Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Kelkin]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Donc l'intégration des pays de l'Europe de l'est dans l'UE et l'OTAN s'est faite par accident ... sérieusement ... à un moment il faut arrêter de raconter des histoires aux enfants, on en est plus là.

Et le récit comme quoi les Américains ont poussé l'extension de l'OTAN vers l'Est pour menacer la Russie n'est pas un conte pour enfants ?

La réalité historique montre que ce sont les pays de l'Est qui ont fait beaucoup, beaucoup, beaucoup de lobbying pour intégrer le club. Effectivement, une fois le mouvement amorcé, l'Amérique s'y est ralliée avec enthousiasme, mais c'est surtout parce qu'entre temps l'OTAN était devenue le CAMA. C'est à dire le Club des Acheteurs de Matériel Américain. Au début il y a eu beaucoup de réticences.

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Si on a intégré l'Europe de l'est à marche forcé dans l'OTAN et dans l'UE c'était bien pour engager un mouvement irréversible de déplacement des marches de l'empire aux portes de la Russie.

Même chose. L'extension de l'UE vers l'Est était mûe par l'idée de créer la plus grande zone de libre-échange possible.

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Ce que tu proposes aux russes c'est d’être colonisé par l'occident ... hors pour les russes c'est inacceptable.

À la place il vont être colonisés par la Chine. Plutôt litéralement dans le cas de la Sibérie.

Et il n'y a pas de cohérence à vouloir la "sécurité commerciale" tout en refusant l'intégration commerciale. À moins de vouloir l'autarcie complète.

Pour ce qui est de l'inacceptabilité de cette supposée colonisation occidentale, j'aimerais en discuter avec tous les Russes qui envoient leurs enfants étudier en Europe ou en Amérique, qui ont des résidences secondaires en Europe, etc. quand ils sont assez riches pour ça. Ou, pour ceux qui ont moins de moyens, qui émigrent en Occident.

Les migrations internes à la Russie vont vers les trois districts "européens" : Nord-Ouest (Saint-Petersbourg), Central (Moscou), et Sud (Rostov). Les autres se dépeuplent.

Les migrations externes depuis la Russie vont aussi principalement vers l'Ouest, suivi de l'Asie Centrale. Selon les divisions de ce cartogramme, Europe de l'Est, suivi d'Asie Centrale, puis Europe de l'Ouest, Europe du Nord, Europe du Sud, et Amérique du Nord.

il y a une heure, g4lly a dit :

Le problème est le même avec le monde musulman et avec tout un tas d'autre culture qui ne veulent pas disparaitre dans le cosmopolitisme américano centré.

Les statistiques migratoires montrent bien le contraire. Au point d'ailleurs que c'est devenu un thème de l'extrême droite occidentale comme quoi c'est "le cosmopolitisme américano-centré" qui veut disparaître sous tout un tas d'autres cultures...

[Joab]

6 minutes ago, Wallaby said:

Le propos est de rappeler des lois qui restent constantes au cours de l'histoire dans tout pays. Considérons trois pays abstraits, A et B qui sont des grandes puissances et C coincé entre les deux. Si C penche du côté de A, cela fait peur à B et B va attaquer pour empêcher cela. Si C penche du côté de B, c'est l'inverse. En revanche si C reste neutre, dans l'équidistance entre les deux, le système est équilibré comme la clé de voûte équilibre le poids de la voûte nord avec la voûte sud, conférant sa stabilité à l'ogive.

Comment ça, ces vieilles lois sur l'équilibre des forces dans les bâtiments sont toujours valables au XXIe siècle ? Eh bien peut-être. La mécanique newtonienne reste dans de nombreux cas applicable dans des applications classiques d'architecture, quoi qu'ait pu dire Einstein.

