Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Yorys]

il y a 29 minutes, Wallaby a dit :

Je ne pense pas que la Russie se satisfasse d'une négociation qui se donnerait pour horizon la simple cessation des combats sans la levée des sanctions. Je pense qu'il faut aller à la négociation en visant le "grand accord" évoqué par Ibrahim Kalin et dont l'Ukraine ne constitue qu'une partie :

Il faut imaginer un monde post-grand-accord où la Russie peut envisager un avenir prospère - et accessoirement où l'Europe occidentale peut aussi s'imaginer un avenir prospère.

De toute façon tant que l'Ukraine se croit capable de gagner sur le terrain et fermera la porte à toute discussion c'est inenvisageable...

D'où l'escalade des russes qui ne fait aucun doute et qui a d'ailleurs commencée.

 

Modifié le 10 octobre 2022 par Yorys

[Neuron]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

 

Il faut imaginer un monde post-grand-accord où la Russie peut envisager un avenir prospère - et accessoirement où l'Europe occidentale peut aussi s'imaginer un avenir prospère.

L'avenir prospère de l'Europe occidentale passe par une Russie mise KO militairement pour les 20 prochaines années. C'est la meilleure garantie de prospérité sur le continent.

Les occidentaux s'y attèlent, US en tête, le nœud coulant accroit petit à petit sa pression jusqu'au souffle final pour les armées russes en Ukraine.

L'idéal serait qu'il n'y ait pas de grande déroute russe avec des milliers de soldats russes capturés en une fois - et qui justifierait aux yeux de Poutine une escalade nucléaire - mais un lent recul partout qui finira en éviction des forces Russes d'Ukraine, sans avoir jamais permit à la Russie d'avoir sa justification à ses frappes nucléaires tactiques.

[Alexis]

il y a 43 minutes, Yorys a dit :

Reste à savoir quel est le pouvoir réel de ce "genre de dégénérés", je lis bien des tweets ou des posts aux USA et même en France où on appelle à raser la Russie !

La différence, c'est que nous parlons ici de la télévision (publique ou oligarchique) russe. Je n'ai rien vu de tel sur les chaîne de TV françaises, qu'elles soient publiques ou oligarchiques. Et de fort loin, Dieu merci !

 

il y a une heure, Kelkin a dit :

En attendant, les Russes sont très décidés à être les nouveaux Nazis :

Pas les nouveaux Nazis, les nouveaux Staliniens.

Ce n'est pas pour faire une distinction artificielle ni couper les cheveux en quatre. Il me semble que lorsqu'on dit "nazi" pour parler d'un comportement ou de projets extrêmement inhumains, on exprime son sentiment de scandale (certes bien compréhensible !) mais on risque de ne pas analyser.

L'idéologie sous-jacente ici n'est pas une supériorité raciale qui donnerait le droit d'exterminer des gens prétendument inférieurs, comme l'était le nazisme. Il s'agit d'une volonté d'imposer un système politique à une population, y compris s'il faut pour cela la "rééduquer", c'est-à-dire la persécuter jusqu'à ce qu'elle se soumette, au nom de son propre bien.

Ce projet n'est pas comparable, même à beaucoup plus petite échelle, à la Shoah. Il est tout à fait comparable, et potentiellement à plus grande échelle, à ce que fait la Chine aux Ouïghours du Xinjiang.

 

Ce qui est très inquiétant, c'est que :

1. La TV russe n'est certes pas au pouvoir, mais elle a parfois eu une longueur d'avance sur les décisions du gouvernement russe. Ca fait peut-être deux ans par exemple que la propagande télévisuelle a viré dans le sens d'un déni du droit de l'Ukraine à exister indépendamment... en avance de phase donc sur le déclenchement de l'invasion en février

2. Or les discours se ramènent maintenant soit à une combinaison de "On récupère les territoires qu'on veut, on y rééduquera les gens, et peu importe quelle violence sera nécessaire pour les autres", soit à "On récupérera toute l'Ukraine et on y rééduquera les gens". Le premier est probablement plus réaliste que le second mais... pas nécessairement moins violent

3. L'armée russe est clairement moins forte qu'on ne le pensait, l'Ukraine a réussi sa mobilisation et les Etats-Unis (plus des pays de l'OTAN) l'aident efficacement mais... la première option reste probablement dans les capacités de la Russie (pas forcément la deuxième) :

- Prendre le contrôle des 4 territoires revendiqués au mieux par la force conventionnelle (en réussissant la transformation des mobilisés en unités militaires fonctionnelles, comme l'Ukraine l'a réussi de son côté au printemps / été, et en repartant à l'assaut début 2023), au pire avec une artillerie nucléaire (MacArthur proposait de gagner la guerre de Corée avec 50 bombes A contre les forces chinoises alors dénuées d'armes nucléaires, Truman a refusé et l'a viré, Poutine pourrait faire un autre choix)

- Décourager le reste de l'Ukraine au mieux par une victoire conventionnelle en 2023/ 24 qui découragerait les Ukrainiens (scénario plus haut, incertain), sinon par un effondrement de leurs infrastructures donc leur économie (si les Tu-22M et bombes et missiles de croisière russes y suffisent, l'hypothèse est discutée), au pire en écrasant leur armée sur le terrain par artillerie nucléaire

Ce "programme" est à l'évidence inhumain. Mais tout se passe comme si l'appareil médiatico-militaro-propagandistico-gouvernemental russe le préparait. Qu'il s'agisse d'une décision froide et consciente, ou de la simple et classique "montée aux extrêmes" - et de toute façon le résultat est le même

 

Et non, je n'ai pas de solution à proposer.

Plus exactement, je peux trouver des solutions pour que les pays occidentaux ne soient pas englobés dans le maelström de violences, pour que cette guerre qui a déjà tué des dizaines et des dizaines de milliers de personnes et pourrait en tuer facilement des centaines de milliers si les vaticinations télévisuelles russes sont réalisées, ne vienne pas à en tuer des (dizaines / centaines de) millions. Il suffit pour cela de ne pas passer à l'offensive militaire si la Russie gagne la guerre en Ukraine, même si elle a utilisé pour cela des armes nucléaires, pourvu que les tirs aient été exclusivement sur territoire ukrainien plutôt que sur territoire d'un pays de l'OTAN.

