Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 11 minutes, Manuel77 a dit :

L'Ouzbékistan semble vouloir s'orienter vers l'Europe. Lorsque la ministre des Affaires étrangères Baerbock s'est rendue en Ouzbékistan il y a trois semaines, le ministre des Affaires étrangères local, Norov, ne voulait plus la quitter. Il n'a toutefois pas pu l'accompagner au foyer pour femmes.
Il s'agit soit d'une ouverture de charme politique, soit d'une attirance érotique. 

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/baerbock-auf-heikler-mission-in-usbekistan-18437640.html

https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/baerbock-in-usbekistan-hier-geht-der-aussenministerin-das-erz-auf-81817232.bild.html

Ah, l'amour !

Je serais à la place de Daniel son époux, je m'inquiéterais  !

[herciv]

Propane et Butane, Plan B des européens :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/le-retour-en-grace-inattendu-du-butane-et-du-propane-942027.html

Révélation

Au revoir le réseau de gaz, bonjour la citerne. La volatilité des prix du gaz naturel et les risques de ruptures d'approvisionnement incitent un nombre croissant d'industriels énergo-dépendants à se tourner vers les marchés moins fluctuants du butane et du propane.

En France, les gaz de pétrole liquéfié (GPL) commercialisés par les distributeurs proviennent en effet majoritairement des gisements algériens et norvégiens (70% du total) et pour le reste des raffineries hexagonales. La filière est donc peu impactée par la guerre que mène la Russie en Ukraine comme le soulignait, il y a peu, Audrey Galland, directrice de l'association France Gaz Liquides dans une interview à L'Usine Nouvelle. « Elle ne présente aucun problème d'approvisionnement. Cette stabilité rassure les industriels. »

Le constat de la porte-parole de l'interprofession semble se vérifier sur le terrain. En témoigne la hausse des commandes qu'enregistre le GIE Norgal qui exploite, près du Havre, l'un des deux plus gros dépôts français de gaz liquides. Détenu par Antargaz, Butagaz et Vitogaz (groupe Rubis), il se prépare à écouler 20% de volumes supplémentaires à compter de janvier prochain. Sans crainte sur la disponibilité, promet son président Felix Charlemagne.

« Nous ne pouvons pas accroître les capacités de stockage, mais nous allons augmenter les rotations de navires et camions citernes », précise t-il.

« Un coup de boost » sur un marché en déclin

À l'origine de cette embellie inattendue sur un marché réputé déclinant, le regain d'intérêt des entreprises pour le butane et le propane. « Il est vrai que certaines cherchent à s'affranchir totalement ou partiellement de leur dépendance au réseau de gaz », constate un peu dépité un cadre d'Engie. Une assertion confirmée par le président du GIE normand.

« Ce ne sont pas les particuliers qui sont à l'origine de ce coup de boost, mais des établissements industriels qui veulent sécuriser leur approvisionnement et qui s'équipent de gros réservoirs de stockage au prix d'investissements importants ».

Felix Alexandre fait ainsi état de nouveaux contrats signés avec des laiteries, des centrales de production de bitume, des constructeurs automobiles « pour leurs cabines de peinture » ou encore des industriels de l'agro-alimentaire, voire des centrales de cogénération. « On parle de clients du gaz naturel pour qui la conversion est facile », explique t-il.

Reste à voir si le mouvement sera durable, ce que l'intéressé ne se risque pas à affirmer. « Ce que je peux vous dire, c'est que les entreprises contractent des engagements sur une durée assez longue de un ou deux ans », précise t-il.

Du côté des principaux opérateurs, on assure être prêt à assumer un surcroît d'activité. « La filière des gaz liquides est en mesure de doubler son soutien », affirmaient en juillet dernier Anne de Bagneux, Natacha Cambriels et Glaura Karkalan, respectivement dirigeantes d'Antargaz, de Butagaz et de Primagaz dans une tribune parue dans nos colonnes.

Même tonalité chez l'un des principaux transporteurs routiers de carburant normand. Habitué à desservir le dépôt de Norgal, Benoît Lefebvre, patron de la société Sonotri installée dans l'agglomération havraise se prépare à être plus sollicité.

« Les distributeurs, qui sont nos clients, ont engrangé des centaines de milliers de tonnes de commandes en quelques mois. Nous nous préparons donc à augmenter nos rotations dans une fourchette comprise entre 20% et 50% suivant les périodes », indique t-il.

On devrait donc voir davantage de camions-citernes sur les routes françaises au cours des prochaines semaines. Car, si le gaz liquide est importé « exclusivement par bateau », comme le rappelle l'interprofession, il est acheminé par la route vers les clients professionnels. À méditer à l'heure du changement climatique.

Nathalie Jourdan

 

[herciv]

Le risque de forte inflation très supérieur en Allemagne par rapport à la France, cause principale le forte internationalisation de la chaine de valeur allemande il ne fabrique pas beaucoup de pièces détachées chez eux) :

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/en-france-l-inflation-a-probablement-atteint-son-pic-en-2022-942023.html

 

En France, l’inflation a probablement atteint son pic en 2022

ANALYSE. Selon les estimations du Cepremap, la probabilité que la hausse des prix s’accélère en 2023 ne serait que de 10 %. La situation apparaît en revanche plus critique en Allemagne.

24 Nov 2022

L'économie française est confrontée à une forte inflation inédite depuis les années 1970. Dans ses prévisions publiées en septembre 2022, la Banque de France prévoit ainsi un taux d'inflation de 5,8 % pour 2022, après 2,1 % en 2021, et 0,5 % en 2020. Pour 2023, les projections font état d'un indice des prix à la consommation harmonisé (IPCH) dont la hausse serait comprise entre 4,2 % et 6,9 %. La probabilité que le pic d'inflation ait été atteint apparaît donc plus forte que la probabilité d'une poursuite de la hausse des prix ces prochains mois.

Dans une récente note publiée pour le Centre Pour la Recherche Economique et ses Applications (Cepremap), nous confirmons cette hypothèse. Selon nos estimations, il y a 10 % de chance que l'inflation dépasse 5,8 % entre octobre 2022 et septembre 2023.

Cet indicateur de risque de forte inflation connaît en outre un léger repli au cours des derniers mois. Il avait atteint son pic en décembre 2021 avec un risque à 10 % de voir l'inflation dépasser 7,26 % au cours de l'année 2022. À titre de comparaison, en décembre 2008, au cœur de la grande récession, il y a avait à l'inverse seulement 10 % de chance de dépasser le seuil d'inflation de 0,9 %.