Le problème est comment est-ce qu'on définit "pencher vers un côté". La menace que représente l'Ukraine pour la Russie n'était pas d'ordre militaire. Aucun déploiement militaire américain ou occidental n'était en vue ou même envisagé. L'adhésion à l'Otan n'était pas à l'ordre du jour étant donné les vetos allemands et français. La menace que constituait l'Ukraine pour la Russie selon la logique impériale russe, c'est qu'elle se développe économiquement en adoptant les standards occidentaux en sortant du système du chef et de sa cour d'oligarques corrompus qu'elle partage avec la Russie. Même Mersheimer le dit, pencher vers l'Occident pour un état européen, c'est s'intégrer économiquement à l'UE et adopter un système politique pluraliste. La question n'est pas militaire, elle est politique, économique et même symbolique.

[g4lly]

Ce qui me fascine toujours c'est le simplisme du propos.

On ne migre pas de gaité de coeur. Personne ne le fait. L'immense majorité des migrants sont profondément attaché à leur chez soit. La migration est forcé par des impératifs économiques ou sécuritaire essentiellement.

C'est la même chose pour les migrations intra nationale.

Et ce n'est qu'une forme de corruption des gens pr l'argent...

Pour la motivation exclusivement économique de l'extension de l'UE c'est assez risible... C'est un mouv' essentiellement politique de la part des allemands pour reconstruire leur empire mitteleuropa au détriment des pays de l'ouest. Exactement la même chose que le bordel en Yougoslavie.

[DMZ]

il y a 3 minutes, Joab a dit :

Le problème est comment est-ce qu'on définit "pencher vers un côté". La menace que représente l'Ukraine pour la Russie n'était pas d'ordre militaire. Aucun déploiement militaire américain ou occidental n'était en vue ou même envisagé.

Au surplus, est-il besoin de rappeler que la Russie a déjà cinq frontières communes avec des pays de l'OTAN : Norvège, Estonie, Lettonie, Lituanie, Pologne. Qu'est-ce que l'adhésion de l'Ukraine changerait à l'équation ? Passage de la distance de Moscou de 600 km à 450 km ? Est-ce bien sérieux ? La Finlande a annoncé sa candidature à l'OTAN et, à part de gros froncements de sourcils, nous n'avons pas vu la Russie envahir la Finlande en représailles ou par précaution alors que la frontière commune est encore plus longue que celle avec l'Ukraine... La raison est donc bien ailleurs et les Russes eux-même le savent.

[CortoMaltese]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Le propos est de rappeler des lois qui restent constantes au cours de l'histoire dans tout pays. Considérons trois pays abstraits, A et B qui sont des grandes puissances et C coincé entre les deux. Si C penche du côté de A, cela fait peur à B et B va attaquer pour empêcher cela. Si C penche du côté de B, c'est l'inverse. En revanche si C reste neutre, dans l'équidistance entre les deux, le système est équilibré comme la clé de voûte équilibre le poids de la voûte nord avec la voûte sud, conférant sa stabilité à l'ogive.

Comment ça, ces vieilles lois sur l'équilibre des forces dans les bâtiments sont toujours valables au XXIe siècle ? Eh bien peut-être. La mécanique newtonienne reste dans de nombreux cas applicable dans des applications classiques d'architecture, quoi qu'ait pu dire Einstein.

La folie des Américains (sauf quelques exceptions comme Stephen Walt) est de croire que les lois de l'univers ne s'appliquent pas à eux.

On a beaucoup dit que les Russes vivaient dans une réalité virtuelle et c'est un peu vrai. Mais les Américains ? !

