint vers d'autres républiques russes = épuration éthnico politico linguistique, le reste restant sous régime d'occupation

Les Ukrainiens gagnent totalement et récupèrent (sans champignon) la Crimée : qui des populations sur place. Pas de possibilité de vider près de 90% des occupants mais il va y avoir des exactions, filtrage, rafles et régime d'occupation

C'est joyeux  n'est ce pas ? Ce que beaucoup n'ont pas compris c'est que ca a beau être un conflit inter étatique il est fortement marqué d'une composante guerre civile ..... pour lesquelles il n'y a jamais de solution facile et toujours des résultats en court de guerre et en fin de guerre bien crades

[zozio32]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

Tu es (avec d'autres ici) dans une logique biaisée par vos subjectivités. Pour moi un vrai dirigeant responsable se doit de limiter autant que possible les souffrances de son peuple (je ne parle pas des pertes russes ici, c'est le problème et la responsabilité de Poutine) et d'avoir une vision à long terme. Pour reprendre un sophisme déjà exprimé ici, non je ne serais pas prêt à sacrifier la vie de mes enfants parce qu'un connard est entré chez moi et a violé ma femme !

Le B-A BA de la résolution des conflits c'est de calmer la violence et de commencer à se parler, même si on est en totale opposition et même si on se haït mutuellement... surtout si le connard qui est entré chez moi a les moyens de faire sauter tout le quartier, voire la ville s'il passe en mode berserk parce qu'il aura été acculé et parce qu'il n'aura plus le choix qu'entre cela ou sauter par la fenêtre vu qu'on aura rameuté tout le voisinage !

Je suis entièrement d'accord avec Elon Musk, et d'ailleurs il y a quelque temps j'avais déjà écrit à peu près la même chose que lui (les grands esprits se rencontrent parfois ).

Bon j'arrête là avec mes interventions en forme de réflexions pacifistes, la vengeance, la guerre, la mort et la destruction semblent être le hype du moment...

 

Détrompe toi, la vengeance, la guerre, la mort et la destruction ne sont pas le hype du moment. Par contre c'est inévitable si en face tu as un pouvoir qui veut annihiler un peuple, un pays.  La diplomatie c'était avant la guerre. La oui, l'Ukraine n'a peut être pas été assez habile pour éviter la guerre, et encore, ce n'est pas sur que c'etait possible. Maintenant, il faut que les Russes perdent pour qu'on revienne collectivement a un monde ou l'idée d'annexer des territoires de son voisin par la force n'est pas acceptable. Si les Russes gagnent, si on n'aident pas, on risque encore plus dans 5 ans, 10 ans.    Regarde, ils ont pu annexer la Crimée, et 8 ans après, quel est le résultat ?

Modifié le 4 octobre 2022 par collectionneur
Orthographe

[Ciders]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Scénarios de fin de conflit

Le Kremlin ne veut pas négocier, Kiev non plus

Les ukrainiens gagnent, repoussent les russes des zones occupées de Donetsk et Louhansk : advenir des populations sur place ? : probablement un vidage des russophones pro Kremlin contraint ou forcé = épuration ethnico politico  linguistique à  la croato-serbo-bosniaque

Les russes gagnent ? pour l'instant ca n'en prend pas le chemin mais admettons qu'ils renversent la situation et remplissent leurs objectifs de Novo Russia : advenir des populations sur place ? Outre les exactions en court d'opération, en post opération il y aura des camps de filtration, des rafles et des déplacements d'une partie de la population forcés ou contraint vers d'autres républiques russes = épuration éthnico politico linguistique, le reste restant sous régime d'occupation

Les Ukrainiens gagnent totalement et récupèrent (sans champignon) la Crimée : qui des populations sur place. Pas de possibilité de vider près de 90% des occupants mais il va y avoir des exactions, filtrage, rafles et régime d'occupation

C'est joyeux  n'est ce pas ? Ce que beaucoup n'ont pas compris c'est que ca a beau être un conflit inter étatique il est fortement marqué d'une composante guerre civile ..... pour lesquelles il n'ya jamais de solution facile et toujours des résultats en court de guerre et en fin de guerre bien crades

Je te répondrai ce soir.

