Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 7 heures, Manuel77 a dit :

Je suis d'accord avec M. Haroche. 50 Leclerc à l'Ukraine, ce serait une action géniale. On aurait tout de suite gagné la confiance de l'Europe de l'Est, ça ferait des gros titres énormes en Allemagne. Macron serait le roi incontesté de l'UE, Scholz passerait pour un idiot. 

Pour les OPEX, vous n'en avez de toute façon pas besoin, c'est juste un problème que la chaîne de production ait été arrêtée (à ce que je sache).

Je crois que ceux qui imaginent gagner la confiance de l’Europe de l’Est s’illusionnent. Leurs yeux demeureront fixés vers une Russie désarmée de facto pour longtemps et face à laquelle ils ne compteront que sur les US. A moins qu’après avoir donné tout ce dont nous disposons nous régénérions une armée assez puissante pour prendre ce rôle de leader militaire. Autant dire que c’est un doux rêve…

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

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IA : Preligens signe un contrat historique avec les armées

Par Guerric Poncet

INFO LE POINT. La pépite française qui analyse les images satellitaires fournira ses logiciels pendant 7 ans, avec un plafond de 240 millions d'euros.

Après une première victoire en juillet 2021, la pépite française Preligens confirme son partenariat fusionnel avec le ministère des Armées dans le domaine de l'intelligence artificielle (IA) appliquée à l'analyse d'image satellitaires.

La Direction générale de l'armement (DGA) vient de lui notifier un marché « Tornade » (pluriannuel) d'une durée de 7 ans et d'un montant maximum de 240 millions d'euros. L'objectif pour le ministère est de sécuriser sa chaîne d'approvisionnement logicielle, tout en bloquant les prix avant que ces outils ne soient encore plus largement déployés et donc indispensables, ce qui donnerait à l'entreprise un levier de négociation supplémentaire. Pour Preligens, PME de 220 employés, il s'agit d'une grande victoire sur le modèle traditionnel privilégiant les géants de la défense plutôt que les start-ups.

« Tous nos produits sont dotés d'IA avec apprentissage profond, mais ce marché couvre nos produits les plus matures », nous explique François Bourrier-Soifer, directeur général délégué de Preligens. « Pour nous, c'est un basculement : nous passons d'une phase de développement où nous avons beaucoup investi dans la recherche sans forcément avoir encore assez de retour en matière de commandes, à un moment où les commandes sont concrètes et où nous pouvons piloter plus finement le développement de l'entreprise », détaille-t-il. « Cela ne veut pas forcément dire que nous allons recruter davantage, car nous avons aussi beaucoup gagné en productivité », ajoute-t-il.

Une vingtaine de déploiements d'ici à fin 2022

Les logiciels de Preligens sont capables d'identifier automatiquement sur les images les types de blindés, d'avions ou de navires, et surtout de suivre l'évolution d'un site stratégique. L'IA peut alerter un analyste humain dès qu'un sous-marin nucléaire quitte un port militaire, ou lorsqu'une concentration inhabituelle de blindés est détectée. Exploitée au départ dans les centres de la Direction du renseignement militaire (DRM), l'IA de Preligens est aujourd'hui utilisée par tous les centres d'analyse des images satellitaires des armées, mais aussi par un nombre croissant d'unités « tournées vers les opérations », comprendre les forces spéciales en particulier. Une vingtaine de déploiements supplémentaires sont prévus d'ici à la fin de l'année 2022.

L'intégration de l'IA est cruciale pour les armées : avec la multiplication des capacités des capteurs, dont les satellites, ainsi que grâce aux partenariats avec d'autres pays, le renseignement militaire français reçoit beaucoup plus d'images que ce qu'il est capable de traiter. « Lorsque laRussiea massé des troupes à la frontière ukrainienne avant le début de la crise en 2014, les armées occidentales avaient les images satellite, mais pas assez d'analystes, donc l'information est passée inaperçue », expliquait en 2021 au Point Arnaud Guérin, cofondateur et PDG de Preligens. « Notre IA génère des alertes dès que des scénarios prédéfinis sont observés », poursuivait-il. « Notre outil est au service des analystes, ce n'est pas de la flagornerie pour les rassurer le temps de leur piquer leur job : nous ne pouvons pas transposer l'expertise de l'analyste dans le logiciel, nous pouvons seulement utiliser la machine là où le cerveau humain n'est pas très bon », détaillait encore le jeune patron.

L'IA de Preligens n'est pas connectée à Internet, mais seulement au réseau défense. Et le système est déployé sur site : les équipes de la start-up n'ont pas accès aux informations sensibles. Sur les 220 salariés que compte l'entreprise, environ 120 sont ingénieurs, ce qui en fait la plus grande équipe de recherche dédiée à l'IA pour l'analyse d'images satellitaires au sein des pays de l'Otan,États-Uniscompris. L'entreprise a d'ailleurs subi une tentative de rachat en 2020 par le fonds d'investissement In-Q-Tel, géré par la CIA, avant d'être sécurisée in extremis par des fonds français et européens, dont celui du ministère des Armées, Definvest.

Cet article est paru dans Le Point.fr

 

 

" « Lorsque la Russie a massé des troupes à la frontière ukrainienne avant le début de la crise en 2014, les armées occidentales avaient les images satellite, mais pas assez d'analystes, donc l'information est passée inaperçue », expliquait en 2021 au Point Arnaud Guérin, cofondateur et PDG de Preligens. "

Ca me parait énorme quand même cette information... car à l'époque, c'était pas rien qui avait été massé.

Merci pour le partage !

[Skw]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

" « Lorsque la Russie a massé des troupes à la frontière ukrainienne avant le début de la crise en 2014, les armées occidentales avaient les images satellite, mais pas assez d'analystes, donc l'information est passée inaperçue », expliquait en 2021 au Point Arnaud Guérin, cofondateur et PDG de Preligens. "

Ca me parait énorme quand même cette information... car à l'époque, c'était pas rien qui avait été massé.

Je me demande s'il ne faut pas plutôt l'interpréter de la sorte : on savait bien qu'il y avait du volume de troupes, mais il nous manquait des capacités d'interprétation permettant d'en connaître davantage sur les intentions russes. Preligens offre cela, à travers l'identification de signaux plus discrets >> ex: intensité des déplacements, installation de telle ou telle infrastructure, déploiement de tel ou tel matériel, etc. Sans être un connaisseur du concept, c'est ainsi que je l'interprète. Autrement dit, un croisement entre du deep learning qui automatise la photo-interprétation et de l'intelligence artificielle qui pointe les patterns suspects. Un peu à la manière de ce que l'on peut utiliser, par exemple côté israélien, en prévention des actes terroristes.