Comparativement à la France, la situation apparaît plus sensible en Allemagne, où les derniers chiffres font état d'une inflation à 10 % en rythme annuel en septembre 2022. Nous estimons en effet que, outre-Rhin, il y a 10 % de chance que l'inflation dépasse le seuil de 9,1 % au cours de la période de prévision, et dans ce cas, l'inflation moyenne risquée est de 10,1 %.

Ce seuil de risque de forte inflation à 10 % avait en outre atteint sa plus haute valeur en décembre 2021, à 11,6 %, et situe actuellement à 9,1 % pour la période entre octobre 2022 et septembre 2023. Le pic pourrait donc là aussi être dépassé, mais l'inflation resterait nettement plus forte qu'en France.

L'écart se creuse à partir de 2020

L'Allemagne apparaît donc aujourd'hui clairement exposée à un risque plus élevé de forte inflation que la France. Pour mettre en perspective historique cette situation, le graphique ci-dessous représente le risque d'inflation qui a 90 % de chances de se réaliser pour ces deux économies depuis la création de la zone euro.

Ce risque d'inflation en Allemagne reste globalement supérieur à celui de la France depuis 2010, avec un écart qui s'est considérablement creusé à partir de 2020 et du début de la crise économique liée à la pandémie du Covid-19.

Pour évaluer ces risques d'inflation auxquels font face la France et l'Allemagne aujourd'hui, nous avons calculé la distribution des taux d'inflation probables en mesurant l'influence de différentes variables explicatives : taux de chômage en écart à sa tendance, indicateur composite de risque systémique de la Banque centrale européenne, inflation moyenne observée au cours de l'année précédente, écart entre le taux de croissance des prix du pétrole et le taux d'inflation au cours de l'année passée, prévisions d'inflation à un an du Consensus Forecast et indicateur de tensions internationales sur les chaînes de valeur de la Federal Reserve Bank of New York.

Cette méthode a notamment été appliquée précédemment par les économistes pour mesurer les risques d'une faible croissance, les risques d'inflation aux États-Unis et dans la zone euro ou encore pour les risques d'inflation des pays de la zone euro.

L'analyse des déterminants économiques de ces prévisions d'inflation révèle notamment que l'exposition aux pressions sur les chaînes de valeur a joué un rôle clef dans la divergence des risques d'inflation entre la France et l'Allemagne.

Ces chaînes de valeur désignent l'ensemble des étapes de l'activité de production d'une entreprise, parmi lesquelles certaines peuvent être situées hors du pays de localisation de l'entreprise. Par exemple, certains constructeurs allemands peuvent faire produire des composants automobiles en Chine ou dans les pays de l'Est.

La crise du Covid-19 a entraîné des ruptures sur ces chaînes de valeur mondiales. Les restrictions ont notamment conduit à un ralentissement du transport international de marchandises et des situations de pénuries. Le graphique ci-dessus, où l'on voit clairement que l'écart se creuse à partir de 2020 entre la France et l'Allemagne, davantage intégrée dans les échanges mondiaux, illustre donc une plus forte exposition à ces risques outre-Rhin.

La sensibilité du risque de forte inflation aux pressions sur les chaînes de valeur est d'ailleurs près de deux fois plus importante en Allemagne qu'en France. Nous estimons en outre que, si la France avait la même sensibilité aux chaînes de valeur que l'Allemagne, le risque de forte inflation aurait été supérieur de 1,65 point de pourcentage en moyenne depuis 2020.

La divergence d'inflation pénalise la zone euro

Dans le contexte de la zone euro, une divergence trop forte des taux d'inflation, comme celle décrite ici entre l'Allemagne et la France, constitue une difficulté pour la Banque centrale européenne (BCE) qui dispose d'un instrument unique de politique monétaire et d'une cible unique de taux d'inflation de 2 % à moyen terme.

Cependant, la cible d'inflation étant la moyenne des taux d'inflation des pays de la zone euro pondérée par leur taille, la politique monétaire de la BCE risque dorénavant de pénaliser les économies dont les taux d'inflation divergeraient fortement de cette moyenne.

En situation de forte inflation, les économies les plus frappées par l'inflation comme l'Allemagne seraient en effet pénalisées par une réaction insuffisante de la BCE laissant s'y développer trop longtemps une inflation importante. À l'inverse, les économies les moins affectées par l'inflation comme la France pourraient être pénalisées par une réaction trop forte du taux d'intérêt ralentissant de manière excessive leur activité économique.

L'évolution du contexte politique et économique international sera donc crucial, par ses effets sur les chaînes de valeur, pour limiter la divergence des risques d'inflation entre les économies allemande et française documentée dans notre note et, plus largement, le risque de fragmentation de la zone euro.

_________

Par Fabien Tripier, Professeur d'économie et chercheur à l'observatoire macro du CEPREMAP, Université Paris Dauphine - PSL et Aymeric Ortmans, Doctorant, Université Paris-Saclay

[Paschi]

Après presque neuf mois de guerre, l'Ukraine s'apprête à affronter un hiver où il sera question de survie pour la population. Pour l'ambassadeur de Suisse à Kiev, la position helvétique est très claire dans ce conflit qui se prolonge: "Ce que l'Ukraine fait est légitime, ce que la Russie fait est illégal et illégitime", dit Claude Wild.

Et la position de la Suisse aujourd'hui est très claire, selon son représentant à Kiev: "Dans un scénario tel que nous le vivons en Ukraine, nous ne sommes pas neutres", dit-il. "Nous appliquons le droit de la neutralité, c'est différent."

"Cela veut dire deux choses", précise-t-il: "Nous ne rejoignons pas une alliance militaire et nous n'exportons pas d'armes dans la zone de conflit, même pour soutenir la victime. C'est ça, la neutralité." En revanche, au niveau des valeurs et des intérêts, la Suisse n'est pas neutre, ajoute Claude Wild. "Nous sommes clairement pour le respect du droit international et ce droit a été violé par la Russie en Ukraine. Ce que l'Ukraine fait est légitime, ce que la Russie fait est illégal et illégitime. Donc nous sommes très clairement derrière la position de l'Ukraine."

https://www.rts.ch/info/suisse/13567448-claude-wild-la-suisse-nest-pas-neutre-dans-le-conflit-en-ukraine.html

[Alexis]

Un fil intéressant et utile sur l'électronique militaire comparée à l'électronique civile, et pourquoi on fait les choses différemment dans des pays comme Russie ou Iran que dans des pays comme Etats-Unis ou France.