Mais le lien "il ne faut pas capituler sans conditions devant la Russie !" et "TUONS LES TOUS MOUHAHAHA" n'est pas aussi affirmé que d'aucuns le pensent.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Scénarios de fin de conflit

Le Kremlin ne veut pas négocier, Kiev non plus

Les ukrainiens gagnent, repoussent les russes des zones occupées de Donetsk et Louhansk : advenir des populations sur place ? : probablement un vidage des russophones pro Kremlin contraint ou forcé = épuration ethnico politico  linguistique à  la croato-serbo-bosniaque

Les russes gagnent ? pour l'instant ca n'en prend pas le chemin mais admettons qu'ils renversent la situation et remplissent leurs objectifs de Novo Russia : advenir des populations sur place ? Outre les exactions en court d'opération, en post opération il y aura des camps de filtration, des rafles et des déplacements d'une partie de la population forcés ou contraint vers d'autres républiques russes = épuration éthnico politico linguistique, le reste restant sous régime d'occupation

Les Ukrainiens gagnent totalement et récupèrent (sans champignon) la Crimée : qui des populations sur place. Pas de possibilité de vider près de 90% des occupants mais il va y avoir des exactions, filtrage, rafles et régime d'occupation

C'est joyeux  n'est ce pas ? Ce que beaucoup n'ont pas compris c'est que ca a beau être un conflit inter étatique il est fortement marqué d'une composante guerre civile ..... pour lesquelles il n'ya jamais de solution facile et toujours des résultats en court de guerre et en fin de guerre bien crades

Sur le terrain, à date, sont avérés :

- des crimes de guerre russes à l'encontre des ukr 

- pas d'équivalent ukr a l'encontre des russes civiles. Plus compliqué pour les prisonniers, mais les russes ont déjà pris une bonne longueur d'avance dans l'horreur à ce sujet. Et encore, si on a vu de nombreux prisonniers russes filmés, interrogés, appeler leur famille, la propagande russe à été incapable de produire l'équivalent. Et vu l'état du retour de ceux d'azovstal... Passons. 

Maintenant faut bien admettre que les ukr n'ont pas encore passé l'épreuve de vérité de la reprise des territoires annexés depuis 2014, j'en conviens. La ça sera une autre histoire. 

Mais à ce stade du conflit, sur le réel des faits terrains: qui donne de meilleurs garanties sur un traitement humain des civils du camp adverse ? 

Pour moi y'a pas photo, d'autant plus que ce sont les démocraties occidentales qui financent, donc qui peuvent influencer le comportement de l'Ukraine. 

 

Modifié le 4 octobre 2022 par olivier lsb
orthographe

[Niafron]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Sur le terrain, à date, sont avérés :

- des crimes de guerre russes à l'encontre des ukr 

- pas d'équivalent ukr a l'encontre des russes civiles. Plus compliqué pour les prisonniers, mais les russes ont déjà pris une bonne longueur d'avance dans l'horreur à ce sujet. Et encore, si on a vu de nombreux prisonniers russes filmés, interrogés, appeler leur famille, la propagande russe à été incapable de produire l'équivalent. Et vu l'état du retour de ceux d'azovstal... Passons. 

Maintenant faut bien admettre que les ukr n'ont pas encore passé l'épreuve de vérité de la reprise des territoires annexés depuis 2014, j'en conviens. La ça sera une autre histoire. 

Mais à ce stade du conflit, sur le réel des faits terrain, qui donne de meilleurs garanties sur un traitement humain des civils du camp adverse ? 

Pour moi y'a pas photo, d'autant plus que ce sont les démocraties occidentales qui financent, donc qui peuvent influencer le comportement de l'Ukraine. 

 

Si je dis pas de conneries, il y a quand même eu des assassinats de collaborateurs notoires, mais de ce que j'ai vu passer, en zone occupée.

A ce petit bémol près, je te rejoins, je trouve assez fabuleux de renvoyer les deux camps dos à dos quand il y a d'un côté des crimes avérés, et de l'autre des suppositions sur des crimes à venir.

On se croirait dans Minority Report...