La différence, c'est que d'un côté t'as pas un pays A mais une quarantaine de pays qui pèsent 50% du PIB mondial, de l'autre un état en déclin avec le PIB de l'Italie. L'Ukraine penchera toujours mécaniquement vers l'Ouest pour des raisons évidentes : tout le monde préfère être un pays souverain intégré à l'UE qu'un protectorat russe. Le seul contre-exemple connu est la biélorussie où les dirigeants (qui ont eux un intérêt évident à rester dans l'orbite russe jusqu'à un certain point) ont réussi à maintenir un système autoritaire et à cadenasser efficacement le pays. Le drame de la Russie, c'est qu'elle se rêve comme une grande puissance sans l'être mis à part au niveau nucléaire. Ils n'ont aucun soft power culturel ni économique, leur modèle n'attire personne mis à part des désoeuvrés et quelques trolls africains. Comment tu veux à la longue rivaliser avec l'Occident ? Aujourd'hui, la population ukrainienne haï la Russie et la pression démocratique pour élire des dirigeants pro-UE et pro-OTAN sera gigantesque. La Russie le sait très bien. La seule digue sera donc le bon vouloir de l'occident à ne pas intégrer l'Ukraine. Je doute que ça suffise à Moscou, qui voudra s'assurer "physiquement" que l'Ukraine ne puisse jamais rejoindre l'ouest. La solution de la "neutralité" réelle de l'Ukraine est totalement inenvisageable. Il y aura une Ukraine "occidentale", et peut être un bout de l'Ukraine plus ou moins grand qui sera russe, mais aucune Ukraine neutre entre les deux, car ni les russes ni les ukrainiens n'en veulent pour les raisons citées précédemment. 

[Kelkin]

il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

Le propos est de rappeler des lois qui restent constantes au cours de l'histoire dans tout pays. Considérons trois pays abstraits, A et B qui sont des grandes puissances et C coincé entre les deux. Si C penche du côté de A, cela fait peur à B et B va attaquer pour empêcher cela. Si C penche du côté de B, c'est l'inverse. En revanche si C reste neutre, dans l'équidistance entre les deux, le système est équilibré comme la clé de voûte équilibre le poids de la voûte nord avec la voûte sud, conférant sa stabilité à l'ogive.

Sauf que quand A décide d'envahir B, la neutralité de C est oubliée ; et C n'a par elle-même aucun moyen de maintenir la stabilité parce que justement les pays ne sont pas des pierres statiques et immobiles. L'Allemagne est passée par la Belgique en 1914 et en 1939, et elle a essayé de passer par la Suisse aussi mais celle-ci a mieux pu se défendre.

Et après l'agression russe, ce que l'Ukraine veux est une réelle garantie de sécurité, ce qui passe par l'appartenance à l'OTAN. C'est ce qu'à fait la Belgique après deux guerres mondiales où elle a été traitée par l'agresseur comme une simple autoroute pour chars d'assaut. Elle a décidé d'abandonner sa neutralité pour devenir membre fondatrice d'une alliance militaire avec les grandes puissances qui avaient vaincu son agresseur.

C'est quand même rigolo à quel point les garanties de sécurité pour la Russie sont importantes, alors que celles pour l'Ukraine, bof, OSEF, qu'ils crèvent du moment que le maître du Kremlin est content.

[Ciders]

il y a une heure, nemo a dit :

Même ce minimum les tazus et le régime ukrainien n'en veulent pas plus que les russes. On dans une situation similaire à celle de l'Iran : pour les US le régime doit tomber. Et il y a de grandes chances qu' in fine la logique sera la même avec la Chine. 

Et encore une grande réussite russe (dédicace à toi qui sait). Jusqu'en 2014, personne n'allait lever le petit doigt contre Moscou. Après 2014, à peine l'annulaire. Et maintenant, la chasse est ouverte.

Plus sérieusement, je me demande si ce qui se passe actuellement ne serait pas "la plus grande catastrophe géopolitique du XXIè siècle" (pour paraphraser quelqu'un), en tout cas des deux premières décennies : le suicide de la Russie comme puissance.

Modifié le 5 décembre 2022 par Ciders

[nemo]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Et encore une grande réussite russe (dédicace à toi qui sait). Jusqu'en 2014, personne n'allait lever le petit doigt contre Moscou. Après 2014, à peine l'annulaire. Et maintenant, la chasse est ouverte.

Plus sérieusement, je me demande si ce qui se passe actuellement ne serait pas "la plus grande catastrophe géopolitique du XXIè siècle" (pour paraphraser quelqu'un), en tout cas des deux premières décennies : le suicide de la Russie comme puissance.

A nuancer. Les tendances en questions existaient chez les néo-con depuis des décennies les russes sont en parties responsable si ces derniers ont eu gain de cause mais ils ont pas créer les néo-con en question. Et vu leur placement et leur influence sur "l'état profond" pas sur qu'ils auraient pu faire beaucoup mieux.