Mais je ne vois pas de solution satisfaisante pour l'Ukraine 

Je ne vois pas comment les Ukrainiens pourraient négocier. Ils pourraient choisir de céder oui, cependant ils risqueraient pire que ce que la France a été contrainte d'accepter en 1871 : non seulement l'occupation de plusieurs provinces, mais le risque que l'agresseur revienne à la charge dans quelques années. Y seront-ils forcés à un moment parce que les alternatives seront pires, c'est possible. Mais pour l'instant leur moral semble en acier trempé.

La seule solution satisfaisante, c'est que les Russes empêchent Poutine de continuer. Mais ils n'ont vraiment pas l'air de s'y préparer  ...

[MIC_A]

Il y a 4 heures, Yorys a dit :

Ok, prenons le problème à l'envers : il n'y a aucune négociation ou même simple discussion possible, on va où ?

PS : j'ai dit et répété que le retour aux positions d'avant le 24 février sera de toute évidence un préalable à toute tentative de règlement durable.

 

Tu as dit et répété "avec un préalable" !
Sauf que VP lui ne l'entend pas de cette oreille, dans ces conditions cela ne peut s'appeler "négociation" .

Moi je constate que son chantage a pu impressionner au début et rendre frileux la plupart des pays occidentaux et a certainement retenu les dirigeants/combattants Ukrainiens sur le rendu coup pour coup de l'autre coté de la frontière !
Tu as écris que les russes se battaient une main attachée, certes, pas pour le fun mais pour des raisons maintes fois expliquées : Armée de libération, blabla, blabla, après le blitz, les choses ont bien changées Marioupol  anéanti, plus de ponts, villages rasés........ !

Au contraire, j'ai vu des Ukrainiens qui se battaient avec une épée de Damoclès au dessus de la tête et l'ai souligné plusieurs fois dans le fil.
Gagner une guerre c'est d'abord bouter l'envahisseur hors de son territoire et de lui infliger des pertes aussi chez lui pour bien faire comprendre à une population anesthésiée/intoxiquée par leurs dirigeants que les morts et destructions sont réels, c'est une guerre, pas une opération spéciale !
Avec la menace nucléaire proféré et toujours en musique de fond si jamais le territoire russe était "attaqué" alors qu'il s'agit en réalité de ripostes parfaitement justifiées par un pays assiégé.

Subir sans pouvoir répliquer aux destructions de ses infrastructures vitales, de ses villes et villages, de pillages, massacres et viols, tu appelles ça comment toi ?
Malgré ce gros handicap de départ, l'Ukraine n'a pas seulement montré les crocs, elle à mordu méchamment rendant coup pour coup sur son territoire et montré sa détermination à ne jamais plier sous le joug imposé, tout à son honneur !
L'aide internationale arrivant après quelques jours car tous pensaient l'affaire pliée et depuis le soutien ne faibli pas malgré des dissonances et querelles de chapelles. 

Dans ces conditions, que reste t-il comme solution ?
En admettant que les oblasts soient conquis par les russes et ils n'en prennent pas le chemin, comment ce passe l'après avec une population non soumise : Déportation, extermination pour ceux qui sont du mauvais coté ?
Rideau de fer bis, les autocrates adorent enfermer leurs populations  et rendre la frontière hermétique.
Si jamais ce sont les Ukrainiens qui repoussent les russes jusqu'aux frontières de février voire plus loin encore en reprenant les régions séparatistes, VP nucléarise l'Ukraine, pour quels gains, victoire à la pyrrhus ?
Sans essayer d'imaginer la suite, tellement le calcul est pourri.

La Pologne à longtemps été une épine dans le pied des russes au point de s'en débarrasser car le risque de contagion devenait trop élevé.
Je pense à terme que l'histoire se répétera pour les Ukrainiens et je leurs souhaite !

Donc, soit Vp revient à de meilleures dispositions en réalisant que ""l'union slave" par la force était une utopie/connerie, soit il persiste et à part détruire toute l'Ukraine et exterminer ses citoyens, il ne la contrôlera jamais totalement ou à un coût qui fera qu'à un moment ou un autre lui fera entrevoir des perspectives moins morbides, du moins il faut l'espérer !

Modifié le 10 octobre 2022 par MIC_A

[Alexis]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Je ne pense pas que la Russie se satisfasse d'une négociation qui se donnerait pour horizon la simple cessation des combats sans la levée des sanctions. Je pense qu'il faut aller à la négociation en visant le "grand accord" évoqué par Ibrahim Kalin et dont l'Ukraine ne constitue qu'une partie

C'est vrai, il y a encore ce scénario. Je ne l'ai pas cité parce que je ne vois vraiment pas les Etats-Unis ni les autres pays de l'OTAN s'y résoudre.

Zelenski peut être critiqué pour certaines fautes de communication (comme appeler à des bombardements "préventifs" de l'OTAN en Russie ) Mais il faut reconnaître d'une part qu'il a su galvaniser ses concitoyens, d'autre part qu'il est sous très forte pression qui est une circonstance atténuante quand il dit des sottises, enfin qu'il a montré un vrai courage physique en refusant d'être évacué le 25 février. Et quand il refuse de négocier vu les préalables qu'y met la Russie, il ne s'exprime peut-être pas efficacement, mais que peut-il faire d'autre sur le fond ?

Les dirigeants occidentaux qui refusent de bouger ou d'imaginer ou de créer des ouvertures - quitte à ce que ça ne marche pas, mais au moins auraient-ils essayé - n'ont pas ces circonstances atténuantes. Macron a tenté des choses à un moment, les Italiens ont imaginé des propositions il y a quelques mois, tous se sont pris pour leur peine des volées de bois vert et d'accusation en esprit munichois... mais les autres, où sont-ils  ?

 

il y a 16 minutes, CortoMaltese a dit :

J'avoue ne pas voir du tout à quoi pourrait ressembler ce "grand accord" ? Un accord sur quoi d'ailleurs ? 