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, Skw a dit :

Je me demande s'il ne faut pas plutôt l'interpréter de la sorte : on savait bien qu'il y avait du volume de troupes, mais il nous manquait des capacités d'interprétation permettant d'en connaître davantage sur les intentions russes. Preligens offre cela, à travers l'identification de signaux plus discrets >> ex: intensité des déplacements, installation de telle ou telle infrastructure, déploiement de tel ou tel matériel, etc. Sans être un connaisseur du concept, c'est ainsi que je l'interprète. Autrement dit, un croisement entre du deep learning qui automatise la photo-interprétation et de l'intelligence artificielle qui pointe les patterns suspects. Un peu à la manière de ce que l'on peut utiliser, par exemple côté israélien, en prévention des actes terroristes.

C'est comme ça que je le comprend également. Mais si une start-up de 220 salariés s'en sort mieux que la DGSE/DRM (plutôt DRM j'imagine sur ces sujets là ?) là dessus, il faut peut être se poser des questions voir réfléchir à intégrer certains cadres dans nos services pour les réformer. 

[Alexis]

Lors de son entretien sur France 2 ce soir, on a posé à Emmanuel Macron la question du risque d'"apocalypse nucléaire" évoqué par le président américain, et celui d'un éventuel usage russe de l'arme nucléaire en Ukraine. Le président français a été très clair (même si la question était mal posée, mais son sens était évident d'après le contexte)

Q : Est-ce qu'une frappe tactique de la Russie serait considérée par la France comme une attaque nucléaire ?

EM : (...) Notre doctrine repose sur ce qu'on appelle les intérêts fondamentaux de la Nation. Ils sont définis de manière très claire. Et donc, ce n'est pas du tout cela qui serait en cause s'il y avait, par exemple, une attaque balistique nucléaire en Ukraine ou dans la région

Q : Ca n'appellerait pas une riposte nucléaire ? Conventionnelle ?

EM : D'évidence, et ça n'est pas notre doctrine aujourd'hui. Je le dis, nous avons un cadre pour ce qui nous concerne

Macron a été sans ambiguïté aucune.

Je regrette que Biden n'ait pas à ce jour fait preuve de la même clarté. J'entends bien qu'il n'est pas dans la même situation, parce qu'il cherche à maintenir la théorie de la dissuasion étendue, comme quoi l'Amérique serait prête à utiliser le nucléaire en cas d'attaque non sur son propre territoire, mais sur celui d'un de ses alliés. Il ne peut pas être aussi clair que Macron - au moins il ne peut pas dire "en Ukraine ou dans la région" (les quatre derniers mots lui sont interdits, parce que dans la région il y a aussi des pays de l'OTAN, et il s'agit de maintenir le doute sur un éventuel passage au nucléaire américain pour les défendre)

Mais Biden gagnerait à mon avis à clarifier la position en ce qui concerne l'Ukraine. Laquelle n'est pas un allié de l'OTAN. Faire croire que les Etats-Unis passeraient au nucléaire pour l'Ukraine n'est de toute façon pas crédible, et il n'y arrivera pas, mais cela introduit une inquiétude sur un éventuel enchaînement nucléaire américano-russe qui ne fait que troubler les populations.

Aussi, cela pourrait tromper les Ukrainiens en leur faisant croire qu'ils sont protégés d'une attaque nucléaire russe par la dissuasion américaine. Or ils n'ont pas besoin de faux espoirs.

[Hirondelle]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Mais Biden gagnerait à mon avis à clarifier la position en ce qui concerne l'Ukraine. Laquelle n'est pas un allié de l'OTAN. Faire croire que les Etats-Unis passeraient au nucléaire pour l'Ukraine n'est de toute façon pas crédible, et il n'y arrivera pas, mais cela introduit une inquiétude sur un éventuel enchaînement nucléaire américano-russe qui ne fait que troubler les populations.

Aussi, cela pourrait tromper les Ukrainiens en leur faisant croire qu'ils sont protégés d'une attaque nucléaire russe par la dissuasion américaine. Or ils n'ont pas besoin de faux espoirs.

Mais le public n’est  pas qu’Ukrainien, il est russe aussi.

Ne répète t on pas ici ab nauseum qu’on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment ?

[Alexis]

il y a 2 minutes, Hirondelle a dit :

Mais le public n’est  pas qu’Ukrainien, il est russe aussi.

Ne répète t on pas ici ab nauseum qu’on ne sort de l’ambiguïté qu’à son détriment ?

Le public russe qui compte, ce n'est pas les 140 et quelques millions de citoyens, ce sont seulement les décideurs. C'est-à-dire, Vladimir Poutine, et la toute petite poignée de gens dont il écouterait l'avis s'il envisageait une frappe nucléaire.

Ces gens-là ne vont de toute façon pas croire que les Etats-Unis passeraient au nucléaire pour l'Ukraine, pays qui n'est même pas un allié de l'OTAN. Biden n'arrivera pas à leur faire illusion. L'avantage de l'ambiguïté est tout simplement inexistant.

Ne reste que les inconvénients, pour les populations notamment américaine. Et pour les Ukrainiens.

[gustave]

il y a 41 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est comme ça que je le comprend également. Mais si une start-up de 220 salariés s'en sort mieux que la DGSE/DRM (plutôt DRM j'imagine sur ces sujets là ?) là dessus, il faut peut être se poser des questions voir réfléchir à intégrer certains cadres dans nos services pour les réformer. 

Il ne dit pas qu'il l'avait détecté, juste que si les armées avaient acheté son logiciel elles auraient pu exploiter la masse d'images disponibles efficacement... C'est peut-être vrai. Ou pas.

[rogue0]

Petit retour en arrière

Stevius, un youtubeur d'histoire militaire reviens sur la contre-offensive ukrainienne d'août-septembre, en commençant par l'épisode 1) le chaudron de Kherson.
C'est précis, sourcé, factuel, plutôt neutre et "pro".
Moi j'aime bien toutes ces cartes (et c'est plus vivant que les powerpoint de Perun).

vidéo en spoiler

Révélation

 

 

Modifié le 12 octobre 2022 par rogue0

[Yorys]

il y a une heure, Alexis a dit :

Le public russe qui compte, ce n'est pas les 140 et quelques millions de citoyens, ce sont seulement les décideurs. C'est-à-dire, Vladimir Poutine, et la toute petite poignée de gens dont il écouterait l'avis s'il envisageait une frappe nucléaire.

Ces gens-là ne vont de toute façon pas croire que les Etats-Unis passeraient au nucléaire pour l'Ukraine, pays qui n'est même pas un allié de l'OTAN. Biden n'arrivera pas à leur faire illusion. L'avantage de l'ambiguïté est tout simplement inexistant.

