Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

Boule75 · le 5 décembre 2022

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/05/russia-putin-colonization-ukraine-chechnya/639428/ (27 mai 2022) :
Cheney "voulait voir le démantèlement non seulement de l'Union soviétique et de l'empire russe, mais aussi de la Russie elle-même, afin qu'elle ne puisse plus jamais constituer une menace pour le reste du monde."

Et c'est une idée qui tourne du côté de Kiev en ce moment, j'en ai vu plusieurs itérations ces derniers jours.

Problème : elle est complètement hors de portée (ils veulent l'abandon de la dissuasion nucléaire, tout ça...), et il n'y a pas l'ombre d'un plan pour y parvenir.

C'est je pense ce qu'avait Macron en tête lorsqu'il a fait la déclaration qui a déplu à @olivier lsb et Bruno Tertrais notamment, et pas qu'à eux, à propos de l'importance de réfléchir à ce que pourraient être des garanties de sécurité fournies à la Russie après le conflit : il ne s'agit pas de basculer dans l'hubris consistant à croire que l'Ukraine et ses alliés de fait vont battre la Russie jusque chez elle. Offrir des garanties, c'est ouvrir la porte à une négociation post-conflit, une porte de sortie dans la défaite mais avec quelque chose au bout. Quelque chose, en plus, qui ne coûte pas très cher à tous les pays qui n'ont aucune envie d'envahir la Russie, c'est à dire à tout le monde (et je reprend là un argument lu en Ukraine même).

U235 · le 6 décembre 2022

17 hours ago, Wallaby said:

Le propos est de rappeler des lois qui restent constantes au cours de l'histoire dans tout pays. Considérons trois pays abstraits, A et B qui sont des grandes puissances et C coincé entre les deux. Si C penche du côté de A, cela fait peur à B et B va attaquer pour empêcher cela. Si C penche du côté de B, c'est l'inverse. En revanche si C reste neutre, dans l'équidistance entre les deux, le système est équilibré comme la clé de voûte équilibre le poids de la voûte nord avec la voûte sud, conférant sa stabilité à l'ogive.

Comment ça, ces vieilles lois sur l'équilibre des forces dans les bâtiments sont toujours valables au XXIe siècle ? Eh bien peut-être. La mécanique newtonienne reste dans de nombreux cas applicable dans des applications classiques d'architecture, quoi qu'ait pu dire Einstein.

La folie des Américains (sauf quelques exceptions comme Stephen Walt) est de croire que les lois de l'univers ne s'appliquent pas à eux.

On a beaucoup dit que les Russes vivaient dans une réalité virtuelle et c'est un peu vrai. Mais les Américains ? !

Est-ce que tu sais au moins quelque chose sur Walt ? Il existe pour flatter Mersheimer. Tu as l'air ridicule en le soutenant...

herciv · le 6 décembre 2022

il y a 25 minutes, U235 a dit :

Est-ce que tu sais au moins quelque chose sur Walt ? Il existe pour flatter Mersheimer. Tu as l'air ridicule en le soutenant...

C'est pénible cette habitude d'attaquer les auteurs d'un propos alors que le propos lui-même mérite attention.

SI tu ne comprends pas cette notion de clef de voute, tu ne comprendra pas ce qui est en train de ce mettre en place en Europe par rapport à l'antagonisme USA/Chine.

Que tu le veuille ou non comme les USA ne réécrivent pas sérieusement la loi IRA, l'Europe va prendre une loi équivalente. La loi IRA est une très mauvaise idée stratégique parce qu'elle fait prendre conscience aux européens à quel point la stratégie US est impérialiste. Quand le chancelier allemand va en Chine discuter avec XI pour redeployer des société comme BASF, quand le même pays refuse de rejeter HUAWEI à la demande des USA tu crois que çà signifie quoi ? Tu crois que çà n'est que l'Allemagne ? Eh bien tu peux aussi regarder du côté de la Hollande ou de la Belgique qui fabrique des machines indispensables pour fabriquer des semiconducteurs ou la Hongrie qui avait des relation avec le Russie, ou l'Italie. Je ne te parle pas de la France tu est au courant.

Vous pensiez pouvoir voter des lois sans tenir compte de vos alliés ? Ton département d'état manque de finesse. Il est passé totalement à côté de la réaction européenne et n'a pas prévenu les politiques que les lois IRA et CHIPS ACT devaient être discutées avec l'Europe. A défaut l'Europe va s'éloigner des positions Américaines.

https://www.politico.eu/article/von-der-leyen-eu-state-aid-us-inflation-reduction-act/

European Commission President Ursula von der Leyen said today the EU should adapt its state-aid rules in response to the United States' massive subsidy package for green energy.

Von der Leyen said the EU needs to act to avoid investments being drawn across the Atlantic by U.S. President Joe Biden’s $369 billion Inflation Reduction Act (IRA), which will offer support to sustainable industries in America, in particular electric vehicles.

“The Inflation Reduction Act should make us reflect on how we can improve our state-aid frameworks, and adapt them to a new global environment,” von der Leyen said in a speech in Bruges, Belgium. “The new assertive industrial policy of our competitors requires a structural answer.”