Je verrais trois grands domaines :

1. Sécurité et équilibre européen - limitations de l'extension de l'OTAN et des déploiements militaires de pays de l'OTAN, retrait de certaines installations provocatrices (missiles américains en Pologne et Roumanie), limitations de la part de la Russie, statut neutre pour l'Ukraine

2. Sécurité et indépendance de l'Ukraine - résolution des conflits territoriaux au Donbass, autres provinces "annexées" et jusqu'à la Crimée par des moyens démocratiques et non-violents, aide à l'Ukraine pour que sa neutralité armée soit aussi convaincante que celle de la Finlande

3. Intégration économique de la Russie à l'Europe - avenir des mesures de guerre économique réciproques, c'est-à-dire leur suppression et signature de traités commerciaux ambitieux

Naturellement, ces trois domaines ne seraient pas équilibrés chacun de leur côté... mais seulement pris comme un tout.

C'est bien sûr tout à fait possible sur le principe. Mais il faudrait la volonté de s'y atteler.

[herciv]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Je verrais trois grands domaines :

1. Sécurité et équilibre européen - limitations de l'extension de l'OTAN et des déploiements militaires de pays de l'OTAN, retrait de certaines installations provocatrices (missiles américains en Pologne et Roumanie), limitations de la part de la Russie, statut neutre pour l'Ukraine

2. Sécurité et indépendance de l'Ukraine - résolution des conflits territoriaux au Donbass, autres provinces "annexées" et jusqu'à la Crimée par des moyens démocratiques et non-violents, aide à l'Ukraine pour que sa neutralité armée soit aussi convaincante que celle de la Finlande

3. Intégration économique de la Russie à l'Europe - avenir des mesures de guerre économique réciproques, c'est-à-dire leur suppression et signature de traités commerciaux ambitieux

Naturellement, ces trois domaines ne seraient pas équilibrés chacun de leur côté... mais seulement pris comme un tout.

C'est bien sûr tout à fait possible sur le principe. Mais il faudrait la volonté de s'y atteler

Si seulement ...

[Ciders]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ok je prends tes arguments mais çà n'empèche pas d'observer et l'attitude des algériens et l'attitude US qui pourrait pousser les algérien à faire un choix.

Ils peuvent. Mais dans ce cas, le Sahara occidental sera reconnu comme annexé au Maroc. Ou pire.

il y a une heure, herciv a dit :

D'un autre côté on peut faire à la fois les constats que les position russes et ukrainiennes sont irréconciliables et constater aussi que la situation économique occidentale n'est pas la meilleur, qu'il y a des risques importants de pénuries énergétique dans plusieurs pays d'Europe (moins pour la France grâce à ses centrales nuke) et que même les US pourrait subir un peu d'agitation si d'aventure les prix de l'essence repartaient dans le mauvais sens cet hiver.

Il y a bien deux sujets la guerre elle-même en Ukraine et l'accès aux ressources conséquence des sanctions et tous les jours on voit que les sanctions ont un impact considérable qui descend jusqu'à nous tous les jours un peu plus.

Ah ça, oui. On va morfler. On morfle déjà.

La question est de se demander si on n'aurait pas morflé malgré tout, même en cas de non-conflit.

il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

Je ne pense pas que la Russie se satisfasse d'une négociation qui se donnerait pour horizon la simple cessation des combats sans la levée des sanctions. Je pense qu'il faut aller à la négociation en visant le "grand accord" évoqué par Ibrahim Kalin et dont l'Ukraine ne constitue qu'une partie :

Il faut imaginer un monde post-grand-accord où la Russie peut envisager un avenir prospère - et accessoirement où l'Europe occidentale peut aussi s'imaginer un avenir prospère.

J'ai arrêté de croire au Père Noël depuis 1992.

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Je verrais trois grands domaines :

1. Sécurité et équilibre européen - limitations de l'extension de l'OTAN et des déploiements militaires de pays de l'OTAN, retrait de certaines installations provocatrices (missiles américains en Pologne et Roumanie), limitations de la part de la Russie, statut neutre pour l'Ukraine

2. Sécurité et indépendance de l'Ukraine - résolution des conflits territoriaux au Donbass, autres provinces "annexées" et jusqu'à la Crimée par des moyens démocratiques et non-violents, aide à l'Ukraine pour que sa neutralité armée soit aussi convaincante que celle de la Finlande

3. Intégration économique de la Russie à l'Europe - avenir des mesures de guerre économique réciproques, c'est-à-dire leur suppression et signature de traités commerciaux ambitieux

Naturellement, ces trois domaines ne seraient pas équilibrés chacun de leur côté... mais seulement pris comme un tout.

C'est bien sûr tout à fait possible sur le principe. Mais il faudrait la volonté de s'y atteler.

En gros, le retour aux protocoles d'Helsinki.

Poutine n'acceptera jamais cela et je pense que tu te doutes fort bien des raisons d'un refus de sa part.

[Kelkin]

il y a 30 minutes, Alexis a dit :

Plus exactement, je peux trouver des solutions pour que les pays occidentaux ne soient pas englobés dans le maelström de violences, pour que cette guerre qui a déjà tué des dizaines et des dizaines de milliers de personnes et pourrait en tuer facilement des centaines de milliers si les vaticinations télévisuelles russes sont réalisées, ne vienne pas à en tuer des (dizaines / centaines de) millions. Il suffit pour cela de ne pas passer à l'offensive militaire si la Russie gagne la guerre en Ukraine, même si elle a utilisé pour cela des armes nucléaires, pourvu que les tirs aient été exclusivement sur territoire ukrainien plutôt que sur territoire d'un pays de l'OTAN.

Il suffit pour celà de dire officiellement "l'Ouest (lâche, veule, et décadent) n'en a rien à foutre si des gens utilisent des bombes nucléaires pour assoir leurs visées impérialistes, allez-y, c'est open bar, nous on est trop occupés à s'applatir devant Poutine pour réagir".