Ne reste que les inconvénients, pour les populations notamment américaine. Et pour les Ukrainiens.

C'est ce que j'écris depuis un moment, ceux qui s'imaginent que la France, les UK ou les USA vont accepter le risque d'une vitrification mutuelle avec la Russie pour les beaux yeux de l'Ukraine rêvent éveillés.

Je reste convaincu que les seuls à avoir le pouvoir d'empêcher Poutine d'utiliser son "cheat-code" s'il était vraiment en difficulté sont aujourd'hui les chinois !

Modifié le 12 octobre 2022 par Yorys

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je regrette que Biden n'ait pas à ce jour fait preuve de la même clarté.

Moi quand il a dit çà c'est aux allemands que j'ai pensé. Le doctrine française est-elle finalement exportable à l'Allemagne ?

[olivier lsb]

Avec une précision importante fournie par Tertrais: 100 condamnations en 2014, pour la Crimée. 

Avec deux absentions notables: Inde et Chine. 

 

 

Modifié le 13 octobre 2022 par collectionneur
Image en grand.

[U235]

Exclusivité du Washington Post:

Des fissures apparaissent dans l'élite russe alors que les magnats commencent à déplorer l'invasion

Quote

Des fissures apparaissent au sein de l'élite russe et les magnats commencent à déplorer l'invasion.

Au cours des deux mois qui ont suivi l'invasion de l'Ukraine par la Russie, le silence - et même l'assentiment - de l'élite russe a commencé à s'effilocher.

Alors même que les sondages d'opinion font état d'un soutien écrasant de la population à la campagne militaire, dans un contexte de propagande d'État omniprésente et de nouvelles lois interdisant toute critique de la guerre, des fissures commencent à apparaître. Les lignes de démarcation entre les factions de l'élite économique russe sont de plus en plus marquées, et certains magnats - en particulier ceux qui ont fait fortune avant l'arrivée au pouvoir du président Vladimir Poutine - ont commencé, timidement, à parler.

Pour beaucoup d'entre eux, l'attention la plus immédiate a été portée sur leurs propres malheurs. Les sanctions radicales imposées par l'Occident ont fait tomber un nouveau rideau de fer sur l'économie russe, gelant au passage des dizaines de milliards de dollars d'actifs de nombreux magnats.

"En un jour, ils ont détruit ce qui avait été construit pendant de nombreuses années. C'est une catastrophe", a déclaré un homme d'affaires qui avait été convoqué avec de nombreux autres hommes riches du pays pour rencontrer Poutine le jour de l'invasion.

Jeudi, la Maison-Blanche a continué à serrer la vis aux oligarques en annonçant une proposition visant à liquider leurs actifs et à en reverser le produit à l'Ukraine.

Au moins quatre oligarques qui ont fait fortune à l'époque plus libérale du prédécesseur de Poutine, le président Boris Eltsine, ont quitté la Russie. Au moins quatre hauts fonctionnaires ont démissionné de leur poste et quitté le pays, le plus haut placé d'entre eux étant Anatoly Chubais, envoyé spécial du Kremlin pour le développement durable et tsar de la privatisation à l'époque d'Eltsine.

Mais les personnes occupant des postes de haut niveau essentiels à la poursuite de la gestion du pays restent - certaines sont piégées, incapables de partir même si elles le voulaient. La directrice de la banque centrale russe, Elvira Nabiullina, très respectée et d'une grande douceur, a notamment présenté sa démission après l'imposition des sanctions occidentales, mais Poutine a refusé de la laisser partir, selon cinq personnes au fait de la situation.

Dans des interviews, plusieurs milliardaires russes, des banquiers de haut rang, un haut fonctionnaire et d'anciens fonctionnaires, s'exprimant sous le couvert de l'anonymat par crainte de représailles, ont expliqué qu'ils avaient été pris au dépourvu par leur président, de plus en plus isolé, et qu'ils se sentaient largement impuissants à l'influencer parce que son cercle restreint est dominé par une poignée de responsables de la sécurité intransigeants.

Les plaintes exprimées en public jusqu'à présent sont pour la plupart discrètes et portent principalement sur la réponse économique proposée par le gouvernement aux sanctions imposées à la Russie par l'Occident. Personne n'a critiqué directement Poutine.

Vladimir Lisin, un magnat de l'acier qui a fait fortune pendant les années Eltsine, a critiqué une proposition du Parlement russe visant à contrer les sanctions en obligeant les acheteurs étrangers à payer en roubles pour une liste de produits de base autres que le gaz. Dans une interview accordée à un journal moscovite, il a déclaré que cette mesure risquait de saper les marchés d'exportation pour lesquels la Russie "s'est battue pendant des décennies", avertissant qu'"un transfert vers des paiements en roubles nous conduira tout simplement à être éjectés des marchés internationaux".

Vladimir Potanin, propriétaire de l'usine métallurgique Norilsk Nickel et architecte des privatisations de la Russie dans les années 1990, a averti que les propositions visant à confisquer les actifs des entreprises étrangères qui ont quitté la Russie au lendemain de la guerre détruiraient la confiance des investisseurs et ramèneraient le pays à la révolution de 1917.

Oleg Deripaska, un magnat de l'aluminium qui a également fait sa première fortune sous l'ère Eltsine, est allé le plus loin en qualifiant la guerre en Ukraine de "folie", bien qu'il se soit également concentré sur le bilan économique de l'invasion. Il a prédit que la crise économique résultant des sanctions serait trois fois pire que la crise financière de 1998 qui a secoué l'économie russe, et il a jeté le gant au régime de Poutine, affirmant que ses politiques de capitalisme d'État des 14 dernières années n'ont "conduit ni à la croissance économique ni à l'augmentation des revenus de la population".

Dans un post ultérieur sur sa chaîne Telegram, Deripaska a écrit que le "conflit armé" actuel était "une folie dont nous aurons longtemps honte." Dans la phrase suivante, cependant, il a indiqué que l'Occident était également à blâmer pour une "mobilisation idéologique infernale de tous les côtés."

Nous avons tout perdu
Lorsque 37 des dirigeants d'entreprise les plus riches de Russie ont été convoqués au Kremlin pour la réunion avec Poutine quelques heures après qu'il ait lancé la guerre le 24 février, beaucoup d'entre eux étaient déprimés et choqués. "Tout le monde était d'une humeur terrible", a déclaré un participant. "Tout le monde était assis là, écrasé".

"Je ne les avais jamais vus aussi abasourdis qu'ils l'étaient", a déclaré un autre participant. "Certains d'entre eux ne pouvaient même pas parler".