Et pour de bonnes raisons. Et depuis longtemps, dès avant les mesures de guerre économiques de février dernier.

 

[jean-françois]

jai lu récemment un article expliquant que le Rasberry Pi, à l'origine développé pour que des particuliers fassent des bricolages et les étudiants/élèves apprennent l'informatique et la conception de projet utilisant l'informatique; sont de plus en plus utilisé dans l'industrie. En effet, plutôt que de développer un hardware spécifique pour chacune de leur production, il est plus simple pour un industrie de mettre un Rasberry Pi comme hard et de développé le code spécifique au produit.

On peut donc se dire qu'il est possible, voir probable que d'ici quelques années ( voir c'est peut-être déjà la cas ) on pourrait retrouver ce genre de carte dans des missiles et appareils militaires pour des raisons économiques et de contournement de sanctions internationnales.

[Kelkin]

Les limites de la diplomatie "en même temps" :

 

[Teenytoon]

Enfin reprocher à Safran d'avoir fourni des moteurs d'hélicoptère à une époque où tout le monde commerçait avec la Russie, c'est un peu se foutre de la gueule du monde.

Et sinon Macron va vraiment appeler Poutine dans les jours à venir ?

C'est qui ces 18 députés français qui ont voté contre la reconnaissance d'état terroriste ? Le FN et LFI ?

[CortoMaltese]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

Enfin reprocher à Safran d'avoir fourni des moteurs d'hélicoptère à une époque où tout le monde commerçait avec la Russie, c'est un peu se foutre de la gueule du monde.

Et sinon Macron va vraiment appeler Poutine dans les jours à venir ?

C'est qui ces 18 députés français qui ont voté contre la reconnaissance d'état terroriste ? Le FN et LFI ?

+ Mariani des LR (sans surprise vu le pédigré et les liens du personnage avec Moscou). 

[Teenytoon]

Y'a pas un truc prévu pour les mecs qui votent pour le camp d'en face en temps de guerre ?

-

Humour hein pas taper

[Alexis]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Les limites de la diplomatie "en même temps" :

 

L'absence de limites de Twitter en tant que source de délires 

Ce chat ukrainien... n'est pas si intelligent.

 

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Y'a pas un truc prévu pour les mecs qui votent pour le camp d'en face en temps de guerre ?

-

Humour hein pas taper

Moi je suis un être simple.

J'écoute le Président de la République, qui insiste à chaque fois qu'on lui pose la question sur le fait que nous ne sommes PAS en guerre contre la Russie.

J'écoute, et j'applique 

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Enfin reprocher à Safran d'avoir fourni des moteurs d'hélicoptère à une époque où tout le monde commerçait avec la Russie, c'est un peu se foutre de la gueule du monde.

Et sinon Macron va vraiment appeler Poutine dans les jours à venir ?

C'est qui ces 18 députés français qui ont voté contre la reconnaissance d'état terroriste ? Le FN et LFI ?

C'est de bonne guerre... Personne n'a le cul propre dans ces histoires, et surtout pas les US dont on a retrouvé pas mal de composants dans les drones Iraniens ou les missiles Russes et qu'on est pas toujours certain qu'il s'agisse de détournement de pièces civiles. 

On est en plein affrontement informationnel, et là ça tire dans tous les sens y compris au sein du camp pro Ukr: chacun place ses billes et relit sa contribution à l'effort de guerre avec une optique grand-angle ("ma contribution, c'est aussi de ne pas avoir fourni de composants pendant des années aux équipements du camp d'en-face" etc...). 

Faut démonter patiemment les arguments des uns et des autres (KA-62, hélicoptère civil, combien de divisions ?), monter des contre-narratifs: bref, reconnaitre que "l'influence" est d'une importance stratégique (on me souffle dans l'oreillette que le PR s'en serait officiellement rendu compte que très très récemment... )

[Boule75]

 

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Ce chat ukrainien... n'est pas si intelligent.

Ni si ukrainien...

C'est de l'humour turco-polonais, un truc spécial comme des loukoums à la lignite.

[Alexis]

Comment évoluera la guerre en Ukraine ? Voici les voyants qui s'en mêlent.

Oui, c'est sur les chaînes TV russes.

 

[Kelkin]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

C'est de bonne guerre... Personne n'a le cul propre dans ces histoires, et surtout pas les US dont on a retrouvé pas mal de composants dans les drones Iraniens ou les missiles Russes et qu'on est pas toujours certain qu'il s'agisse de détournement de pièces civiles. 

Le plus drôle, c'est que certaines pièces des drones iraniens viennent... d'Ukraine.

Rien qui vienne de France, par contre...

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Faut démonter patiemment les arguments des uns et des autres (KA-62, hélicoptère civil, combien de divisions ?), monter des contre-narratifs: bref, reconnaitre que "l'influence" est d'une importance stratégique (on me souffle dans l'oreillette que le PR s'en serait officiellement rendu compte que très très récemment... )

C'est très bien de s'en rendre compte, mais il faudrait aussi penser à faire quelque chose au lieu de simplement se rendre compte mais continuer comme avant sans rien changer. Par exemple, on s'est rendu compte que les Allemands nous prennent pour des imbéciles sur le Tigre, le MAWS, le MGCS, le FCAS, j'en passe et des pires, mais on n'a pas changé de logiciel pour autant.

 

[Deres]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

Y'a pas un truc prévu pour les mecs qui votent pour le camp d'en face en temps de guerre ?

-

Humour hein pas taper

J'aime ta vision de la démocratie Stalino-Compatible. On demande à des gens de voter mais on met en prison ou pire ceux qui "votent" mal.

[Hirondelle]

il y a 13 minutes, Deres a dit :

J'aime ta vision de la démocratie Stalino-Compatible. On demande à des gens de voter mais on met en prison ou pire ceux qui "votent" mal.