C'est sûr qu'on va tout droit vers un monde meilleur comme ça. Je pense que ça commencerait par quelques bombes atomiques sur Séoul parce que Kim a une Corée a réunifier. Ensuite, qui sait ? Il y a beaucoup de frontières qui déplaisent un peu partout dans le monde, et je rappelle que pour faire une bombe nucléaire il suffit d'avoir le niveau de développement technique que l'Amérique avait dans les années 1940. Autrement dit, c'est à la portée de pratiquement tout le monde maintenant.

Oui, il n'y a pas à dire, il suffit de laisser Vlad faire ce qu'il veut impunément, c'est comme ça qu'on évitera les violences...

il y a 40 minutes, Alexis a dit :

L'idéologie sous-jacente ici n'est pas une supériorité raciale qui donnerait le droit d'exterminer des gens prétendument inférieurs

N'as-tu jamais rencontré les termes "ukrop" et "khokhol" dans tes lectures des médias russes ? Les "petits Russes" sont bien considérés comme étant une engeance intrinsèquement inférieure.

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Je verrais trois grands domaines :

Impossible avec Poutine. On a bien vu que le problème de l'OTAN pour lui n'est pas la prétendue menace que l'alliance représente, mais simplement le fait qu'il ne puisse plus menacer aussi facilemet les pays qui en font partie. Le grand problème de l'extension de l'OTAN vers l'est est donc que ça agit comme des cliquets : tant qu'un pays n'a pas rejoint l'OTAN, la Russie peut imaginer le reconquérir plus tard. Une fois cette étape franchie, l'extension de la Russie vers l'ouest est bloquée.

il y a 29 minutes, Alexis a dit :

C'est bien sûr tout à fait possible sur le principe. Mais il faudrait la volonté de s'y atteler.

Le problème n'est pas la volonté de notre côté... C'est ce que la France et l'Allemagne on essayé pendant ces trente dernières années.

 

il y a une heure, herciv a dit :

Pour moi il y en a une quatrième. Un front permanent pendant de longues années avec des affrontements de temps en temps et des attentas, sabotages, bombardement à coût de missiles ballistiques, attaques CYBER, actions corsaires sur les mers le cas échéant. Chacun vivant de son côté avec son bloc. 

Ce n'est pas une solution, juste une absence de solution...

il y a une heure, Yorys a dit :

Ce qui est quand même fou c'est qu'on puisse décrire cela comme une "solution" !

Ça met fin au conflit, c'est donc une solution, mathématiquement.

il y a une heure, Yorys a dit :

Surtout que, je le rappelle, nous ne sommes pas (encore) en guerre avec la Russie.

C'est pourtant ce que la propagande russe matraque sur les ondes en permanence depuis six mois...

[herciv]

il y a 41 minutes, Ciders a dit :

Ils peuvent. Mais dans ce cas, le Sahara occidental sera reconnu comme annexé au Maroc. Ou pire.

Ou celui-là il compte. Et donc fin du statut quo. Mais de toute façon l'Algérie s'y attend sûrement si elle choisi la Russie.

[Ciders]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Ou celui-là il compte. Et donc fin du statut quo. Mais de toute façon l'Algérie s'y attend sûrement si elle choisi la Russie.

Pas mes données sous la main mais d'une part, pas sûr qu'elle ait choisi la Russie (gros intérêts chinois, investissements allemands, anglais obligatoire dans l'éducation) et d'autre part, le régime a t-il intérêt à miser sur la Russie qui se révèle (au moins en ce moment) un cheval boiteux ?

Je suis dubitatif sur un alignement inconditionnel. A mon avis, ils vont plutôt continuer à ne pas trop bouger et à tenter comme d'habitude de glaner quelques avantages en échange d'hydrocarbures et de quelques têtes de djihadistes bien placés.

[herciv]

il y a 56 minutes, Ciders a dit :

La question est de se demander si on n'aurait pas morflé malgré tout, même en cas de non-conflit.

Les sanctions sont la cause directs de la magnitude de ces difficultés. Il y a avait peut-être des prémices avant le 23 février à ces difficultés mais il y avait aussi des prémices à la guerre donc décorrélé les deux est un exercice compliqué. Mais l'accélération est bien venu du votre des sanctions particulièrement en Europe.

Le truc c'est que les sanctions contre la Russie ne semblent pas réversibles avant longtemps. Je pense qu'on va vers un état de guerre permanent. Avec isolement des deux camps.

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Pas mes données sous la main mais d'une part, pas sûr qu'elle ait choisi la Russie (gros intérêts chinois, investissements allemands, anglais obligatoire dans l'éducation) et d'autre part, le régime a t-il intérêt à miser sur la Russie qui se révèle (au moins en ce moment) un cheval boiteux ?

 

Il n'y a pas que la Russie dans ce camp. Il y a beaucoup des pays des brics, certains comme l'Inde tentant de rester non aligné d'ailleurs.

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Je suis dubitatif sur un alignement inconditionnel. A mon avis, ils vont plutôt continuer à ne pas trop bouger et à tenter comme d'habitude de glaner quelques avantages en échange d'hydrocarbures et de quelques têtes de djihadistes bien placés.

Inconditionnel peut-être pas. Mais utiliser des outils spécifiques mis en place par l'autres camps, il y a de bonne chance. Idem Arabie Saoudite ou Egypte ou Inde ..

Modifié le 10 octobre 2022 par herciv

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

J'ai arrêté de croire au Père Noël depuis 1992.

Qu'est-ce qui s'est passé en 1992 ? L'élection de Bill Clinton ? Le traité de Maastricht ? Le sommet de la terre de Rio où Chirac dit "la maison brûle"  [c'était un sommet de la Terre aussi, mais en 2002, à Johannesburg] ? La guerre de Bosnie, peut-être ?

Modifié le 10 octobre 2022 par Wallaby

[Alexis]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Qu'est-ce qui s'est passé en 1992 ? L'élection de Bill Clinton ? Le traité de Maastricht ? Le sommet de la terre de Rio où Chirac dit "la maison brûle" ? La guerre de Bosnie, peut-être ?

Ou bien les parents de @Ciders lui ont avoué la vérité, à l'occasion de son passage en grande section  ?