[Yorys]

il y a 32 minutes, zozio32 a dit :

detrompe toi, la vengeance, la guerre, la mort et la destruction ne sont pas le hype du moment. Par contre c'est inevitable si en face tu as un pouvoir qui veut anihiler un peuple, un pays.  La diplomatie c'etait avant la guerre. La oui, l'Ukraine a peut etre pas etait assez habile pour eviter la guerre, et encore pas sur que c'etait possible. Maintenant, il faut que les Russes perdent pour qu'on revienne a un monde ou l'idée d'annexer des territoires de son voisin par la force n'est pas acceptable. Si les Russes gagnent, si on n'aident pas, on risque encore plus dans 5 ans, 10ans.    Regarde, ils ont pu annexer al Crimée, et 8 ans apres, quel est le resultat?

C'est faux : l'annexion n'a jamais été reconnue par personne de significatif !

Et c'est justement une des causes de la crispation progressive au cours des huit années qui ont précédées le conflit actuel.

L'autre étant le Dombass et la violation répétée des accords de Minsk.

Personne, à part Macron et Merkel n'a essayé de vider l’abcès avant qu'il ne dégénère, certains se sont même employés à mettre patiemment de l'huile sur le feu...

La candidature à l'Otan en étant une manifestation (logique) beaucoup plus qu'une cause à mon avis tout en s'insérant dans la mécanique infernale.

"Il faut que les Russes perdent"

Beaucoup rêvent à une répétition de 1994 et certains de 1945 (inversé), soyons clairs : du point de vue des russes c'est faire peser sur eux une menace existentielle, j'espère que nos gouvernants seront plus réalistes que les extrémistes de tous bords qui semblent monopoliser les débats en ce moment !

 

Modifié le 4 octobre 2022 par Yorys

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Niafron a dit :

Si je dis pas de conneries, il y a quand même eu des assassinats de collaborateurs notoires, mais de ce que j'ai vu passer, en zone occupée.

A ce petit bémol près, je te rejoins, je trouve assez fabuleux de renvoyer les deux camps dos à dos quand il y a d'un côté des crimes avérés, et de l'autre des suppositions sur des crimes à venir.

On se croirait dans Minority Report...

C'est quand même magique cette propension à ne pas comprendre (et a lancer des accusations de ceci ou cela)

Pas de crimes avérés cotés ukrainiens ? mais les gars vous avez ratés plein d'épisodes depuis 2014 sur et derrière la ligne de front

https://en.wikipedia.org/wiki/Humanitarian_situation_during_the_war_in_Donbas

Il y'a des rapports d'Amnisty, notamment sur les bataillons Azov et Aidar

Et vous croyez quoi, qu'ils vont magiquement devenir gentils ?

C'est pourtant pas compliqué, dans la zone de contact Donetsk et Luhansk, il y'a des ukrainiens russophones pro Kremlin, des ukrainiens russophones pro Kiev, des ukrainiens ukraino phones pro Kiev et des ukrainiens ukraino phones pro Kremlin

Avec des bataillons de levée territoriale, de conscripts mal encadrés, de milices privées, de PMC, d'irréguliers

Et vous croyez que tout ce joli monde se comporte et va se comporter correctement .....

C'est beau .... mais la réalité ce n'est pas ça et ça ne sera pas ça

Quant à l'excuse du regard des occidentaux, ça n'a pas empêché les épurations ethniques-religieuses-claniques dans les Balkans ou en Lybie alors que nous étions directement partie prenante

Bref, c'est a desespérer de voir que les leçons ne sont jamais apprises ....

[Neuron]

il y a 48 minutes, olivier lsb a dit :

Et pourquoi on ne pose cette question, de la poursuite des combats, qu'à VZ et pas VVP ? 

+ 1000 ! 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

C'est beau .... mais la réalité ce n'est pas ça et ça ne sera pas ça

Quant à l'excuse du regard des occidentaux, ça n'a pas empêché les épurations ethniques-religieuses-claniques dans les Balkans ou en Lybie alors que nous étions directement partie prenante

Bref, c'est a desespérer de voir que les leçons ne sont jamais apprises ....

Les leçons sont apprises, mais difficilement généralisables. Sinon on n'étudierait pas l'Histoire mais des Principes ou Théories Historiques, bizarrement une matière qui n'a jamais existé. 

Moi aussi je pourrais vouloir évoquer la Tchétchénie ou les déportations internes en masse des Soviétiques, pour illustrer à quel point les leçons ne sont pas apprises avec les Russes. Mais je préfère m'en tenir aux faits en cours, pour autant qu'on puisse les fiabiliser avec un degré haut de fiabilité, qui ne pourra jamais être de 100%: ça me parait toujours plus pertinent que d'ouvrir la boite de Pandore des exemples du Passé. Une méthodologie qui ne rendrait d'ailleurs certainement pas honneur aux Russes.