Oui, mais comme Teeny avait annoncé un second degré : qu’est-ce qui est plus dangereux, une grosse blague ou un gros premier degré 

[olivier lsb]

il y a 30 minutes, Kelkin a dit :

C'est très bien de s'en rendre compte, mais il faudrait aussi penser à faire quelque chose au lieu de simplement se rendre compte mais continuer comme avant sans rien changer. Par exemple, on s'est rendu compte que les Allemands nous prennent pour des imbéciles sur le Tigre, le MAWS, le MGCS, le FCAS, j'en passe et des pires, mais on n'a pas changé de logiciel pour autant.

No comment.... (Réaction officielle pour la forme quand même: "Ouh le vilain HS, vraiment pas bien. Intolérable même.").

Je partage ici la vidéo du making-off de la photo souvenir de la dernière réunion des membres de l'OTSC. Un vrai sketch, c'était à celui qui s'éloignerait le plus de VVP. En langage diplomatique, c'est tout sauf anodin ou un caprice de cours de récréation. Le bonhomme sent le souffre, a perdu sa superbe et sa crédibilité vis à vis de pays, dont on peut difficilement soupçonner d'être facilement "pressurisés" par les pays occidentaux. 

Et sur ce même thème, j'en profite pour partager un excellent article du Monde sur cette même réunion, et ce que ça signifie pour l'influence et la diplomatie Russe.

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/11/24/vladimir-poutine-se-retrouve-en-difficulte-avec-ses-proches-allies_6151398_3210.html

 

Vladimir Poutine se retrouve en difficulté avec ses proches alliés

Après avoir dédaigné le G20, le président russe a participé au sommet de l’Organisation du traité de sécurité collective (OTSC) en Arménie. Une courte visite qui aura surtout rappelé la faiblesse de la Russie jusque dans son « étranger proche ».

 

Citation

Vladimir Poutine se retrouve en difficulté avec ses proches alliés

Après avoir dédaigné le G20, le président russe a participé au sommet de l’Organisation du traité de sécurité collective (OTSC) en Arménie. Une courte visite qui aura surtout rappelé la faiblesse de la Russie jusque dans son « étranger proche ».

Par Benoît Vitkine(Moscou, correspondant) et Faustine Vincent

Publié hier à 10h40, mis à jour à 08h06

Temps de Lecture 5 min.

Le premier ministre arménien, Nikol Pachinian, et le président russe, Vladimir Poutine, lors du sommet de l’OTCS, à Erevan (Arménie), le 23 novembre 2022. VAHRAM BAGHDASARYAN / AP

Erevan plutôt que Bali. Après avoir dédaigné le sommet du G20 organisé, mi-novembre, en Indonésie, parce qu’il estimait que sa sécurité personnelle n’y serait pas garantie, ou par crainte d’une confrontation avec ses homologues, Vladimir Poutine espérait se donner de l’air sur un terrain plus familier. Accueilli, mercredi 23 novembre, dans la capitale arménienne, le président russe entendait démentir une nouvelle fois le relatif isolement qui est le sien sur la scène internationale et resserrer les liens avec ses alliés et voisins.

Las, cette courte visite aura surtout rappelé la faiblesse de la Russie jusque dans son « étranger proche », selon la formule en usage à Moscou, et la décrépitude de l’alliance régionale qu’elle dirige. La réunion au sommet de l’Organisation du traité de sécurité collective (OTSC) – alliance qui comprend, outre la Russie et l’Arménie, la Biélorussie, le Kazakhstan, le Kirghizistan et le Tadjikistan – aura ainsi vu le chef du Kremlin critiqué de toutes parts. Signe d’une tension impossible à masquer, le document final du sommet n’a pas été adopté, du fait du blocage de l’Arménie qui s’estime abandonnée face à son voisin azerbaïdjanais.

Sur le dossier central de l’Ukraine, éludé par M. Poutine dans son propos introductif, le président du Kazakhstan, Kassym-Jomart Tokaïev, a rappelé la position que partage la quasi-totalité des voisins de la Russie : « Il est temps de chercher ensemble une solution de paix. (…) Nous ne pouvons pas accepter que les peuples frères russe et ukrainien soient séparés pour des décennies ou des siècles par des griefs mutuels. »

« Tremblements internes sérieux »

Croyant venir à la rescousse de son allié, le dirigeant biélorusse, Alexandre Loukachenko, a prévenu : « Si la Russie l’emporte, l’OTSC vivra. Si, Dieu nous en préserve, elle ne gagne pas, l’OTSC cessera d’exister. (…) Si la Russie s’écroule, notre place à tous est sous les décombres. »

Cette sortie maladroite, qui contredit le mythe de l’« opération spéciale », n’en est pas moins révélatrice : l’existence même de l’alliance militaire, formée en 1994, qui regroupe ces six Etats de l’ancienne URSS, est aujourd’hui en question et, avec elle, l’un des leviers d’influence du Kremlin dans ce qu’il considère comme son pré carré. « L’alliance est à un moment de vérité, commente Arkadi Doubnov, spécialiste russe de l’espace postsoviétique. Elle connaît des tremblements internes sérieux, et certains de ses membres sont frustrés et mécontents, au point de se demander ce qui justifie encore son existence. »

La présence à la table des discussions, sommet après sommet, des présidents du Kirghizistan et du Tadjikistan en est un signe frappant. Le conflit frontalier entre ces deux pays pauvres donne lieu à de régulières éruptions de violence. La dernière, en septembre, a fait une centaine de morts sans que l’OTSC intervienne ou même, comme le souhaiterait Bichkek (capitale kirghize), exerce la moindre pression politique.

En octobre, le Kirghizistan a annulé des manœuvres militaires prévues dans le cadre de l’OTSC. Son président, Sadyr Japarov, a aussi signifié son mécontentement en se permettant de faire attendre M. Poutine, lors d’une rencontre, en marge du sommet de l’Organisation de coopération de Shanghaï, à Samarcande (Ouzbékistan), une mauvaise manière habituellement utilisée par le chef du Kremlin. Lors de la même réunion, M. Poutine avait aussi été tancé publiquement par le Tadjik Emomali Rahmon qui, lors d’une longue tirade, avait exigé que les républiques d’Asie centrale soient traitées avec « respect ».