Le résultat collatéral c'est que les règles de l'OMC volent en éclat parce qu'un état ne peut plus cacher à quel point il abreuve de subvention ses entreprises.

Modifié le 6 décembre 2022 par herciv

olivier lsb · le 6 décembre 2022

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Et c'est une idée qui tourne du côté de Kiev en ce moment, j'en ai vu plusieurs itérations ces derniers jours.

Problème : elle est complètement hors de portée (ils veulent l'abandon de la dissuasion nucléaire, tout ça...), et il n'y a pas l'ombre d'un plan pour y parvenir.

C'est je pense ce qu'avait Macron en tête lorsqu'il a fait la déclaration qui a déplu à @olivier lsb et Bruno Tertrais notamment, et pas qu'à eux, à propos de l'importance de réfléchir à ce que pourraient être des garanties de sécurité fournies à la Russie après le conflit : il ne s'agit pas de basculer dans l'hubris consistant à croire que l'Ukraine et ses alliés de fait vont battre la Russie jusque chez elle. Offrir des garanties, c'est ouvrir la porte à une négociation post-conflit, une porte de sortie dans la défaite mais avec quelque chose au bout. Quelque chose, en plus, qui ne coûte pas très cher à tous les pays qui n'ont aucune envie d'envahir la Russie, c'est à dire à tout le monde (et je reprend là un argument lu en Ukraine même).

Encore faudrait-il que VVP soit réceptif à cette dialectique. Je ne crois pas qu'on est en présence d'un conflit avec une partie belligérante Russe rationnelle, qui aurait une lecture prudente de la situation. C'est bien de proposer une porte de sortie, mais encore faut-il être disposé à la saisir. Et je ne crois pas que la France ait une quelconque crédibilité pour incarner ce rôle, pas aux yeux de Moscou en tout cas: il veulent discuter avec les US.

Est-ce qu'on ne paverait pas le chemin quand même ? Peut être, mais c'est un rôle ingrat qui nous affaiblit aux yeux de tous, notamment de la société civile Ukr. My 2 cents, c'est que c'est un conflit beaucoup trop émotionnel pour VVP pour prendre à ce stade des décisions sensées: vocaliser trop fort et trop souvent un discours visant à lui offrir une porte de sortie, sera interprété comme un signe de faiblesse. Au même titre que toutes les autres réactions occidentales auparavant, depuis le conflit en Géorgie. VVP tenait l'apathie et l'indifférence UE/US pour acquise, donc toute déclaration en ce sens ne fera que le conforter car venant réduire l'écart avec son schéma mental.

Encore une fois, rien n'empêche les discussions de coulisse sur un autre ton, mais je trouve que face à ses motivations de guerre, il est encore loin d'être en situation psychologique de revenir à des considérations plus raisonnables. Et on peut dire tout ce qu'on veut sur ce qu'on ignore de sa psyché, c'est vrai: je me base simplement sur les actions terrain (bombardements sur les infra civils, aucune volonté de céder du terrain, crimes de guerre toujours en cours...) et sur ses décisions de politique intérieure (mobilisation).

Modifié le 6 décembre 2022 par olivier lsb
précisions & orthographe

olivier lsb · le 6 décembre 2022

Article très bien documenté sur la neutralisation des mafia en Ukraines, clairement mises sous étroite surveillance par le SBU. Quelles sont leurs motivations politiques ? Leurs loyautés ? Leurs engagements dans le conflit actuel ?

Beaucoup de réponses, et un envoyé spécial qui est le "Monsieur Renseignement" du Monde (Jacque Follorou).

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/05/ukraine-la-guerre-de-l-ombre-de-kiev-pour-neutraliser-la-mafia-prorusse_6152950_3210.html

Citation

La guerre de l’ombre de l’Ukraine pour neutraliser la mafia prorusse

Par Jacques Follorou (Odessa, Ukraine, envoyé spécial)Publié hier à 05h30, mis à jour hier à 13h51

Temps de Lecture 6 min.

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ReportageA Odessa, ville portuaire cosmopolite et carrefour des trafics, les services ukrainiens de sécurité ont mis sous surveillance la pègre soupçonnée d’être à la solde de Moscou.

Le restaurant Divan, au cœur d’Odessa, n’attend qu’un tampon officiel pour ouvrir. Son propriétaire, Oleg B., y reçoit, au fond, seul, en fin de journée ce 1er décembre, à la lumière de trois téléphones portables pour cause de coupures d’électricité dans un pays en guerre.

Dehors, un de ses hommes de main surveille les alentours et sa Mercedes noire. « Je ne peux pas ouvrir, se plaint l’homme, ils m’ont retiré mon permis de résident, je suis arménien et ils m’en veulent à cause de mes amis. » Car, pour les autorités, il n’est pas que restaurateur. Affilié à Armen Sargsyan, chef du « clan de Donetsk », il est relié à un groupe criminel basé dans la ville d’Horlivka, dans le Donbass, occupée par la Russie. De quoi susciter la suspicion sur sa loyauté envers l’Ukraine.