[Amnésia]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Qu'est-ce qui s'est passé en 1992 ? L'élection de Bill Clinton ? Le traité de Maastricht ? Le sommet de la terre de Rio où Chirac dit "la maison brûle" ? La guerre de Bosnie, peut-être ?

C'était le noël de ses 43 ans, il a enfin compris qu'en fait, non je ne le dirai pas...

[Alexis]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ce "programme" est à l'évidence inhumain. Mais tout se passe comme si l'appareil médiatico-militaro-propagandistico-gouvernemental russe le préparait. Qu'il s'agisse d'une décision froide et consciente, ou de la simple et classique "montée aux extrêmes" - et de toute façon le résultat est le même

Encore une opinion dans ce sens d'une aggravation de la violence  Alexandre Kots est correspondant militaire pour la Komsomolskaïa Pravda

La frappe sur le pont de Crimée l'a montré, il est temps de combattre plus méchamment

(...) Il y a plusieurs aspects à ce qui s'est passé.

Tout d'abord, les Khokhlyaks, utilisant des tactiques terroristes typiques, ont frappé un symbole. Le pont de Crimée est le symbole que la péninsule est solidement attachée à la Mère Russie et que rien ne peut l'en détacher. Mais contrairement aux précédentes attaques contre la Crimée, celle-ci ne peut être qualifiée de scandaleuse. Et voici pourquoi.

Parce que, deuxièmement, le pont de Crimée, ces jours-ci, c'est surtout de la logistique militaire, qui approvisionne notre groupement en direction de Kherson. En outre, la branche routière et, dans une plus large mesure, la branche ferroviaire, qui semble avoir été hors service pendant un certain temps également. Dans le contexte de la situation près de Kherson, cela peut être considéré comme la touche finale avant la prise d'assaut du centre régional.

Troisièmement, Kiev fait preuve de la cohérence enviable que beaucoup (moi y compris) appellent de leurs vœux depuis des mois. A savoir pousser l'Ukraine dans le 18ème siècle, sans réflexion inutile sur les conséquences pour la population civile. Ponts, barrages, centrales thermiques, gares de traction et autres infrastructures critiques. Kiev l'arrache méthodiquement et sans turpitude morale. Nous trouvons toujours une excuse chevaleresque. Il ne devrait pas y en avoir en principe si nous voulons gagner. Le voulons-nous ?

La réponse, bien sûr, ne doit pas être émotionnellement spontanée. Mais il ne doit pas non plus s'agir d'une action ponctuelle. Luttons déjà plus méchamment, vraiment, sans excuses sur l'impossibilité de faire sauter le pont sur lequel arrivent les armements de l'Occident. Rien n'est impossible, les Ukrainiens nous le montrent.

 

il y a une heure, Kelkin a dit :

N'as-tu jamais rencontré les termes "ukrop" et "khokhol" dans tes lectures des médias russes ? Les "petits Russes" sont bien considérés comme étant une engeance intrinsèquement inférieure.

Le mot khokhol se trouve bien dans le texte plus haut. Il est le pendant de moskal en Ukraine pour parler des Russes. C'est à peu près le niveau d'hostilité de boche pour parler des Allemands pendant la première guerre mondiale.

Pas glorieux, évidemment, mais je pense que nous serons d'accord pour dire que Hitler a fait pire   En revanche, le projet d'écraser la volonté d'indépendance d'une population par la persécution, qui apparaît dans certains discours dans les médias russes, et a probablement déjà reçu des débuts d'application sur le terrain, est bien quelque chose que Staline aurait pu faire. L'échelle n'est pas la même évidemment... mais il est prudent de rajouter "pour l'instant"

[Ciders]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Qu'est-ce qui s'est passé en 1992 ? L'élection de Bill Clinton ? Le traité de Maastricht ? Le sommet de la terre de Rio où Chirac dit "la maison brûle"  [c'était un sommet de la Terre aussi, mais en 2002, à Johannesburg] ? La guerre de Bosnie, peut-être ?

J'avais six ans, on était en août et j'étais à discuter avec des amis au village sur le Père Noël. Et j'ai appris à ce moment-là qu'il n'existait pas. Voilà. Satisfait ?

il y a une heure, Alexis a dit :

Ou bien les parents de @Ciders lui ont avoué la vérité, à l'occasion de son passage en grande section  ?

Bonne question. Mais comme j'ai passé huit jours en CP avant d'aller directement en CE1, j'étais peut-être déjà dans les salles des grands.

il y a 48 minutes, Alexis a dit :

Encore une opinion dans ce sens d'une aggravation de la violence  Alexandre Kots est correspondant militaire pour la Komsomolskaïa Pravda

La frappe sur le pont de Crimée l'a montré, il est temps de combattre plus méchamment

(...) Il y a plusieurs aspects à ce qui s'est passé.

Tout d'abord, les Khokhlyaks, utilisant des tactiques terroristes typiques, ont frappé un symbole. Le pont de Crimée est le symbole que la péninsule est solidement attachée à la Mère Russie et que rien ne peut l'en détacher. Mais contrairement aux précédentes attaques contre la Crimée, celle-ci ne peut être qualifiée de scandaleuse. Et voici pourquoi.

Parce que, deuxièmement, le pont de Crimée, ces jours-ci, c'est surtout de la logistique militaire, qui approvisionne notre groupement en direction de Kherson. En outre, la branche routière et, dans une plus large mesure, la branche ferroviaire, qui semble avoir été hors service pendant un certain temps également. Dans le contexte de la situation près de Kherson, cela peut être considéré comme la touche finale avant la prise d'assaut du centre régional.

Troisièmement, Kiev fait preuve de la cohérence enviable que beaucoup (moi y compris) appellent de leurs vœux depuis des mois. A savoir pousser l'Ukraine dans le 18ème siècle, sans réflexion inutile sur les conséquences pour la population civile. Ponts, barrages, centrales thermiques, gares de traction et autres infrastructures critiques. Kiev l'arrache méthodiquement et sans turpitude morale. Nous trouvons toujours une excuse chevaleresque. Il ne devrait pas y en avoir en principe si nous voulons gagner. Le voulons-nous ?