Quelques remarques sur ce qui a changé depuis les Balkans:

- Les belligérants de l'époque n'étaient pas candidat à l'UE, ni l'OTAN, ni même ne formaient des institutions stables et à peu près démocratiques

- La matrice ethnique a été une clé majeure du conflit et de ses développements: rien de tel pour le conflit en cours, on est purement sur des désaccords d'ordre politique. Chacun n'ayant aucun problème à admettre qu'il parle Russe, est Orthodoxe et de culture Slave.

Rien que ça, ça limite fortement les comparaisons. 

Modifié le 4 octobre 2022 par olivier lsb
orthographe

[Niafron]

il y a 6 minutes, Akhilleus a dit :

C'est quand même magique cette propension à ne pas comprendre (et a lancer des accusations de ceci ou cela)

Pas de crimes avérés cotés ukrainiens ? mais les gars vous avez ratés plein d'épisodes depuis 2014 sur et derrière la ligne de front

https://en.wikipedia.org/wiki/Humanitarian_situation_during_the_war_in_Donbas

Il y'a des rapports d'Amnisty, notamment sur les bataillons Azov et Aidar

Et vous croyez quoi, qu'ils vont magiquement devenir gentils ?

C'est pourtant pas compliqué, dans la zone de contact Donetsk et Luhansk, il y'a des ukrainiens russophones pro Kremlin, des ukrainiens russophones pro Kiev, des ukrainiens ukraino phones pro Kiev et des ukrainiens ukraino phones pro Kremlin

Avec des bataillons de levée territoriale, de conscripts mal encadrés, de milices privées, de PMC, d'irréguliers

Et vous croyez que tout ce joli monde se comporte et va se comporter correctement .....

C'est beau .... mais la réalité ce n'est pas ça et ça ne sera pas ça

Quant à l'excuse du regard des occidentaux, ça n'a pas empêché les épurations ethniques-religieuses-claniques dans les Balkans ou en Lybie alors que nous étions directement partie prenante

Bref, c'est a desespérer de voir que les leçons ne sont jamais apprises ....

 

0k, admettons, je pourrais facilement te faire remarquer que la situation a beaucoup changé et qu'absolument rien ne prouve que les milices type Azov et Aidar auront la bride sur le cou cette fois ( déjà, Azov, il doit plus en rester grand chose, non?). 

Mais parlons plutôt de l'article wiki.

Très franchment, il pointe quand même nettement plus de cas de crimes commis du côté des séparatistes que l'inverse.

Par ailleurs, comme tout article Wiki, il s'agit surtout d'une compilation de sources. Il faudrait se pencher en détail sur ces dernières, je l'ai fait pour l'une d'entre elle ( pas les autres, n'hésitez pas à le faire de votre côté ):

https://www.amnesty.org/en/latest/news/2014/10/eastern-ukraine-conflict-summary-killings-misrecorded-and-misreported/

 

Ce rapport d'Amnesty international sur les crimes commis à l'été 2014 pointe des crimes de guerre des deux côtés, mais il affirme aussi que l'ampleur des crimes rapportés par les médias, et il vise spécifiquement les médias russes, sont très largement exagérés.

En particulier, les enquêteurs n'ont semble t il pas trouvé la moindre des trace des charniers dont faisaient état les médias russes.

Globalement, côté Ukrainien, il y a eu des cas d'executions sommaires, de kidnapping et de torture. Il semble qu'ils visaient des militants ( je ne vais pas trop m'avancer sur ce point, mais il semble qu'ils s'agissaient de combattants ) séparatistes.

Donc, ce n'est pas très glorieux pour l'Ukraine, mais très franchement, jusque là, je vois pas tellement de différences avec mettons les FFI à l'été 44...

Bref, à partir de là, parler d'une future épuration ethnico politico linguistique est bel et bien une pure hypothèse.

Maintenant, comme je disais, je n'ai épluché qu'un des rapports cités ( j'ai pas le temps de tous me les taper non plus, mais je lirais attentivement vos comptes rendus ).