[Ciders]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

A nuancer. Les tendances en questions existaient chez les néo-con depuis des décennies les russes sont en parties responsable si ces derniers ont eu gain de cause mais ils ont pas créer les néo-con en question. Et vu leur placement et leur influence sur "l'état profond" pas sur qu'ils auraient pu faire beaucoup mieux.

Il ne se trouve plus beaucoup de neo-cons reaganiens et ceux qui avaient survécu aux années Clinton s'étaient rapidement retournés vers le Moyen-Orient. Et on ne peut pas dire que Bush Jr. n'ait été particulièrement anti-russe, même après l'opposition de Moscou en 2003. La conseillère Rice ne disait-elle pas à l'époque "Ignorer l'Allemagne, pardonner à la Russie, punir la France" ?

Et après Bush Jr, Obama qui n'a pas vraiment réagi face aux Russes puis Trump. Avec le recul, Poutine a quand même eu face à lui de 2000 à 2020 une période bénie du côté des présidents américains. Le problème ne vient pas de là... ou plutôt si, car il a sûrement donné aux Russes la même illusion qu'à Saddam Hussein en 1990.

[nemo]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Il ne se trouve plus beaucoup de neo-cons reaganiens et ceux qui avaient survécu aux années Clinton s'étaient rapidement retournés vers le Moyen-Orient. Et on ne peut pas dire que Bush Jr. n'ait été particulièrement anti-russe, même après l'opposition de Moscou en 2003. La conseillère Rice ne disait-elle pas à l'époque "Ignorer l'Allemagne, pardonner à la Russie, punir la France" ?

Et après Bush Jr, Obama qui n'a pas vraiment réagi face aux Russes puis Trump. Avec le recul, Poutine a quand même eu face à lui de 2000 à 2020 une période bénie du côté des présidents américains. Le problème ne vient pas de là... ou plutôt si, car il a sûrement donné aux Russes la même illusion qu'à Saddam Hussein en 1990.

Bush jr personnellement non, mais autour de lui les vautours (c'est pour la rime  ) étaient bien là. Cheney, Bolton mais aussi dans un genre moins débile Brzeziński . Et c'est plus une question d'opportunité, de positionnement de la Russie encore très largement mal en point après les années 90... Les "révolutions de couleurs"  date de son époque par exemple.

Modifié le 5 décembre 2022 par nemo

[Ciders]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Bush jr personnellement non, mais autour de lui les vautours (c'est pour la rime  ) étaient bien là. Cheney, Bolton mais aussi dans un genre moins débile Brzeziński . Et c'est plus une question d'opportunité, de positionnement de la Russie encore très largement mal en point après les années 90... Les "révolutions de couleurs"  date de son époque par exemple.

C'est vrai, encore que sur le long terme le succès de ces révolutions soit au mieux mitigé (instabilité accrue au Kirghizistan et les Russes y conservent de gros intérêts, échec en Biélorussie, succès avant le désastre de 2008 en Géorgie). Reste le cas ukrainien qui est plus délicat à appréhender.

(j'avais pas vu la rime au début, petit fifrelin !)

[Alexis]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

Plus sérieusement, je me demande si ce qui se passe actuellement ne serait pas "la plus grande catastrophe géopolitique du XXIè siècle" (pour paraphraser quelqu'un), en tout cas des deux premières décennies : le suicide de la Russie comme puissance.

Ce point de vue n'est pas si éloigné de celui répandu par les propagandistes russes comme quoi la guerre en Ukraine serait "existentielle" pour la Russie. Ils rajoutent simplement que la Russie aurait été "obligée" de lancer la prétendue opération spéciale, mais le point d'accord est que sans victoire la Russie disparaîtrait en tant que grande puissance.

Est-ce vrai ? En théorie, je ne pense pas. La France a reconnu sa défaite dans la guerre d'Algérie, et ne s'en est pas trouvé plus mal - plutôt mieux en fait. Les Etats-Unis ont quitté le Vietnam, ce qui ne les a empêché par la suite ni de produire la véritable révolution qu'a été l'informatique moderne ni de remporter par défaut la guerre froide.