La réponse, bien sûr, ne doit pas être émotionnellement spontanée. Mais il ne doit pas non plus s'agir d'une action ponctuelle. Luttons déjà plus méchamment, vraiment, sans excuses sur l'impossibilité de faire sauter le pont sur lequel arrivent les armements de l'Occident. Rien n'est impossible, les Ukrainiens nous le montrent.

"Attaquons virilement". C'est tout ? Juste ça ?

C'est tout ce que l’intelligentsia russe a à proposer ? Et qu'ont-ils fait depuis six mois, ils se sont ségués la nouille en chantant Notre Père ? Ils ont repeint des volets en vert en attendant que les Ukrainiens trouvent des armes ? Qu'on arrête de se moquer de nous, qu'ils arrêtent de prendre leurs grands airs "ATTENTION HEIN ? Si ça continue, ça va pas pouvoir continuer !". Ils sont à court d'options. Ils n'ont plus rien à proposer à part taper des villes en aveugle et procéder à des attaques avec des forces spéciales dans les pays de l'OTAN. Ils n'ont rien, ils sont à sec.

Quant à se dire chevaleresque, je vais vous en trouver du dossier bien crasseux sur la chevalerie des décideurs russes. Aucun souci. Et je vais essayer de me sortir de l'idée que ce sont exactement les mêmes récriminations pathétiques qu'on entendait en 1944-1945 sur ces hordes sauvages financées par la juiverie internationale et le grand capital occidental qui étaient en passe de venir tout détruire, violer les grand-mères et voler le tronc des églises... et qui oubliaient tout aussi bien leurs propres travers.

Où est passée la Grande Russie de jadis ? Qu'est-ce que ce qu'est ce foutoir même pas digne d'un sous-forum hors limite de Reddit ? Il n'y a personne à Moscou pour réfléchir, seulement réfléchir... et envisager autre chose que ce tissu d'âneries ?

 

[Deres]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

D'un autre côté on peut faire à la fois les constats que les position russes et ukrainiennes sont irréconciliables et constater aussi que la situation économique occidentale n'est pas la meilleur, qu'il y a des risques importants de pénuries énergétique dans plusieurs pays d'Europe (moins pour la France grâce à ses centrales nuke) et que même les US pourrait subir un peu d'agitation si d'aventure les prix de l'essence repartaient dans le mauvais sens cet hiver.

Il y a bien deux sujets la guerre elle-même en Ukraine et l'accès aux ressources conséquence des sanctions et tous les jours on voit que les sanctions ont un impact considérable qui descend jusqu'à nous tous les jours un peu plus.

Tu vas un peu vite en besogne là-dessus. On n'est pas à l'abri d'une retour de bâton violent. Les écologistes rongent leur frein et l'ont particulièrement mauvaise. Le moindre retard ou incident va être monté en épingle sans vergogne pour faire capoter le plan de remise en route et prouver que le nucléaire c'est "tout caca" et pas fiable. Un incident en Ukraine par exemple. On a vu aussi que les "réparations" de nos centrales ont besoins de techniciens américains car on n'en a même pas assez chez nous. On n'est donc pas si indépendant que cela. 

[John92]

Puisque personne n'a relayé (ce qui m'étonne, si déjà fait, je l'ai raté)!

https://www.youtube.com/watch?v=zTvbXTTDjVM

Une conférence de Xavier Tytelman et un historien militaire (très bon, j'ai trouvé) organisée par la CCI franco-ukrainienne.

Pas de surprise, Xavier fait du Xavier; l'historien mili est, en revanche, plus intéressant à écouter

Mais quand même un truc intéressant à partir de la 44ème minute

Je vous laisse vous faire votre opinion

[herciv]

il y a 36 minutes, Deres a dit :

Le moindre retard ou incident va être monté en épingle sans vergogne pour faire capoter le plan de remise en route et prouver que le nucléaire c'est "tout caca" et pas fiable.

Pour l'instant il n'y a pas de retards annoncés et je suis çà comme le lait sur le feu tous les jours sur le site de RTE pour voir les puissances appelées.

https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere#

Cà remonte doucement on a presque atteint les valeurs de début mai pour la prod nucléaire soit 30 MW mais on est encore loin des 50 MW de février. On continue à importer mais très graduellement de moins en moins. Dun autre côté la production nucléaire représente toujours 60% à 75% de la totalité de l'électricité produite quotidiennement. Le gaz et l'hydraulique sont utilisé dans des proportions équivalente et des pompages sont organisés assez souvent pour être relâché un peu plus tard dans la journée. Aujourd'hui l'originalité c'était une productions solaires et éoliennes très moyennes.

Modifié le 10 octobre 2022 par herciv

[MIC_A]

Celle là il ne l'on pas digérée, le symbole est touché mais surtout l'infrastructure comme précisé est momentanément limité, avouer le génie et l'efficacité des Ukrainiens, clairement jalousée et des regrets envers ceux qui dirigent en Russie sur leurs manques de clairvoyances !
L'esprit chevaleresque russe, il était sous opiacé lors de cette déclaration !
Frapper plus fort et être plus méchant, c'est une blague !
Tu casses les jouets de ton voisin chez lui et tu jubiles car tu penses avoir de plus gros bras et tu décrètes que c'est toi le plus fort, on vient te casser les tiens et tu cries à l'injustice et à la vengeance toujours dans le même registre de la victimisation à s'inventer des histoires pour se persuader/rassurer !

L'endoctrinement/fanatisme/paranoïa du "peuple" et des "élites" les plus virulentes sont à l’œuvre, après avoir bien fait monter la mayonnaise, VP doit s'interroger sur ses derniers choix et commence probablement à pré-sentir un débordement.
Il se retrouve dans une posture ou ses choix/options qu'il brandissait à usage interne et externe jusque ici sans les mettre toutes en applications (menaces nucléaire) ou certains insistent maintenant sur un engagement plus poussé!
Attendait-il ce moment pour ne pas être le seul àendosser cette décision qui si elle est prise risque de mener au chaos et le faire rentrer dans l'histoire mais pas de la façon dont il escomptait ?
La Russie est malade de ses élites et tout peut vite partir en cacahouète dans ce pays !