Ils avaient dû attendre, comme d'habitude, pendant plus de deux heures avant que le président n'apparaisse dans la salle ornée Ekaterininsky du Kremlin - tout le temps nécessaire pour réfléchir à leur sort.
Pour certains des cadres, alors qu'ils discutaient tranquillement des conséquences de la guerre de Poutine, c'est le moment où ils ont réalisé que c'était fini pour les empires commerciaux qu'ils avaient construits depuis le début de la transition du marché russe, il y a plus de 30 ans.

Certains d'entre eux ont dit : "Nous avons tout perdu", a déclaré l'un des participants.

Lorsque le président est arrivé, personne n'a osé émettre un gémissement de protestation. Le visage de pierre, ils ont écouté Poutine assurer à tous que la Russie continuerait à faire partie des marchés mondiaux - une promesse bientôt rendue creuse par la série de sanctions occidentales - et leur ont dit qu'il n'avait pas eu d'autre choix que de lancer son "opération militaire spéciale".

Depuis lors, M. Poutine a multiplié les menaces à l'encontre de toute personne critiquant la guerre, publiant à la hâte de nouvelles lois prévoyant une peine de prison potentielle de 15 ans pour toute personne disant tout ce que le Kremlin juge faux au sujet de l'armée russe. Son administration a proposé d'instituer un nouveau système de députés dans les ministères russes, chargés de faire rapport au Kremlin sur le "climat émotionnel et l'humeur". Un magnat a déclaré qu'il s'attendait à ce que la répression à venir soit "cannibale" par rapport à la "période végétarienne" des années précédentes.

La décision de M. Poutine de lancer une invasion à grande échelle semble avoir stupéfié non seulement les milliardaires, mais aussi l'ensemble de l'élite russe, y compris les hauts fonctionnaires technocrates et certains membres des services de sécurité, selon deux des milliardaires russes et un ancien fonctionnaire d'État bien informé basé à Moscou.

"En dehors des personnes directement impliquées dans les préparatifs, [le ministre de la défense Sergei] Shoigu, [le chef d'état-major de l'armée Valery] Gerasimov, et certains membres du FSB, personne ne savait", a déclaré l'un des milliardaires.

Malgré l'escalade des avertissements des services de renseignement américains, de nombreux membres de l'élite moscovite ont cru que Poutine limitait ses objectifs aux zones séparatistes de l'est de l'Ukraine. Les responsables économiques et financiers "pensaient qu'il se limiterait à une action à Donetsk et à Louhansk et c'est ce à quoi ils s'étaient préparés", a déclaré le haut fonctionnaire. Ils s'étaient préparés aux sanctions occidentales, notamment à une suspension de Swift, le système international de messagerie financière, a-t-il ajouté, "mais ils ne s'étaient pas préparés à cela."

Alors que les pertes s'accumulent et que les troupes russes sont contraintes de faire demi-tour depuis Kiev, la guerre est désormais considérée avec un désarroi croissant, non seulement par les milliardaires sanctionnés par l'Occident, mais aussi par certains membres de l'establishment de la sécurité, selon deux personnes ayant connaissance de la situation.

L'une d'elles fait spécifiquement référence à Shoigu, qui a pris part aux préparatifs de la guerre. "Ils veulent tous avoir une vie normale. Ils ont des maisons, des enfants, des petits-enfants. Ils n'ont pas besoin de la guerre", a déclaré cette personne. "Ils ne sont pas tous suicidaires. Ils veulent tous avoir une bonne vie. Ils veulent que leurs enfants aient tout et puissent voyager dans les plus beaux endroits."

La pression croissante sur leurs comptes bancaires étrangers est une source de chagrin particulière pour l'élite. Même les fonctionnaires qui ont essayé de se protéger en transférant leur argent sur des comptes appartenant à des partenaires commerciaux découvrent maintenant que ces comptes sont bloqués, a déclaré l'un des cadres de Moscou.

Piégés à Moscou
Les sanctions occidentales visant à geler 300 milliards de dollars - soit près de la moitié - des réserves en devises fortes de la Banque centrale de Russie ont fait vaciller Moscou, y compris la gouverneure de la banque centrale, Mme Nabiullina, dont la tentative de démission a été rejetée par M. Poutine, selon les cinq personnes connaissant la situation. (Bloomberg News a d'abord rapporté sa tentative de démission).

Nabiullina "comprend très bien qu'elle ne peut pas simplement partir. Sinon, cela se terminera très mal pour elle", a déclaré l'une de ces personnes.

"Personne ne peut dire 'C'est fini' et ensuite claquer la porte", a déclaré Vadim Belyaev, l'ancien principal propriétaire en exil d'Otkritie, la plus grande banque privée de Russie jusqu'à son rachat par l'État en 2017. "Tout le monde continuera à travailler jusqu'au prochain tribunal de La Haye", a-t-il ajouté, en référence à un éventuel procès pour crimes de guerre. La banque centrale a démenti que Nabiullina ait tenté de démissionner.

Selon les économistes, seuls les fonctionnaires qui sont superflus pour la gestion de l'État - et qui sont des étrangers relatifs - ont été autorisés à partir. "Aucun ministre n'est autorisé à démissionner", a déclaré Maxim Mironov, professeur associé à l'université IE en Espagne. "C'est comme une mafia".

Si Nabiullina incarne les hauts fonctionnaires technocrates de Moscou, alors Alexei Kudrin est le plus proche de Poutine. Kudrin - un ancien membre du cercle intime de Poutine, originaire de Saint-Pétersbourg, qui a été ministre des finances pendant les deux premiers mandats de sa présidence - semble également faire partie de ceux qui ne sont pas en mesure de se retirer.

Un proche de Kudrin a déclaré qu'il avait rencontré Poutine un mois avant l'invasion. Bien qu'il soit évident que des préparatifs de guerre étaient en cours, Kudrin pensait que ces plans ne seraient pas mis à exécution, a déclaré une personne familière de sa pensée. "Il comptait sur le fait que les choses n'atteindraient pas un tel niveau", a déclaré cette personne.
M. Kudrin, qui dirige désormais la Chambre des comptes, l'organe de surveillance financière de la Russie, a déclaré à ses alliés que son départ définitif constituerait une trahison. Il s'est rendu à Tel Aviv le week-end du 9 avril, mais il a utilisé les médias sociaux pour faire savoir à tous qu'il avait l'intention de retourner à Moscou pour s'exprimer devant la Chambre haute de Russie la semaine suivante. Il a prononcé son discours comme prévu, prévenant que les sanctions occidentales confrontaient la Russie à la pire récession économique depuis 30 ans.

Un autre ancien haut fonctionnaire de l'État a déclaré qu'il se sentait responsable de rester à Moscou, même s'il a été surpris et horrifié par la guerre. "Si tout le monde part, alors qui sera là pour ramasser les morceaux ?", a-t-il dit. "C'est comme travailler dans une centrale nucléaire. Qui va la faire fonctionner si vous partez ? Si vous partez, alors il y a une chance qu'elle explose."