En pratique, c'est peut-être vrai. Car l'avancée de l'OTAN américano-centré en Ukraine - peu probable avant le 24 février, très probable si la Russie perd la guerre - jointe au maintien indéfini des mesures de guerre économique - l'Occident ne sait pas mettre fin à un régime de sanctions, demander à Téhéran pour les détails - sans compter une très possible instabilité politique en Russie voire au pire un nouveau désordre sanglant comme celui des années 1990 risqueraient bien de faire disparaître la Russie en tant que puissance sérieuse, oui.

Le problème de ce constat, c'est que la conséquence logique en est, non seulement pour Poutine, ses affidés et les nationalistes les plus échevelés, mais aussi pour tout Russe un peu soucieux de l'avenir de son pays - même, éventuellement, un Russe qui vouerait Poutine aux gémonies pour avoir déclenché cette guerre - est que la seule planche de salut pour la Russie est de remporter la victoire.

Quoi qu'il en coûte. Quelles que soient les extrémités auxquelles il faudra aller. Tripler la mobilisation, détruire toutes les infrastructures ukrainiennes, détruire tous les ponts sur le Dniepr, passer aux armes chimiques (VX, etc.), passer en économie de guerre etc.

La grande difficulté pour trouver une issue positive à cette guerre, c'est qu'il faut à la fois que l'Ukraine parvienne à résister à des assauts russes de plus en plus déterminés - escalade de la mobilisation, escalade de la campagne anti-infrastructures... - sinon sa souveraineté disparaîtra, et il faut pour parvenir à convaincre la Russie d'arrêter sa guerre lui trouver une issue... qui ne soit pas une défaite  !

C'est un "En même temps" de taille à décourager les plus grands spécialistes de la chose 

Emmanuel Macron s'y attelle, il essaie, et je crois qu'il a raison. On se moque de sa forme d'esprit et de son fameux "et en même temps", je ne suis pas le dernier à en être parfois irrité... mais c'est bien une pensée complexe qui est nécessaire si on espère une issue pas trop dégueulasse à cette guerre.

Sa récente sortie sur la nécessité de donner "des garanties pour sa propre sécurité à la Russie le jour où elle reviendra autour de la table" des négociations est à mon sens à interpréter dans ce contexte. Comment attirer la Russie vers une issue positive donc négociée, comment l'inciter donc... sans que ce soit aux dépens de l'Ukraine ? Si ce n'est pas Kiev qui fait des concessions drastiques à Moscou... il faudrait probablement que ce soit le bloc occidental ? Ou sinon, qui d'autre ?

Nous faisons la guerre "jusqu'au bout", c'est une position claire et moralement confortable - enfin au moins du point de vue de la morale de la pureté, pas forcément de la morale des conséquences. Mais la conséquence la plus probable de cette position, c'est d'accepter la poursuite de l'escalade dans cette guerre jusqu'à ce que l'Ukraine soit écrasée.

Une position pure oui. Mais je préfère personnellement que le président de mon pays préfère prendre en considération les conséquences et chercher le chemin le moins mauvais possible, plutôt que de se draper dans une position supposée pure, mais qui mène un pays - certes étranger, mais tout de même ! - l'Ukraine à l'abîme.

[nemo]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

C'est vrai, encore que sur le long terme le succès de ces révolutions soit au mieux mitigé (instabilité accrue au Kirghizistan et les Russes y conservent de gros intérêts, échec en Biélorussie, succès avant le désastre de 2008 en Géorgie). Reste le cas ukrainien qui est plus délicat à appréhender.

Oui mais ça montre un processus de long terme dont le but vu de Moscou ne fait pas de doute et explique en retour le durcissement de la Russie. C'est un jeu d'aller retour je défend pas la politique russe en disant cela j'essaie de la mettre dans son contexte et de voir comment elle se retrouve aujourd'hui aculé. Car je pense comme Alexis que le régime voit la question en terme "on gagne ou on est finit en terme de puissance".  Ce qui quand on parle d'une puissance nucléaire n'est pas rassurant. 