 

 

Modifié le 10 octobre 2022 par MIC_A

[John92]

il y a 5 minutes, MIC_A a dit :

Il se retrouve dans une posture ou ses choix/options qu'il brandissait à usage interne et externe jusque ici sans les mettre toutes en applications (menaces nucléaire) ou certains insistent maintenant sur un engagement plus poussé!

Je te renvoie à mon relais à propos du nuke:

https://www.youtube.com/watch?v=zTvbXTTDjVM

Un truc intéressant à partir de la 44ème minute, écoute bien les deux intervenants, deux approches complémentaires.

 

[Alexis]

Voici les déclarations du ministre de l'énergie ukrainien sur les bombardements d'aujourd'hui

Le ministre de l'Énergie, Herman Halushchenko, a déclaré cela sur les ondes du téléthon national, rapporte un correspondant d'Ukrinform.

"Il s'agit de la plus grande attaque contre le système énergétique ukrainien de toute la guerre. Le cynisme de cette attaque est que toute la chaîne d'approvisionnement a été touchée afin de compliquer la possibilité de se reconnecter et de fournir de l'électricité à partir d'autres sources", a déclaré le ministre.

Il a souligné que la restauration des installations endommagées est déjà en cours et que, dans certaines zones, l'alimentation électrique a déjà été rétablie. Halushchenko a également exhorté les Ukrainiens à réduire leur consommation d'électricité pendant les heures de pointe.

D'autre part, le ministre a officiellement annoncé que l'Ukraine cesse d'exporter de l'électricité à destination de l'Europe

L'Ukraine cesse d'exporter de l'électricité en raison des attaques de missiles russes contre des installations énergétiques

L'électricité ukrainienne, que nous avons exportée après synchronisation vers l'UE, ainsi que via des lignes séparées vers la Moldavie et la Pologne, a aidé l'Europe à remplacer le gaz russe et a soutenu la stabilité du système énergétique européen.

Même après la fermeture de la centrale nucléaire de Zaporijia, sous occupation russe depuis plus de 7 mois, l'Ukraine a rempli ses obligations envers ses partenaires européens en matière d'exportation d'électricité.

Mais les frappes de missiles d'aujourd'hui, qui ont touché les sous-stations de production thermique et électrique, obligent l'Ukraine à suspendre ses exportations d'électricité à partir du 11 octobre 2022, afin de stabiliser son propre système énergétique.

"C'est l'exportation d'électricité de l'Ukraine qui a aidé l'Europe à réduire la consommation des ressources énergétiques russes. Et c'est pourquoi la Russie détruit notre système énergétique, tuant la possibilité même d'exporter de l'électricité depuis l'Ukraine", a déclaré le ministre de l'Énergie Herman Halushchenko.

Ce qui n'est pas clair (encore) c'est si ces réductions de consommation aux heures de pointe, et suspension d'exportation d'électricité vers l'ouest, sont des mesures temporaires, ou si faire les réparations sera si complexe / long qu'à l'échelle de la guerre il faut les considérer comme permanentes.

Une autre chose qui n'est pas claire, c'est si cette vague de frappes est unique, ou s'il s'agit de la simple ouverture d'une campagne visant à faire s'écrouler l'ensemble du réseau. Les propos de Poutine aujourd'hui pourraient faire espérer que cette vague est unique puisqu'il ne menace de la répéter qu'en cas de nouvelle attaque sur le territoire que la Russie considère sien

Si les tentatives d'attentats terroristes sur notre territoire se poursuivent, les réponses de la Russie seront dures et leur ampleur correspondra au niveau des menaces posées par la Fédération de Russie. Personne ne devrait avoir de doute à ce sujet.

Mais bien sûr il n'y a aucune garantie 

Macron n'a pas eu tort d'évoquer un « changement profond de la nature de cette guerre »

Quant à Kadyrov, il déclare

Maintenant, je suis 100% satisfait de l'opération militaire spéciale

 

[Bocket]

B Lemaire n'a vraiment pas sa lange dans sa poche. Ce n'est pas une colombe ce qui rend son discours encore plus crédible

 

[Alexis]

il y a 7 minutes, Bocket a dit :

B Lemaire n'a vraiment pas sa lange dans sa poche. Ce n'est pas une colombe ce qui rend son discours encore plus crédible

J'ai mis en gras le mot important 

Parce que je veux bien que l'on dise qu'il est "inacceptable", ou est-ce "inâcceptâble !" que Washington vende son GNL à 4 fois le prix qu'il fait payer à ses propres industriels. Mais quelle solution Lemaire propose-t-il au juste pour que ce soit vraiment inacceptable, c'est-à-dire quelque chose qu'on refuse ?

Je n'ai entendu que son affirmation - le ton est ferme, hein, le corps droit et le regard assuré ! - qu'aller à l'encontre de la prospérité économique de l'Europe ne serait "pas dans l'intérêt américain". Sauf que... ce qui est dans l'intérêt américain, c'est la prospérité américaine :

- Gagner beaucoup en vendant cher, c'est dans l'intérêt américain

- Aider les industries locales à se développer en leur offrant de l'énergie bon marché subventionnée par des exportations à prix d'or, c'est dans l'intérêt américain

- Aider les industries européennes à faire le bon choix c'est à dire s'installer aux Etats-Unis, c'est dans l'intérêt américain.

Aussi, beggars are not choosers, les mendiants ne choisissent pas.

Et non, je n'ai pas de solution à proposer.

Sinon bien sûr électrification poussée aussi loin que possible de notre système énergétique, plus N centrales nucléaires (avec N grand) pour produire l'électricité en question, plus R&D en urgence sur le nucléaire de quatrième génération, le tout assurant à la fois notre indépendance stratégique et notre capacité à continuer à avoir une économie industrielle lorsque - on y vient - seront dépassés les pics des énergies fossiles, d'abord pétrole et plus tard gaz.

Mais bien sûr, c'est un chantier sur 20 ans au moins, voire 30. A condition encore de le traiter comme l'urgence, l' "ardente obligation" qu'il est.