Les magnats d'Eltsine et les magnats de Poutine
Parmi les milliardaires qui ont quitté la Russie au lendemain de l'invasion, on trouve plusieurs personnes qui se sont enrichies sous l'ère Eltsine, notamment Alexander Mamut et Alexander Nesis, propriétaires de la société aurifère russe Polymetal, et Mikhail Fridman et Petr Aven du groupe Alfa.

Mais de nombreux autres magnats ont filé à Moscou dès qu'ils ont été frappés par les sanctions, qui les ont empêchés de voyager en Occident. D'autres dirigeants d'entreprise craignent que s'ils quittent la Russie, leurs sociétés soient saisies par le gouvernement, a déclaré l'un des dirigeants d'entreprise de Moscou.

Certains des milliardaires actuellement bloqués à Moscou cherchent seulement à en sortir indemnes. "Vous pouvez ne pas soutenir la guerre, mais vous devez vous taire et être avec vos compatriotes parce que certains de vos soldats sont en train de mourir", a déclaré une personne proche de l'un des milliardaires présents à la réunion du Kremlin du 24 février. "Si vous vivez dans le pays, vous pouvez ne pas être heureux - personne n'est heureux de ce qui se passe - mais n'exprimez pas votre opinion."

Les milliardaires qui ont accepté de s'exprimer publiquement sont ceux qui se souviennent d'une autre époque ; ils ont fait leurs premières fortunes dans les années Eltsine, avant que Poutine ne devienne président.

Sergueï Pougatchev, un initié du Kremlin jusqu'à ce qu'il quitte la Russie en 2011, a souligné que ces magnats prenaient toujours soin, dans leurs commentaires publics, de ne pas critiquer directement Poutine pour son entrée en guerre. "Ce qu'ils disent est subtil : le contexte est que l'Occident, l'OTAN sont à blâmer. (...) Ils en parlent comme s'il s'agissait d'une conspiration contre la Russie", a-t-il déclaré.

En revanche, les plus proches de Poutine - originaires de Saint-Pétersbourg et devenus fabuleusement riches après son accession à la présidence - tels que Guennadi Timtchenko, Iouri Kovalchouk et Arkadi Rotenburg, sont résolument silencieux. Ils "ne s'opposeraient jamais à Poutine. Ils ont commencé avec Poutine, et il les a rendus gazillionnaires. Pourquoi mordriez-vous la main qui vous nourrit ?", a déclaré un ancien banquier occidental de haut rang qui a travaillé avec les oligarques russes.

En dehors de ces magnats, il existe à Moscou une armée de fonctionnaires et de chefs d'entreprise qui ne sont pas troublés par l'isolement économique croissant de la Russie à la suite de l'invasion, a déclaré M. Pougatchev, et bon nombre des contacts qu'il conserve à Moscou n'ont pas reproché à Poutine d'être entré en guerre. Ils se sont plutôt plaints que l'armée aurait dû être mieux préparée.

Selon lui, de nombreux membres de l'élite actuelle sont des ministres de rang intermédiaire qui ont caché des millions de dollars sur des comptes privés et possèdent des résidences ailleurs en Europe. Si les sanctions les empêchent de se rendre dans ces pays, ils s'en sortiront quand même. "Il est toujours ministre en Russie, et au lieu d'aller en Autriche, il ira à [la station balnéaire russe] Sotchi. Ils ne souffrent pas beaucoup", a déclaré M. Pugachev.

En apparence, d'ailleurs, l'économie russe a semblé se stabiliser depuis la première salve de sanctions, soutenue par des revenus estimés à plus de 800 millions de dollars par jour provenant de la vente de pétrole et de gaz à l'Europe. La politique de la banque centrale consistant à obliger les exportateurs à vendre 80 % de leurs recettes en devises fortes a permis d'éviter une implosion du rouble, tandis que Poutine a déclaré que la "guerre éclair économique" contre la Russie avait échoué.

Mais au début du mois, Mme Nabiullina a prévenu que l'impact des sanctions n'avait pas encore été pleinement ressenti et que le pire était à venir. Les usines de fabrication, où "pratiquement tous les produits" dépendent de composants importés, commencent à être à court de fournitures, tandis que les réserves de biens de consommation importés s'amenuisent également. "Nous entrons dans une période difficile de changements structurels", a-t-elle déclaré aux députés du Parlement. "La période pendant laquelle l'économie peut vivre sur des réserves est finie".

Dans ces conditions, la position de Poutine est précaire, a déclaré Pougatchev. La population a jusqu'à présent été bercée par la machine de propagande d'État, qui a dissimulé le niveau des décès dans l'armée russe, ainsi que par l'absence de mordant immédiat des sanctions. "Mais dans trois mois, les magasins et les usines seront à court de stocks, et l'ampleur des décès dans l'armée russe apparaîtra clairement", a-t-il déclaré.
Malgré le coup quasi fatal porté à leurs intérêts, pour l'instant, l'élite économique russe semble encore figée dans la peur. "Je ne sais pas qui a les couilles de se défendre", a déclaré l'un des dirigeants d'entreprise.

"Mais si la guerre est longue, et qu'ils commencent à perdre, alors les chances seront plus grandes", a-t-il ajouté. "Il y aura une bataille sérieuse pour Donbas et, si elle ne réussit pas, alors il y aura une grande bataille à l'intérieur de la Russie" parmi les élites.

 

 

7 hours ago, Alexis said:

Lors de son entretien sur France 2 ce soir, on a posé à Emmanuel Macron la question du risque d'"apocalypse nucléaire" évoqué par le président américain, et celui d'un éventuel usage russe de l'arme nucléaire en Ukraine. Le président français a été très clair (même si la question était mal posée, mais son sens était évident d'après le contexte)

Q : Est-ce qu'une frappe tactique de la Russie serait considérée par la France comme une attaque nucléaire ?

EM : (...) Notre doctrine repose sur ce qu'on appelle les intérêts fondamentaux de la Nation. Ils sont définis de manière très claire. Et donc, ce n'est pas du tout cela qui serait en cause s'il y avait, par exemple, une attaque balistique nucléaire en Ukraine ou dans la région

Q : Ca n'appellerait pas une riposte nucléaire ? Conventionnelle ?

EM : D'évidence, et ça n'est pas notre doctrine aujourd'hui. Je le dis, nous avons un cadre pour ce qui nous concerne

Macron a été sans ambiguïté aucune.