[mudrets]

Le 18/11/2022 à 09:04, pascal a dit :

Je vous recommande la lecture de ce livre que je viens de finir

"Le mage du Kremlin" de Giuliano da Empoli

https://www.cultura.com/p-le-kardinal-du-kremlin-tp-9782072958168.html?

 

Merci, Pascal. effectivement un livre qui vaut son pesant d'€.

La description des mécanismes internes est remarquable.

A mon sens un must dans le domaine

 

[Alexis]

Ce n'est pas une opération militaire, donc je le mets dans ce fil. Même si c'est plus "Fait de société" que "Géopolitique et économie"

Voici deux écolières autour d'une plaque commémorative

Révélation

On ne rigole pas, SVP ! D'ailleurs celle de gauche n'a pas l'air très joyeux, et ce n'est pas du tout drôle sur le fond 

Explication : Nikita Alexeivitch Kleimenov (19/07/2000 - 07/03/2022) était un soldat russe tombé en Ukraine, qui est commémoré dans l'école de Penza où il a étudié.

«Kleymenov Nikita Alekseevich, né le 19 juillet 2000, diplômé de 2018, est décédé alors qu'il participait à une opération militaire en Ukraine. Mémoire bénie, nous nous souvenons, nous sommes fiers, nous pleurons »

La scène est bien sûr "particulière"... 

[Ciders]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Ce n'est pas une opération militaire, donc je le mets dans ce fil. Même si c'est plus "Fait de société" que "Géopolitique et économie"

Voici deux écolières autour d'une plaque commémorative

  Masquer le contenu

On ne rigole pas, SVP ! D'ailleurs celle de gauche n'a pas l'air très joyeux, et ce n'est pas du tout drôle sur le fond 

Explication : Nikita Alexeivitch Kleimenov (19/07/2000 - 07/03/2022) était un soldat russe tombé en Ukraine, qui est commémoré dans l'école de Penza où il a étudié.

«Kleymenov Nikita Alekseevich, né le 19 juillet 2000, diplômé de 2018, est décédé alors qu'il participait à une opération militaire en Ukraine. Mémoire bénie, nous nous souvenons, nous sommes fiers, nous pleurons »

La scène est bien sûr "particulière"... 

Ca me rappelle vaguement certaines notions autour de la défense civile soviétique et des jeux réalisés dans les colonies soviétiques.

Rien n'a changé.

[Zalmox]

Les gentils Ukrainiens interdisent une Eglise orthodoxe sur leur territoire. Et c'est le Service d’État ukrainien chargé de l’ethnopolitique et de la liberté de conscience (sic) qui le traduira en pratique.

Par décret du président ukrainien Vladimir Zelensky est entrée en vigueur, le 1er décembre 2022, la décision du Conseil de la sécurité nationale et de la défense de l’Ukraine, visant à l’interdiction de l’activité dans l’État « d’organisations religieuses se trouvant sous l’influence des centres en Fédération de Russie ». Il ressort du texte que le décret vise l’Église orthodoxe ukrainienne (dont le primat est le métropolite de Kiev et de toute l’Ukraine Onuphre). Nous publions ci-après, in extenso, le texte du décret :

https://orthodoxie.com/le-president-zelensky-a-signe-le-decret-visant-a-linterdiction-de-leglise-orthodoxe-ukrainienne-dans-un-delai-de-deux-mois/

 

Modifié le 5 décembre 2022 par Zalmox

[Joab]

4 minutes ago, Zalmox said:

Les gentils Ukrainiens interdisent l'Eglise orthodoxe sur leur territoire. Et c'est le Service d’État ukrainien chargé de l’ethnopolitique et de la liberté de conscience (sic) qui le traduira en pratique.