Le cas arménien est encore plus aigu. La rancœur n’a cessé de monter à Erevan contre l’OTSC, coupable d’inaction face aux incursions territoriales répétées des troupes azerbaïdjanaises, et, par ricochet, contre Moscou. Alliée traditionnelle considérée comme un rempart indispensable face à la Turquie et à l’Azerbaïdjan il y a encore deux ans, après la guerre dans le Haut-Karabakh à l’automne 2020, la Russie est aujourd’hui perçue comme un partenaire non fiable.

 

Citation

Les dernières illusions se sont envolées, lors des nouvelles attaques de Bakou, les 13 et 14 septembre. Plus de trente villes et villages ont été pris pour cible, situés en territoire arménien et non dans la région contestée du Haut-Karabakh. Plus de deux cents militaires arméniens ont été tués, ainsi que trois civils, 7 600 personnes ont été déplacées. Selon Erevan, les soldats azerbaïdjanais occupent désormais plus de 50 kilomètres carrés de territoire arménien.

Passivité de Moscou

L’Arménie a demandé formellement à l’OTSC de lui porter assistance, comme prévu dans l’article 4 de son traité, équivalent de l’article 5 du traité de l’OTAN. Moscou a pourtant refusé, se contentant d’envoyer une simple mission d’observation. Nikol Pachinian, le premier ministre arménien, n’a pas masqué sa colère, mercredi soir, lors du sommet, jugeant « accablant que l’appartenance de l’Arménie à l’OTSC n’ait pas pu contenir l’agression azerbaïdjanaise ». « Cela porte un préjudice énorme à l’image de l’OTSC, à la fois dans notre pays et à l’étranger », a-t-il déclaré. Sur la photographie officielle, il a ensuite paru tout faire pour s’écarter de son homologue russe.

L’échec du sommet à adopter une déclaration commune n’a été rendu public, très discrètement, que jeudi matin. Si les sources officielles évoquent le besoin de « précisions », c’est bien le refus de M. Pachinian de signer deux textes qui a conduit à ce blocage.

« Poutine a échoué à restaurer la crédibilité de l’OTSC, qui n’est plus qu’une coquille vide », Richard Giragosian, directeur du Regional Studies Center, à Erevan

Fait tout aussi inhabituel que ces mots et gestes d’une rare dureté, le Kremlin n’a pas cherché à masquer l’ampleur de désaccord. « Oui, le premier ministre arménien considère l’action de l’OTSC comme un fiasco, commentait, dès mercredi soir, en coulisses le porte-parole de M. Poutine, Dmitri Peskov. La partie arménienne a le droit d’évaluer la situation de la sorte. » La passivité de Moscou face aux attaques azerbaïdjanaises a été jusqu’à nourrir un sentiment antirusse au sein de la population. La veille et le jour de l’arrivée de Vladimir Poutine en Arménie, des centaines de personnes ont manifesté à Erevan, certains arborant des drapeaux ukrainiens, américains, européens et des pancartes « Poutine, dehors ! ».

Lire aussi : Article réservé à nos abonnés Dans l’ancien empire soviétique, la reprise des conflits révèle l’impuissance de la Russie

« L’inaction de l’alliance a démontré qu’elle était morte, appuie Richard Giragosian, directeur du Regional Studies Center, à Erevan. Poutine a échoué à restaurer la crédibilité de l’OTSC, qui n’est plus qu’une coquille vide. L’Arménie n’attend plus rien d’elle, mais elle ne se retire pas pour autant, car menacer de partir s’avère plus efficace qu’un retrait effectif. »

En attendant, Erevan multiplie les contacts avec d’autres partenaires, en Europe et aux Etats-Unis. L’Union européenne a ainsi déployé pour deux mois, fin octobre, une mission d’observation le long de la frontière entre les deux pays, côté arménien. « Pour la première fois depuis la première guerre dans le Haut-Karabakh, on va avoir une présence internationale sur le terrain qui n’est pas russe », souligne une source diplomatique française.

Crédibilité russe affectée

Les autorités arméniennes restent toutefois pragmatiques et savent que ni Bruxelles ni Washington ne leur livreront des armes ou un soutien équivalent à celui fourni à l’Ukraine. C’est bien sous l’égide de Moscou, dont Erevan est extrêmement dépendant, qu’avait été signé le cessez-le-feu du 9 novembre 2020 – même si plusieurs points-clés restent en suspens. Le rapport de force a toutefois évolué entre Nikol Pachinian et Vladimir Poutine. A l’époque, le premier devait faire allégeance pour faire oublier ses velléités d’émancipation ; aujourd’hui, c’est le Russe qui paraît isolé et sur la défensive.

L’Ukraine est passée par là, et cela a affecté la crédibilité de la puissance russe. En d’autres termes, Moscou, qui réclame à grands cris un monde multipolaire, se révèle incapable de maintenir l’ordre « chez lui ». L’« opération spéciale » a crispé encore un peu plus les pays du Caucase et d’Asie centrale, les poussant à diversifier les partenariats pour éviter un face-à-face exclusif et menaçant avec Moscou. Beaucoup sont aussi déstabilisés par les conséquences économiques du conflit et des sanctions, ou par l’afflux d’exilés russes sur leur sol.

Le contraste est saisissant avec le début d’année, quand le président kazakh, Kassym-Jomart Tokaïev, avait dû faire appel à l’OTSC – et en réalité à l’armée russe – pour venir à bout de la contestation dans son pays. On pouvait alors imaginer une reprise en main sécuritaire de Moscou dans la région, avec l’assentiment de Pékin. Or, les soldats russes ont été priés de faire leurs bagages, et M. Tokaïev a réussi à préserver son autonomie. En juin, à Saint-Pétersbourg (Russie), il confirmait même publiquement l’évidence, regardant son homologue russe droit dans les yeux : le Kazakhstan, pas plus qu’aucun pays de la région, n’est prêt à reconnaître les annexions effectuées par Moscou en Ukraine.

 

[Joab]

4 hours ago, olivier lsb said:

C'est de bonne guerre... Personne n'a le cul propre dans ces histoires, et surtout pas les US dont on a retrouvé pas mal de composants dans les drones Iraniens ou les missiles Russes et qu'on est pas toujours certain qu'il s'agisse de détournement de pièces civiles. 

On est en plein affrontement informationnel, et là ça tire dans tous les sens y compris au sein du camp pro Ukr: chacun place ses billes et relit sa contribution à l'effort de guerre avec une optique grand-angle ("ma contribution, c'est aussi de ne pas avoir fourni de composants pendant des années aux équipements du camp d'en-face" etc...). 