Je regrette que Biden n'ait pas à ce jour fait preuve de la même clarté. J'entends bien qu'il n'est pas dans la même situation, parce qu'il cherche à maintenir la théorie de la dissuasion étendue, comme quoi l'Amérique serait prête à utiliser le nucléaire en cas d'attaque non sur son propre territoire, mais sur celui d'un de ses alliés. Il ne peut pas être aussi clair que Macron - au moins il ne peut pas dire "en Ukraine ou dans la région" (les quatre derniers mots lui sont interdits, parce que dans la région il y a aussi des pays de l'OTAN, et il s'agit de maintenir le doute sur un éventuel passage au nucléaire américain pour les défendre)

Mais Biden gagnerait à mon avis à clarifier la position en ce qui concerne l'Ukraine. Laquelle n'est pas un allié de l'OTAN. Faire croire que les Etats-Unis passeraient au nucléaire pour l'Ukraine n'est de toute façon pas crédible, et il n'y arrivera pas, mais cela introduit une inquiétude sur un éventuel enchaînement nucléaire américano-russe qui ne fait que troubler les populations.

Aussi, cela pourrait tromper les Ukrainiens en leur faisant croire qu'ils sont protégés d'une attaque nucléaire russe par la dissuasion américaine. Or ils n'ont pas besoin de faux espoirs.

Je pense que vous avez mal compris Biden, car il ne dit pas que les Etats-Unis vont absolument riposter avec des armes nucléaires stratégiques. Ce qu'il dit, c'est que si la Russie utilise une arme nucléaire en Ukraine, la possibilité que le conflit s'étende et devienne incontrôlable est énorme, ce qui pourrait conduire à un "Armageddon". En tant qu'Américain et anglophone de naissance, c'est à cela que cela ressemble à mes oreilles.

[Yorys]

Il y a 2 heures, U235 a dit :

Exclusivité du Washington Post:

Des fissures apparaissent dans l'élite russe alors que les magnats commencent à déplorer l'invasion

 

 

Je pense que vous avez mal compris Biden, car il ne dit pas que les Etats-Unis vont absolument riposter avec des armes nucléaires stratégiques. Ce qu'il dit, c'est que si la Russie utilise une arme nucléaire en Ukraine, la possibilité que le conflit s'étende et devienne incontrôlable est énorme, ce qui pourrait conduire à un "Armageddon". En tant qu'Américain et anglophone de naissance, c'est à cela que cela ressemble à mes oreilles.

La première raison pour qu'on en arrive à un Armageddon serait quand même que quelqu'un réplique à Poutine avec une frappe nucléaire s'il en arrivait là. D'un autre côté s'il se sentait libre d'utiliser le nucléaire à sa guise en Ukraine on ne pourrait pas non plus ne rien faire... c'est pour cela qu'en l'absence de toute perspective d'issue comme c'est le cas actuellement on glisse tout doucement vers la catastrophe. Et c'est ce que quelqu'un comme Elon Musk a bien compris ! Reste plus qu'à souhaiter que des "Elon Musk" russes en fassent de même, ça sera moins simple pour eux... reste aussi la pression des Chinois qui n'ont absolument aucun intérêt à voir les armements nucléaires se mettre à proliférer.

Modifié le 13 octobre 2022 par Yorys

[Julien]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Lors de son entretien sur France 2 ce soir, on a posé à Emmanuel Macron la question du risque d'"apocalypse nucléaire" évoqué par le président américain, et celui d'un éventuel usage russe de l'arme nucléaire en Ukraine. Le président français a été très clair (même si la question était mal posée, mais son sens était évident d'après le contexte)

Q : Est-ce qu'une frappe tactique de la Russie serait considérée par la France comme une attaque nucléaire ?

EM : (...) Notre doctrine repose sur ce qu'on appelle les intérêts fondamentaux de la Nation. Ils sont définis de manière très claire. Et donc, ce n'est pas du tout cela qui serait en cause s'il y avait, par exemple, une attaque balistique nucléaire en Ukraine ou dans la région

Q : Ca n'appellerait pas une riposte nucléaire ? Conventionnelle ?

EM : D'évidence, et ça n'est pas notre doctrine aujourd'hui. Je le dis, nous avons un cadre pour ce qui nous concerne

Macron a été sans ambiguïté aucune.

Je regrette que Biden n'ait pas à ce jour fait preuve de la même clarté. J'entends bien qu'il n'est pas dans la même situation, parce qu'il cherche à maintenir la théorie de la dissuasion étendue, comme quoi l'Amérique serait prête à utiliser le nucléaire en cas d'attaque non sur son propre territoire, mais sur celui d'un de ses alliés. Il ne peut pas être aussi clair que Macron - au moins il ne peut pas dire "en Ukraine ou dans la région" (les quatre derniers mots lui sont interdits, parce que dans la région il y a aussi des pays de l'OTAN, et il s'agit de maintenir le doute sur un éventuel passage au nucléaire américain pour les défendre)

Mais Biden gagnerait à mon avis à clarifier la position en ce qui concerne l'Ukraine. Laquelle n'est pas un allié de l'OTAN. Faire croire que les Etats-Unis passeraient au nucléaire pour l'Ukraine n'est de toute façon pas crédible, et il n'y arrivera pas, mais cela introduit une inquiétude sur un éventuel enchaînement nucléaire américano-russe qui ne fait que troubler les populations.

Aussi, cela pourrait tromper les Ukrainiens en leur faisant croire qu'ils sont protégés d'une attaque nucléaire russe par la dissuasion américaine. Or ils n'ont pas besoin de faux espoirs.

J’interprète les propos de Biden plutôt comme le fait qu’une frappe nucléaire tactique Russe impliquerait une riposte de l’occident non nucléaire mais qui serait nécessairement forte, et donc on ne pourrait pas totalement exclure qu’elle aurait un fort pouvoir d’escalade vers l’inconnu, vu que le type en face en est déjà rendu à utiliser du nuc tactique.

La réponse de Macron d’ailleurs n’est pas en contradiction avec ça.

[BP2]

Il y a 8 heures, Yorys a dit :

ceux qui s'imaginent que la France, les UK ou les USA vont accepter le risque d'une vitrification mutuelle avec la Russie pour les beaux yeux de l'Ukraine rêvent éveillés.

Absolument. On n'est tenu à rien vis à vis de l'Ukraine à ce jour, aussi n'allons nous pas grimper au rideau face au plus gros arsenal nucléaire pour eux.

On en restera aux armements classiques, qui ont prouvés définitivement en Ukraine leur supériorité face au matos + formation des équipage + tactique russes.

[Alexis]

il y a 55 minutes, Yorys a dit :

La première raison pour qu'on en arrive à un Armageddon serait quand même que quelqu'un réplique à Poutine avec une frappe nucléaire s'il en arrivait là. D'un autre côté s'il se sentait libre d'utiliser le nucléaire à sa guise en Ukraine on ne pourrait pas non plus ne rien faire... c'est pour cela qu'en l'absence de toute perspective d'issue comme c'est le cas actuellement on glisse tout doucement vers la catastrophe.