Par décret du président ukrainien Vladimir Zelensky est entrée en vigueur, le 1er décembre 2022, la décision du Conseil de la sécurité nationale et de la défense de l’Ukraine, visant à l’interdiction de l’activité dans l’État « d’organisations religieuses se trouvant sous l’influence des centres en Fédération de Russie ». Il ressort du texte que le décret vise l’Église orthodoxe ukrainienne (dont le primat est le métropolite de Kiev et de toute l’Ukraine Onuphre). Nous publions ci-après, in extenso, le texte du décret :

https://orthodoxie.com/le-president-zelensky-a-signe-le-decret-visant-a-linterdiction-de-leglise-orthodoxe-ukrainienne-dans-un-delai-de-deux-mois/

 

On parle de l'Église dont le chef, le patriarche de Moscou, soutient l'invasion russe de l'Ukraine.

Et c'est une des deux Églises orthodoxes russes en Ukraine. L'autre, celle qui a condamné l'invasion n'est pas concernée. Donc ce que tu prétends est faux, l'orthodoxie en général n'est pas interdite.

Modifié le 5 décembre 2022 par Joab

[Joab]

Aussi, pour m'intéresser à la situation religieuse en Ukraine, Zelinski s'était opposé à la restriction des activités de l'Église affiliée à Moscou les premiers jours de l'invasion malgré les pressions dans ce sens en Ukraine. Ce qui a changé, c'est que des évêques affiliés à cette Église dans les régions de Kherson et Zaprojjia ont participé aux cérémonies d'annexion à Moscou, ce qui a décuplé la pression sur cette Église dans l'Ukraine restée libre.

[Zalmox]

il y a 12 minutes, Joab a dit :

On parle de l'Église dont le chef, le patriarche de Moscou, soutient l'invasion russe de l'Ukraine.

Et c'est une des deux Églises orthodoxes russes en Ukraine. L'autre, celle qui a condamné l'invasion n'est pas concernée. Donc ce que tu prétends est faux, l'orthodoxie en général n'est pas interdite.

Ouais, 40% des orthodoxes ne se reconnaissant pas dans la nouvelle église autocéphale depuis peu ne sont pas interdits du culte.

OK, je modifie mon commentaire :

"Les Ukrainiens interdisent une Eglise orthodoxe sur leur territoire..."

[Joab]

4 minutes ago, Zalmox said:

Ouais, 40% des orthodoxes ne se reconnaissant pas dans la nouvelle église autocéphale depuis peu ne sont pas interdits du culte.

OK, je modifie mon commentaire :

"Les Ukrainiens interdisent une Eglise orthodoxe sur leur territoire..."

40% avant la guerre. Beaucoup de paroisses ont changé d'affiliation depuis. Je pense qu'il est trop tôt pour connaître sa distribution religieuse depuis.

Je me désole qu'une Église soit interdite, mais depuis 2014, les Églises orthodoxes autocephales et l'Église catholique ukrainienne sont interdites dans le Donbass sous contrôle russe et en Crimée sous prétexte de la guerre. Et cette interdiction s'étend aux territoires nouvellement conquis. Dans cette affaire, c'est Kiev qui s'est montré plus ouverte, pas Moscou et ses affidés.

[Zalmox]

il y a 4 minutes, Joab a dit :

Dans cette affaire, c'est Kiev qui s'est montré plus ouverte, pas Moscou et ses affidés.

C'est pour cela que je parle de "gentils Ukrainiens".

[olivier lsb]

il y a 37 minutes, Joab a dit :

Aussi, pour m'intéresser à la situation religieuse en Ukraine, Zelinski s'était opposé à la restriction des activités de l'Église affiliée à Moscou les premiers jours de l'invasion malgré les pressions dans ce sens en Ukraine. Ce qui a changé, c'est que des évêques affiliés à cette Église dans les régions de Kherson et Zaprojjia ont participé aux cérémonies d'annexion à Moscou, ce qui a décuplé la pression sur cette Église dans l'Ukraine restée libre.