Faut démonter patiemment les arguments des uns et des autres (KA-62, hélicoptère civil, combien de divisions ?), monter des contre-narratifs: bref, reconnaitre que "l'influence" est d'une importance stratégique (on me souffle dans l'oreillette que le PR s'en serait officiellement rendu compte que très très récemment... )

Attends il y a une différence entre vendre à un état et le fait que des composants que tu fabriques se retrouvent chez un autre état via contrebande.

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, Joab a dit :

Attends il y a une différence entre vendre à un état et le fait que des composants que tu fabriques se retrouvent chez un autre état via contrebande.

Complètement. On a vendu des équipements, à usage militaire ou civils, et très peu d'équipements et de machines de fabrication (normal, on en fabrique pas ou peu...) contrairement à nos amis Européens:

 

Les US ont fourni d'équipements et de machines de façon assumée (en exportations officielles, ou quasi officielles). Certains comment à se faire attraper, voir ci-dessous cette entreprise US cotée et sous le coup d'une enquête pour la fourniture de matériels de réseau à MMZ. Les salariés chez le fournisseur semblaient avoir parfaitement conscience de vendre leurs produits à des sociétés écran Russes, pour contourner les sanctions. 

https://www.reuters.com/technology/how-us-firm-supplied-networking-technology-maker-feared-russian-missiles-2022-10-12/

[Wallaby]

Le 24/11/2022 à 13:58, Paschi a dit :

Après presque neuf mois de guerre, l'Ukraine s'apprête à affronter un hiver où il sera question de survie pour la population. Pour l'ambassadeur de Suisse à Kiev, la position helvétique est très claire dans ce conflit qui se prolonge: "Ce que l'Ukraine fait est légitime, ce que la Russie fait est illégal et illégitime", dit Claude Wild.

Et la position de la Suisse aujourd'hui est très claire, selon son représentant à Kiev: "Dans un scénario tel que nous le vivons en Ukraine, nous ne sommes pas neutres", dit-il. "Nous appliquons le droit de la neutralité, c'est différent."

"Cela veut dire deux choses", précise-t-il: "Nous ne rejoignons pas une alliance militaire et nous n'exportons pas d'armes dans la zone de conflit, même pour soutenir la victime. C'est ça, la neutralité." En revanche, au niveau des valeurs et des intérêts, la Suisse n'est pas neutre, ajoute Claude Wild. "Nous sommes clairement pour le respect du droit international et ce droit a été violé par la Russie en Ukraine. Ce que l'Ukraine fait est légitime, ce que la Russie fait est illégal et illégitime. Donc nous sommes très clairement derrière la position de l'Ukraine."

https://www.rts.ch/info/suisse/13567448-claude-wild-la-suisse-nest-pas-neutre-dans-le-conflit-en-ukraine.html

Du coup, comme ils ne sont pas neutres, qu'est-ce qui les empêche de faire un chiffon de papier avec le "droit de la neutralité" ? Ce soi-disant "droit de la neutralité" ne devient-il pas ipso facto illégitime, voire infâme et scélérat ?

Si au contraire, le "droit de la neutralité" est parfaitement légitime, alors les positions de l'ambassadeur suisse en Ukraine ne deviennent-elles pas ipso facto... illégales puisque étant en opposition avec le "droit" ? Et un ambassadeur qui fait des déclarations illégales ne devrait-il pas être rapidement limogé ?

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Du coup, comme ils ne sont pas neutres, qu'est-ce qui les empêche de faire un chiffon de papier avec le "droit de la neutralité" ? Ce soi-disant "droit de la neutralité" ne devient-il pas ipso facto illégitime, voire infâme et scélérat ?

Si au contraire, le "droit de la neutralité" est parfaitement légitime, alors les positions de l'ambassadeur suisse en Ukraine ne deviennent-elles pas ipso facto... illégales puisque étant en opposition avec le "droit" ? Et un ambassadeur qui fait des déclarations illégales ne devrait-il pas être rapidement limogé ?

Que c'est laborieux...

Moi le vendredi en général, je m'en remets à Calot

 

[olivier lsb]

Un article très intéressant qui regorge de révélations, à la ma connaissance et d'informations inédites. 

- Les Chinois pensaient que le conflit se serait limité au Donbass et on été très inquiet de la rhétorique nucléaire Russe dans les jours ayant suivi le 24 février.

- Le traité conclus à l'occasion de "l'amitié éternelle" entre la Chine et la Russie, comportait "sans surprise" (une habitude typiquement Slave, depuis Molotov-Ribbentrop on dirait) une annexe cachée, qui prévoyait un équivalent article 5 OTAN entre la Chine et la Russie. Dans sa grande prudence, la Chine a insisté pour rajouter une clause spéciale d'interprétation du déclenchement de l'assistance mutuelle, notamment en présence de "conditions spéciales" (dont l'annexion récente de territoires pourrait de facto exclure l'application de cette clause de défense mutuelle).

- Lavrov pas au courant de l'échelle de l'invasion envisagée, jusqu'au 21 février 

- Vous vous souvenez de l'annonce Polonaise de fourniture d'une trentaine de MIG-brouette-29 ? Le revirement des US à cette initiative s'explique par une initiative Chinoise et un (rare) accord US-Chine (beaucoup plus de détails dans l'article): "Vous retenez les Polonais de livrer les MIG, et on s'assure de notre coté que l'armée Russe n'emploiera pas l'armée nucléaire". Les Américains et les Chinois s'accordaient pour penser que si les enjeux opérationnels des 30 brouettes-29 étaient minimes et peu susceptibles de changer la donne sur le terrain, les deux puissances redoutaient les effets symboliques, politiques et stratégiques d'une telle initiative (livraison d'avions de chasse par une puissance OTAN) aussi tôt dans le conflit. La Chine a insisté par une diplomatie de généraux à généraux pour que la Russe s'en tienne à sa doctrine nucléaire Historique, de défense en cas d'attaque sur son sol (pas d'annexion à l'époque). 

- Egalement un passage (qui m'a fait un peu grincer des dents) sur les contacts Chinois avec les Européens, par l'entremise d'anciens responsables politiques ("confidential back-channel initiative involving former European leaders and senior officials, and ultimately endorsed by the Chinese"). Ca pue le trafic d'influence / corruption à plein nez. 