A ce sujet, j'avais posté et je reposte cette analyse Un Zugzwang nucléaire ? décrivant la situation des Etats-Unis après des frappes nucléaires russes en Ukraine comme le choix seulement entre de (très) mauvaises options, en même temps qu'elle rappelle que l'effet en serait mondial - y compris des phénomènes de panique un peu partout, impossibles à prévoir mais peut-être très étendus (je ne copie que des extraits, je conseille de lire l'ensemble)

(...) Si cela se produit, les États-Unis se retrouveront avec seulement de mauvaises options. En effet, la Russie aurait imposé un Zugzwang nucléaire aux États-Unis. Zugzwang : Une situation dans laquelle l'obligation de faire un mouvement à son tour est un désavantage décisif.

Une réponse nucléaire américaine serait hors de question, étant donné les réalités de la destruction mutuelle assurée. Les États-Unis pourraient tenter d'imposer de lourds coûts à la Russie par des sanctions encore plus sévères (bien que cette ressource ait été largement épuisée en vain) et intensifier la fourniture d'armes offensives à longue portée et d'aide militaire à l'Ukraine. Mais ces contre-mesures, dépourvues de l'effet dramatique d'une détonation nucléaire, risquent d'être perçues comme pathétiquement faibles par les tiers et le public le plus important - les décideurs politiques russes. Entre-temps, la pression exercée sur les États-Unis pour forcer les Ukrainiens à s'asseoir à la table des négociations sera considérable. (...)

(Une attaque conventionnelle américaine) augmenterait considérablement le risque de guerre nucléaire stratégique entre la Russie et l'OTAN. En effet, la réponse russe évidente à une intervention aérienne directe de l'Occident en Ukraine serait de cibler les avions de guerre de l'OTAN et les bases aériennes d'où ils sont lancés (le plus efficacement possible avec des armes nucléaires également). En d'autres termes, l'"offre" américaine de mener une guerre limitée en Ukraine, que ce soit depuis les airs ou au sol, serait probablement "rejetée" par les Russes, et le conflit s'intensifierait rapidement ; au moins au niveau européen, peut-être en quelques jours.

Et c'est là qu'il est vraiment important de bien réfléchir. Précisément parce que la Russie est si faible par rapport à l'OTAN, toute guerre Russie-OTAN finira par dégénérer en guerre nucléaire stratégique, le seul niveau où la Russie jouit de la parité avec les États-Unis. Ainsi, toute contre-escalade de la part des États-Unis comporterait un risque d'escalade et un danger nucléaire. Il pourrait être logique de supporter ce risque si un intérêt stratégique vital des États-Unis était en jeu - une attaque contre l'Europe occidentale, par exemple. Mais supporter ce risque d'escalade vaut-il la chandelle pour une position étendue jusqu'à la frontière de la Russie ? Et tandis que les États-Unis se débattent avec ce dilemme, la pression exercée par les alliés des États-Unis et les tiers pour mettre fin à la guerre et entamer des négociations diplomatiques serait implacable.

La faiblesse sous-jacente de la position américaine est que, si les enjeux sont pratiquement existentiels pour les Russes, ils sont tout à fait périphériques pour les États-Unis. Car si la Russie perd, elle perd l'ensemble de sa position mondiale. Mais si l'Ukraine perd, ou si la guerre se termine par une impasse, la position mondiale des États-Unis sera à peine affectée. L'équilibre de la détermination est donc extrêmement défavorable aux États-Unis.

 

il y a 46 minutes, Julien a dit :

J’interprète les propos de Biden plutôt comme le fait qu’une frappe nucléaire tactique Russe impliquerait une riposte de l’occident non nucléaire mais qui serait nécessairement forte, et donc on ne pourrait pas totalement exclure qu’elle aurait un fort pouvoir d’escalade vers l’inconnu, vu que le type en face en est déjà rendu à utiliser du nuc tactique.

La réponse de Macron d’ailleurs n’est pas en contradiction avec ça.

Il n'y a pas de contradiction avec cette possibilité, en effet. La réflexion que je cite plus haut me laisse dubitatif que Macron ferait participer la France à une réponse militaire - peut-être les intérêts fondamentaux de la France seraient-ils préservés à l'étape suivante de la riposte russe, mais celle-ci pourrait fort bien viser les bases militaires d'où partiraient les bombardements sur les forces russes en Ukraine, donc des tirs nucléaires sur Pologne, Roumanie, ou autres pays européens non protégés par leur propre dissuasion... et Macron en accepterait-il le risque ?

Mais il est possible que oui, c'est vrai.

La décision importante serait évidemment celle de Biden.

[Manuel77]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Je crois que ceux qui imaginent gagner la confiance de l’Europe de l’Est s’illusionnent. Leurs yeux demeureront fixés vers une Russie désarmée de facto pour longtemps et face à laquelle ils ne compteront que sur les US. A moins qu’après avoir donné tout ce dont nous disposons nous régénérions une armée assez puissante pour prendre ce rôle de leader militaire. Autant dire que c’est un doux rêve…

Mais Gustave, ce n'est pas binaire. Tu ne peux pas dire : les Européens de l'Est ne nous confieront de toute façon pas leur vie, donc la France continue à voyager en cortège avec tous les autres Européens.
C'est aussi un peu l'argument @Alexis, et je trouve que c'est politiquement imprudent. "Macron a voulu convaincre les Allemands en 2017, et les naïfs arrogants n'ont pas voulu entendre, maintenant l'Europe doit voir comment elle se débrouille !"

Désolé, mais ce serait du dépit, ce n'est pas de la politique. La politique, c'est : quand l'eau vient à mon moulin, je fais avancer mon agenda, dont j'ai reconnu depuis longtemps l'intérêt. 
Cela signifie que la France doit être en tête du cortège. Mais pas trop en tête, Macron ne doit pas atterrir à Belgorod avec le couteau entre les dents.

EDIT: Bon sang, comment ça marche de mentionner @ et le nom ? Je n'y arrive jamais. Maudit logiciel gaulois. 

Oui, @Manuel77 Il faut taper lettre par lettre sans espace après le @ et il y a une recherche automatique. Collectionneur

Modifié le 13 octobre 2022 par Manuel77
Je sais maintenant comment faire le signe @ ! Merci, collectionneur !

[Manuel77]

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Moi quand il a dit çà c'est aux allemands que j'ai pensé. Le doctrine française est-elle finalement exportable à l'Allemagne ?