Rajoutons que l'Eglise Orthodoxe Russe est une organisation supplétive des différents services de renseignements Russes. Pas pour rien que Kirill est un ancien du KGB, que Moscou a financé à grand renforts de moyens la coupole de Paris

https://www.letemps.ch/monde/paris-lespionnage-russe-coupoles

Citation

Visiblement bien renseignés, mais tous désireux de rester anonymes, un bon nombre de diplomates français font le siège de l’Elysée et de leur ministère pour s’en inquiéter. Une note d’un ancien ambassadeur à Moscou, dont Le Temps a pris connaissance, juge «certaine» la possibilité de voir les services d’espionnage russe utiliser les lieux où des conférences culturelles ont déjà commencé à être organisées. «Nous préconisons dans ces conditions de renforcer la sécurité anti-écoutes du quai d’Orsay», écrit l’auteur, en citant aussi la proximité de l’Assemblée nationale et de l’Hôtel de Brienne, bureau du ministre de la Défense.

«Le Temps» a également appris que l’ambassadeur d’Allemagne, Nikolaus Meyer-Landrut, dont la résidence se trouve non loin, aurait demandé des «vérifications» cet été à ses services de contre-espionnage. L’ambassade de Suisse, à proximité, est aussi potentiellement concernée. Encore plus sensible: la présence, à quelques mètres des coupoles, des appartements utilisés par la présidence de la République sur le Quai Branly, pour loger, entre autres, le conseiller diplomatique et le chef d’état-major particulier du chef de l’Etat. Anne Pingeot, la maîtresse de François Mitterrand et mère de leur fille Mazarine, y logea. «Tous les services concernés ont, à l’époque, cherché à dissuader Nicolas Sarkozy [quand il était président] d’accepter ce projet. J’ai au moins vu passer plusieurs notes Confidentiel défense», raconte un ancien conseiller élyséen. Mais à partir de 2008, après le conflit en Géorgie, la priorité de l’Elysée était d’installer la confiance avec le tandem Poutine-Medvedev (alors président).

Autre source: https://www.radiofrance.fr/franceculture/a-paris-une-nouvelle-cathedrale-pas-tres-orthodoxe-7156292

Sur les liens en son temps avec le KGB (pas de raison de penser que les choses aient changé depuis)

https://demokratizatsiya.pub/archives/01-4_armes.pdf

“[The Ponomarev Commission discovered] that the chain of command for controlling the church ran directly from the Politburo through the CPSU Central Committee Department of Agitation and Propaganda, to the . . . Council on Religious Affairs, and finally to the KGB. ."

Modifié le 5 décembre 2022 par olivier lsb

[Banzinou]

il y a 53 minutes, Zalmox a dit :

C'est pour cela que je parle de "gentils Ukrainiens".

Cette ironie à peine masquée

[Wallaby]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

Bush jr personnellement non, mais autour de lui les vautours (c'est pour la rime  ) étaient bien là. Cheney, Bolton mais aussi dans un genre moins débile Brzeziński . Et c'est plus une question d'opportunité, de positionnement de la Russie encore très largement mal en point après les années 90... Les "révolutions de couleurs"  date de son époque par exemple.

C'est le cas, effectivement pour Cheney :

Le 12/09/2022 à 14:00, Wallaby a dit :

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/05/russia-putin-colonization-ukraine-chechnya/639428/ (27 mai 2022)

Les États-Unis ont déjà eu l'occasion de défaire l'empire russe. En septembre 1991, alors que l'Union soviétique s'effondrait, le président George H. W. Bush a réuni son Conseil national de sécurité. Au cours de la période précédant la réunion, la Maison-Blanche semble hésiter sur la manière de gérer la superpuissance en train de se diviser. Certains des plus proches conseillers de Bush ont même appelé à essayer de maintenir l'Union soviétique ensemble.

Le secrétaire à la défense Dick Cheney n'était pas de ceux-là. "Nous pourrions encore avoir un régime autoritaire [en Russie]", a-t-il averti lors de la réunion. "Je suis préoccupé par le fait que dans un an ou deux, si tout tourne au vinaigre, comment pourrons-nous répondre que nous n'avons pas fait plus." Son objectif final était clair : comme l'a écrit plus tard le conseiller adjoint à la sécurité nationale Robert Gates, Cheney "voulait voir le démantèlement non seulement de l'Union soviétique et de l'empire russe, mais aussi de la Russie elle-même, afin qu'elle ne puisse plus jamais constituer une menace pour le reste du monde."