- l'article explique qu'il y a une espèce de symétrie entre l'attitude prudente des US sur la fourniture d'armes de nature stratégiques (j'imagine, tout ce qui va concerner MBT modernes, avions de chasse, roquettes / missiles longue portée...) et l'attitude Chinoise, qui s'est bornée à une soutien poli et diplomatique, sans équivalence en matière de soutien matériel et en usant de son influence pour dissuader VVP de l'emploi de l'arme nucléaire. Cet accord tacite serait toujours de facto valide et appliqué.

- Les déclarations publiques de Xi et Modi au sommet de Shanghai, face à VVP, sont la traduction concrète de cet accord avec les USA (comme quoi, ces déclarations toujours très feutré à l'issue de ces sommets internationaux ne sont jamais un hasard, ni des paroles en l'air). 

https://www.spectator.co.uk/article/the-red-line-biden-and-xis-secret-ukraine-talks-revealed/

(accès libre)

Citation

La ligne rouge : Les discussions secrètes de Biden et Xi sur l'Ukraine sont révélées.

26 novembre 2022

Depuis le début de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, la Chine a joué un rôle décisif - bien que publiquement peu visible - dans la prise de décision stratégique à Washington et à Moscou. Comme je le rapporte pour la première fois dans mon nouveau livre Overreach, c'est une intervention par voie détournée, approuvée par Pékin, qui a fait capoter en mars dernier un accord prévoyant la fourniture par les Polonais de jets MiG-29 de fabrication soviétique à l'armée de l'air ukrainienne. Et depuis septembre, le ministre chinois des affaires étrangères, Wang Yi, a multiplié les démarches diplomatiques personnelles auprès de l'OTAN et des États-Unis, ce qui a conduit à un rare moment d'accord public sur la Russie, lorsque Xi Jinping a déclaré que le monde "doit empêcher une crise nucléaire sur le continent eurasien" lors d'une réunion avec Joe Biden au sommet du G20 à Bali.

Tout au long de la guerre, la véritable position de la Chine sur le conflit russo-ukrainien a été difficile à cerner, notamment parce que Pékin a dit aux deux parties ce qu'elles voulaient entendre. En mars, Wang a implicitement semblé reprocher aux États-Unis d'"attiser les tensions" et de "semer la discorde" avec la Russie. Le mois dernier, il a déclaré à son homologue russe, Sergueï Lavrov, que "la Chine soutiendra aussi fermement la partie russe, sous la direction du président Poutine, pour unir et diriger le peuple russe", selon le diffuseur d'État CCTV. Wang a également promis que "la Chine est prête à approfondir les contacts avec la partie russe à tous les niveaux". Pourtant, en septembre, en marge de l'Assemblée générale des Nations unies, Wang a déclaré au secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg, que la Chine "reste ouverte au dialogue et aux échanges avec l'OTAN et est prête à promouvoir conjointement le développement sain et régulier des relations bilatérales ... dans un esprit d'honnêteté et de respect mutuel".

L'illusion du soutien chinois est l'une des nombreuses erreurs de calcul qui ont conduit Poutine sur le chemin de la guerre.

Dans quel camp se trouve réellement Pékin ? La réalité est que la Chine a toujours soutenu un seul camp, le sien. Mais l'illusion du soutien chinois a été l'une des nombreuses erreurs de calcul qui ont conduit Vladimir Poutine sur le chemin de la guerre. Lors d'un sommet à Pékin le 4 février de cette année, Xi et Poutine ont annoncé une "amitié sans limites", sans "zones interdites" de coopération. Les deux dirigeants ont déclaré que le nouveau niveau du partenariat stratégique sino-russe était "supérieur" aux alliances de l'époque de la guerre froide. Pékin était au courant des plans de la Russie pour une opération militaire, selon une source ayant des liens étroits de longue date avec les plus hauts niveaux de la direction politique et militaire de la Chine. Mais les Russes ont présenté l'opération militaire à venir comme une "opération limitée visant à récupérer une province russe perdue [et] à réunifier la Russie dans le cadre des frontières historiques". Ce discours correspondait à celui de la Chine sur Taïwan, même s'il était clairement indiqué que l'opération russe ne devait pas interférer avec les Jeux olympiques d'hiver de Pékin, qui se sont terminés le 20 février, soit quatre jours avant l'invasion de Poutine.

Plus important encore, une annexe confidentielle à l'"amitié sans limites" contenait une garantie de sécurité mutuelle que la Russie demandait à la Chine depuis des décennies, mais qu'elle n'avait pas pu obtenir jusqu'à présent, a déclaré la source. À l'instar de l'article 5 de l'OTAN - selon lequel une attaque contre un membre est une attaque contre tous - Pékin et Moscou se sont engagés à s'entraider militairement en cas d'invasion étrangère de leur territoire et si des conditions particulières sont remplies concernant la cause d'une telle invasion. Cette clause extrêmement astucieuse et prévoyante, insérée sur l'insistance de la Chine, exclut de fait les territoires récemment annexés en temps de guerre, libérant ainsi Pékin de tout engagement à répondre aux attaques sur les territoires annexés en Ukraine.

L'ampleur de l'opération militaire russe - en particulier le secret bien gardé de l'attaque éclair sur Kiev, dont même Lavrov n'était pas au courant le 21 février - a pris Pékin par surprise. Bien que les Chinois aient officiellement soutenu Poutine sur le plan diplomatique, reprochant à l'OTAN d'avoir provoqué le conflit, ils craignaient fortement (et à juste titre) que Poutine ne soit allé trop loin et ne provoque un front uni de l'Occident qu'une opération limitée à Donbas aurait permis d'éviter. La menace d'escalade nucléaire brandie par Poutine le 27 février a alarmé le monde entier, y compris les Chinois. L'une des principales priorités de Pékin était que la confrontation Russo-OTAN "évite toute escalade nucléaire et contribue à la conclusion d'un cessez-le-feu", a déclaré la source, qui a des contacts personnels réguliers avec les dirigeants de l'Armée populaire de libération (APL). Or, Poutine avait - imprudemment aux yeux des Chinois - joué sa carte la plus dangereuse dès le début du conflit.