Bonjour @herciv , cela m'intéresse beaucoup, mais je ne comprends pas.
Qui a voulu dire quelque chose aux Allemands ?

Quelle est la doctrine française qui doit être exportée en Allemagne ?

Modifié le 13 octobre 2022 par collectionneur
lien sur le nom

[gustave]

il y a 57 minutes, Manuel77 a dit :

Mais Gustave, ce n'est pas binaire. Tu ne peux pas dire : les Européens de l'Est ne nous confieront de toute façon pas leur vie, donc la France continue à voyager en cortège avec tous les autres Européens.
C'est aussi un peu l'argument @Alexis, et je trouve que c'est politiquement imprudent. "Macron a voulu convaincre les Allemands en 2017, et les naïfs arrogants n'ont pas voulu entendre, maintenant l'Europe doit voir comment elle se débrouille !"

Désolé, mais ce serait du dépit, ce n'est pas de la politique. La politique, c'est : quand l'eau vient à mon moulin, je fais avancer mon agenda, dont j'ai reconnu depuis longtemps l'intérêt. 
Cela signifie que la France doit être en tête du cortège. Mais pas trop en tête, Macron ne doit pas atterrir à Belgorod avec le couteau entre les dents.

EDIT: Bon sang, comment ça marche de mentionner @ et le nom ? Je n'y arrive jamais. Maudit logiciel gaulois. 

Bien sûr que ce n’est pas binaire et c’est pour cela qu’il nous faut être présents dans l’aide à l’Ukraine. Mais pour autant il est irrationnel de faire trop au prétexte de soutenir la comparaison (étant de plus entendu que celle-ci se fait sur la base de chiffres dont l’honnêteté a été déjà évoquée ici) avec je ne sais qui, justement parce le résultat politique ne saurait être que marginal.

[Alexis]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Mais Gustave, ce n'est pas binaire. Tu ne peux pas dire : les Européens de l'Est ne nous confieront de toute façon pas leur vie, donc la France continue à voyager en cortège avec tous les autres Européens.
C'est aussi un peu l'argument @Alexis, et je trouve que c'est politiquement imprudent. "Macron a voulu convaincre les Allemands en 2017, et les naïfs arrogants n'ont pas voulu entendre, maintenant l'Europe doit voir comment elle se débrouille !"

Désolé, mais ce serait du dépit, ce n'est pas de la politique. La politique, c'est : quand l'eau vient à mon moulin, je fais avancer mon agenda, dont j'ai reconnu depuis longtemps l'intérêt. 

Je n'ai pas dit "naïf arrogant", et je ne l'ai pas pensé non plus 

Le fond de ce que je dis, c'est qu'il y a des moments où il ne sert à rien d'insister et qu'il vaut mieux accepter de regarder en face une différence d'orientation ou de stratégie, plutôt que faire comme si de rien n'était, ou de se bercer d'illusions

Il est vrai que je trouve imprudent le choix de compter exclusivement sur l'existant (la protection américaine), plutôt que d'avoir deux fers au feu en préparant aussi un avenir potentiel (protection autonome des Européens par eux-mêmes) Si cette possibilité était ne serait-ce que considérée comme un "plan B" par les principaux autres pays européens, je pense que déjà beaucoup de choses seraient possibles. Mais ce n'est pas le cas.

Cette imprudence m'irrite je l'avoue, je me suis peut-être laissé aller à exprimer du dépit, et dans ce cas c'était un tort.

Ce qui me semble clair, c'est que le choix de ne compter que sur la protection américaine ne peut changer et ne changera pas en fonction d'actions ou de propositions faites par la France. Nous sommes très loin d'avoir ce genre de capacité d'influence. Il changera probablement un jour oui, mais ce sera parce que les événements y pousseront, pas les propositions ni les objurgations d'un Macron ou de tout autre de nos futurs dirigeants. Et ce sera peut-être (probablement) dans des décennies.

Le plus probable à mon sens est que c'est l'Amérique qui à un certain moment s'en ira tout simplement. Cela aurait pu arriver avec l'élection de Trump - et la tentative de Macron de forcer le destin en 2017 n'est à mon avis pas sans rapport avec l'arrivée au pouvoir de Trump quelques mois plus tôt. Mais cela n'a pas été le cas. Et même si Trump revient dans deux ans, ou si c'est le républicain De Santis, la perspective restera très éloignée.

[nemo]

ça va dépendre mais si comme je le pense Trump (ou son clone) est l'avenir des tazus les européens et surtout les allemands devraient réfléchir à la "réalité" de cette protection tazu.

[herciv]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Bonjour @herciv , cela m'intéresse beaucoup, mais je ne comprends pas.
Qui a voulu dire quelque chose aux Allemands ?

Quelle est la doctrine française qui doit être exportée en Allemagne ?

JE me suis très mal exprimé.

Le fond du débât est ce qu'on a déjà discuté avec toi : est-ce que la France peut étendre son parapluie nucléaire à l'Allemagne ? Ce qu'a dit hier Macron concernant l'emploi de nuke tactiques sur l'Ukraine me fait me poser des questions.

Modifié le 13 octobre 2022 par herciv

[gustave]

il y a 5 minutes, nemo a dit :

ça va dépendre mais si comme je le pense Trump (ou son clone) est l'avenir des tazus les européens et surtout les allemands devraient réfléchir à la "réalité" de cette protection tazu.

Étant donné que la menace russe en 2024 sera de toute façon largement fantasmatique pour l’Europe sur le plan militaire cela ne posera guère de problème. D’autant qu’ils auront acquis des systèmes sol air et que la Pologne ressemblera à un vaste entrepôt de blindés. Leur préoccupation sera probablement plus énergétique et économique…

[Yorys]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

JE me suis très mal exprimé.

Le fond du débât est ce qu'on a déjà discuté avec toi : est-ce que la France peut étendre son parapluie nucléaire à l'Allemagne ? Ce qu'a dit hier Macron concernant l'emploi de nuke tactiques sur l'Ukraine me fait me poser des questions.

On ne peut quand même pas comparer, pour la France, l'importance de l'Allemagne avec celle de l'Ukraine... ceci dit je vois mal le moindre T62, ou même Armata avoir la possibilité de parvenir jusqu'à la frontière allemande avant très très longtemps maintenant.

Pour ce qui concerne l'Ukraine on parle quand même d'un pays qui a juste un peu plus de 30 ans, qui a longtemps fourni des cadres à ce qui était l'URSS et qui en hébergeait une partie de l'industrie de pointe, l'enjeu et les liens ne sont pas du tout les mêmes.

Si les américains se barrent je vois bien la France fournir aux allemands quelques ASMPA en remplacement des B61, mais avec les mêmes conditions d'utilisation.

Modifié le 13 octobre 2022 par Yorys