En attendant, refuser du moins le ridicule et choisir le silence "splendeur des forts et refuge des faibles". La France, l'Europe en général manquent d'énergie. Nous sommes faibles.

Nous n'avons pas assez de ressources chez nous, comme la Russie... ni une bonne quantité de ressources plus les moyens d'une thalassocratie pour nous assurer le reste, comme l'Amérique... ni quelques ressources plus un partenaire soumis au nord plus les moyens croissants d'une thalassocratie future, comme la Chine.

Bien sûr, nous avons tous les leviers pour nous recréer une puissance et une indépendance ! De Gaulle l'avait déjà expliqué dans une remarquable intervention à Saint-Cyr en 1956, trop peu connue !

(...) Je sais bien, vous êtes les soldats d'une France, aujourd'hui, plongée dans une situation amère. Cela résulte de toute espèce de causes, les unes qu'on pourrait croire fortuites, qui sont les invasions et les révolutions, les erreurs des gouvernements, les fautes des commandements, et puis d'autres qui sont - il faut les voir en face - permanentes et essentielles ou qui l'ont été. Je veux parler de la diminution de notre nombre ou du moins du fait que pendant cent ans, il ne s'est pas accru alors qu'autour de nous, tous les autres s'accroissaient. Cette situation de la France résulte aussi de faits inéluctables comme, par exemple, l'absence de charbon ou de beaucoup de charbon, de pétrole, alors que le monde s'est fait avec le charbon et le pétrole. Et puis, la perpétuelle inconsistance de nos pouvoirs publics. Mais ces raisons-là, ces raisons permanentes, je ne parle pas des raisons fortuites : l'Histoire, maintenant, les a balayées jusqu'à ce que, peut-être, se présentent des occasions de n'en plus commettre de semblables, mais les raisons permanentes, essentielles, qui ont affaibli la France d'une manière absolue et relative, ces raisons-là, rien n'indique qu'elles doivent durer. Nous avons recommencé à nous multiplier. Nous sommes, nous, les Français, chaque jour, plus nombreux. C'est une chose qu'on n'avait pas vue depuis très longtemps mais qui existe, qui se maintient et qui, peu à peu, va changer tout chez nous : l'état d'esprit, l'esprit d'entreprise, l'obligation d'agir. Le pétrole et le charbon. Le charbon, nous n'en aurons pas plus que nous n'en avons. Le pétrole, on commence à en trouver quelque peu. Mais surtout, l'avenir de l'énergie est ailleurs, vous le savez bien. Et dans la matière atomique, nous n'avons absolument rien qui nous handicape par rapport à aucun peuple du monde. Il n'est que de vouloir, de prendre le problème corps à corps et de nous refaire une puissance par ce moyen-là. Quant à l'inconsistance des pouvoirs publics, je ne crois pas qu'elle durera toujours. Il me semble qu'elle est, chaque jour, plus nettement reconnue par tout le monde, sans exception, ce qui est la première condition pour que les choses s'améliorent. Je ne désespère aucunement, Saint-Cyriens, je vous le dis, de l'avenir de la France, bien qu'aucun homme, peut-être, n'ait eu à porter plus lourdement, plus durement tout ce qui lui a manqué, et dans des moments plus difficiles.

Mais il y faudra du temps. Du temps, et beaucoup d'efforts.

En attendant, il faut se taire. Supporter ce qui doit l'être. Et, surtout, agir.

[Alexis]

Voici l'opinion d'un homme de l'art, je veux dire un psychiatre, sur la santé mentale du dirigeant russe.

Bon, j'espère que le Monsieur il se trompe  ... Je ne copie que quelques passages.

Vladimir Poutine « entièrement soumis à sa mégalomanie » selon le psychiatre Daniel Zagury

Pour le psychiatre habitué à être saisi de cas de paranoïa criminelle dans le cadre de la famille, du voisinage ou de l’entreprise, l’observation de l’évolution de ­Vladimir Poutine est à la fois familière et proprement extraordinaire : le champ en est la planète. (...) S’il était permis au début de l’invasion de l’Ukraine de s’interroger sur l’occurrence d’une paranoïa délirante, en récuser aujourd’hui la réalité clinique relèverait du déni.

(...) Il s’agit ici d’autre chose : la décompensation d’une maladie mentale, sans doute longtemps cantonnée à la singularité d’une personnalité alors parfaitement capable d’apprécier les limites possibles de son action

(...) Vladimir Poutine s’est lancé dans une fuite en avant qui ne pourra être interrompue que par l’action extérieure. Pour lui, ce qui se produit est proprement impensable, irreprésentable, inconcevable

(...) Face à ce qui pourrait occasionner un constat douloureux, Vladimir Poutine répond à l’inverse par l’amplification jusqu’au grotesque de ses gesticulations haineuses. Là où d’autres, qui ne sont pas paranoïaques, tel son thuriféraire médiatique Vladimir Soloviev, se cognent au réel et se désolent en voyant s’éloigner le rêve d’une victoire militaire, ­Vladimir Poutine accélère et se moque de la déroute de l’Occident. Le réel n’a plus prise sur lui. Il est entièrement soumis à sa mégalomanie.

(...) Tout vient conforter cet ensemble de convictions irrécusables en une boucle diabolique d’autorenforcement. Si l’on fait l’effort de s’identifier à ce système paranoïaque, il est concevable que cette course folle puisse mener à l’apocalypse. Après lui, le déluge de feu.

Je précise que je ne crois pas vraiment à ce diagnostic à distance. Que Poutine soit radicalisé par rapport à il y a quelques années me semble évident - c'est pour cela que le terme de "décompensation" est intéressant, et troublant. Qu'il soit devenu incapable d'apprécier les limites de son action, que le réel n'ait plus de prise sur lui, je ne vois pas de raison de le penser. Les décisions d'escalade - mobilisation, annexions, maintenant campagne anti-infrastructures énergétiques - n'ont pas besoin de l'hypothèse d'une pathologie mentale pour être expliquées.

Ce texte reste cependant intéressant.