 

 

Citation

Aussi, lorsque, quelques jours plus tard, une nouvelle escalade menaçait sous la forme d'une offre du gouvernement polonais de fournir à l'Ukraine toute sa flotte de chasseurs MiG-29 de l'ère soviétique, les Chinois se sont inquiétés. En réalité, il était peu probable que les MiG polonais fassent une grande différence sur le champ de bataille. Les 26 à 33 MiG-29 polonais avaient été fabriqués au début des années 1980 pour l'armée de l'air est-allemande et avaient été vendus à Varsovie pour la somme symbolique d'un euro chacun en 2003. La Roumanie, qui possédait 20 jets MiG-29 similaires, les avait mis hors service il y a de nombreuses années. Néanmoins, le fait qu'un pays de l'OTAN fournisse des avions de combat de quelque type que ce soit à Kiev représentait une étape symbolique importante, mais pas nécessairement significative sur le plan opérationnel, vers une implication directe de l'OTAN dans le conflit. Dans un premier temps, Washington a été positif. Mais un jour plus tard, le 8 mars, le Pentagone a brusquement changé d'avis, déclarant la proposition de la Pologne "non défendable".
Qu'est-ce qui a fait changer d'avis Washington ? En partie, c'est une initiative urgente et confidentielle par voie détournée, impliquant d'anciens dirigeants et hauts fonctionnaires européens, et finalement approuvée par les Chinois. Depuis la déclaration de Poutine du 27 février sur l'état de préparation nucléaire, l'APL s'était également adressée, par des canaux militaires à militaires (par opposition aux canaux diplomatiques ou politiques), à des officiers généraux russes de haut rang avec lesquels elle avait établi des contacts personnels au cours d'années d'exercices militaires conjoints et de discussions sur les achats militaires. L'objectif de Pékin était de s'assurer que, même en cas de décision politique d'utiliser des armes nucléaires, l'armée russe insisterait pour s'en tenir à sa doctrine militaire nucléaire de longue date, qui consiste à ne les utiliser qu'en cas d'attaque sur le sol russe. Grâce à ces contacts non officiels de type "track two", Washington et l'APL ont convenu - de manière inhabituelle, compte tenu de la détérioration des relations pendant la présidence de Donald Trump - que si les États-Unis mettaient fin à l'accord sur les MiG, les généraux de Pékin feraient de leur mieux pour désamorcer la menace nucléaire de Poutine à un niveau opérationnel. Cela a fonctionné", a déclaré la source chinoise. Les [États-Unis] ont décidé que la fourniture d'avions était un pas de trop.

Bien que cette initiative en coulisses du début du mois de mars n'ait pas été rapportée précédemment, le fait que les États-Unis aient conservé une attitude fondamentalement prudente quant à la fourniture d'armes stratégiques à l'Ukraine tout au long de la guerre confirme effectivement que Washington était profondément conscient des préoccupations chinoises, qui étaient partagées par un grand nombre des plus grandes nations de l'Union européenne. Malgré une escalade spectaculaire des livraisons d'argent et de matériel militaire - y compris l'artillerie de 155 mm de norme nationale capable de tirer des obus guidés et le système de roquettes d'artillerie à haute mobilité - l'OTAN n'a pas fourni d'avions d'attaque, d'hélicoptères, de chars de norme nationale, de systèmes de missiles de champ de bataille à longue portée et de missiles de croisière.
Dans le même temps, le soutien de la Chine à Moscou est resté tout aussi prudent. Pékin a offert un soutien diplomatique et informationnel - mais a exclu toute coopération militaire significative, obligeant les Russes à acheter des drones à l'Iran, à cannibaliser les appareils ménagers pour obtenir des puces informatiques et à tenter de racheter des hélicoptères, des missiles et des systèmes de défense antimissile à ses clients militaires dans les pays en développement. La menace de sanctions américaines sur leurs opérations mondiales a incité de nombreuses banques chinoises de premier plan, telles que l'ICBC, la New Development Bank et la Banque asiatique d'investissement dans les infrastructures, à retirer leurs crédits et leurs financements à la Russie. Les géants chinois de l'énergie, tels que Sinochem, ont également suspendu tous leurs investissements et coentreprises en Russie. En août, UnionPay - l'équivalent chinois de Visa et Mastercard - a également cessé sa coopération avec les banques russes, invoquant les sanctions. La motivation matérielle qui a poussé les entreprises de Pékin à se retirer de la Russie était claire : avant la guerre, les échanges commerciaux de la Chine avec la Russie s'élevaient à 100 milliards de dollars (avec une hausse prévue de 30 milliards de dollars cette année grâce à l'augmentation des importations de pétrole), mais à plus de 1 500 milliards de dollars avec les États-Unis et l'Union européenne.

Joe Biden et Xi Jinping se serrent la main lors de leur rencontre en marge du sommet du G20 à Bali, le 14 novembre 2022 (Getty Images).
Avec la condamnation conjointe de la menace nucléaire par Biden et Xi à Bali au début du mois, les accords dits "track two" de mars sont devenus une politique publique "track one". Selon la source chinoise, grâce à la diplomatie de la navette de Wang, l'OTAN et la Chine se sont effectivement alignées sur la volonté de ne pas aggraver le conflit Ukraine-Russie. Lors d'une série de réunions avec les dirigeants de l'OTAN depuis début septembre, Wang s'est engagé à utiliser l'influence considérable de la Chine à Moscou pour dissuader Poutine d'utiliser des armes nucléaires, tandis qu'en retour, l'OTAN a affirmé qu'elle ne fournirait pas d'armes stratégiques à l'Ukraine.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Citation

Le prix à payer par la Chine pour son action pacificatrice ? Pékin espère améliorer les relations avec l'OTAN et l'Europe et mettre un terme à une guerre sanglante et futile que son allié Poutine a déclenchée de manière si imprudente. En Ukraine, la Chine, selon les termes de la source, "se positionne finalement comme notre dernier espoir de paix dans ce monde". Les Ukrainiens, à qui il sera probablement demandé de sacrifier des terres pour la paix, pourraient ne pas être d'accord.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Désolé pour les fautes, je suis allé un peu vite et je ne peux plus éditer le post maintenant qu'il est fusionné et a dépassé la taille critique...

[Métal_Hurlant]

 

[Zalmox]

Interview de Tolstoï (pas l'écrivain, mais Piotr, vice-président de la Douma russe) dans un français impeccable.

Pas à la tête, c'est fait par BFMTv, pas par une officine de propagande russe !

Je le trouve intéressant. Enjoy !