Kiev n’a pas seulement dû répondre à l’agression de Moscou, le 24 février. Le pays a aussi veillé à neutraliser une cinquième colonne susceptible de le prendre à revers. Très tôt, les Services de sécurité d’Ukraine (SBU) ont craint, en effet, que cette puissante mafia dite géorgienne, en fait caucasienne, réputée pro-Moscou et dirigée par les Vory v zakone (« voleurs dans la loi », en russe) puisse servir de relais à la Russie. Chassés de Géorgie par le gouvernement de Mikheïl Saakachvili, entre 2005 et 2011, nombre de Vory avaient fui, notamment vers Odessa, ville portuaire cosmopolite, carrefour des trafics entre Europe et monde slave et refuge de la pègre depuis toujours.

Une epicière compte l’argent de la caisse de son magasin dans le quartier populaire et ouvrier de Moldavanka, à Odessa (Ukraine), le 2 decembre 2022. Le quartier était dominé par le passé par une caste de gangsters juifs. LUCAS BARIOULET POUR « LE MONDE »

La tombe de Kulivar Viktor, connu sous le nom “Karabas”, à Odessa (Ukraine), le 30 novembre 2022. Il était l’un des criminels les plus puissant de la ville, et a été assassiné en 1997 à l’âge de 49 ans dans une ruelle de la ville. LUCAS BARIOULET POUR « LE MONDE »

Oleg B. avait été arrêté, en novembre 2021, pour soupçons d’activités illégales avant d’être relâché sous contrôle judiciaire. L’invasion russe n’a pas arrangé ses affaires. Pourtant, il assure ne pas comprendre ce traitement. « Beaucoup de criminels sont partis se battre sur le front », dit-il. Mais son visage rond et méfiant dit toute sa peur d’être « déporté » du pays, une mesure qui a déjà visé plusieurs poids lourds du crime organisé, d’origine étrangère, qui s’étaient établis en Ukraine.

« Voleur dans la loi »

Sans doute pour prouver sa bonne foi, il dit avoir refusé d’être « couronné », allusion au rituel par cooptation qui adoube une « autorité criminelle » au rang de « voleur dans la loi », le plus haut rang hiérarchique au sein de l’organisation mafieuse. Et il n’est pas le seul à avoir envoyé des signes au pouvoir ukrainien. Mark Gordienko, responsable d’un comité citoyen et patriote qui prête main-forte, depuis 2014, aux autorités, pour contrer les visées russes dans la région, estime que « plus d’une centaine de criminels connus ont patrouillé avec les policiers depuis le 24 février, alors que Moscou menaçait de débarquer sur les plages d’Odessa. Certains avaient des armes automatiques, d’autres des grenades et même des mortiers ».

En avril, un criminel s’est présenté dans les locaux de l’association d’Oleksandr Babic, un ex-policier d’Odessa reconverti dans le soutien aux troupes. « Il voulait aider. Il a acheté un Mitsubishi à 35 000 euros à un ami soldat à moi qui avait cassé son pick-up près du front. Depuis, il a offert près de cinq millions d’euros en matériels. » Employé par l’armée pour la récupération des cadavres de soldats russes, l’ex-policier dit avoir vu sur les corps des tatouages de criminels passés en prison, lieu de recrutement du groupe paramilitaire Wagner dirigé par Evgueni Prigojine, un proche de Vladimir Poutine.

Oleksandr Babic, un ex-policier employé par l’armée pour la récupération des cadavres de soldats russes, dans un centre de volontaires à Odessa (Ukraine), le 1er décembre 2022. LUCAS BARIOULET POUR « LE MONDE »

Sergueï Dibrov, rédacteur en chef adjoint du site d’information « Dumskaya », dans son bureau à Odessa (Ukraine), le 30 novembre 2022. LUCAS BARIOULET POUR « LE MONDE »

La mafia des Voleurs dans la loi est née dans les années 1930 dans les goulags soviétiques, qui ont utilisé des condamnés de droit commun comme supplétifs pour gérer ces camps de l’intérieur et surveiller les détenus politiques. Désormais, grâce aux cambriolages, la contrebande et l’extorsion qui alimentent l’obchtchak, la caisse de solidarité de l’organisation qui enrichit ses chefs, le Vory ressemble davantage à un oligarque. D’après Sergueï Dibrov, rédacteur en chef adjoint à Odessa du site d’information Dumskaya, « le clan de Moscou des Vory a tenté, avant février, de déstabiliser les prisons en Ukraine en appelant les détenus à se révolter, or on sait que ce clan est tenu par le FSB [services russes de sécurité] ».

partie 2

Citation

« L’Ange » et « le Cardinal noir »

Dès la fin février, les agents du SBU ont donc fait le tour des chefs criminels afin de tester leur loyauté. Ils ont, notamment, appelé Liorat Sousmskoï, l’un des principaux Voleurs dans la loi en Ukraine, très influent sur Odessa et considéré comme le véritable « chef des prisons » du pays. « Le SBU lui a dit, tu es loyal et tu dis aux prisons de rester tranquilles ou on t’élimine », résume Sergueï Dibrov. Après s’être acquitté de cette mission, il a pu rester en Ukraine. Fin novembre, Sacha Kurara, un criminel ayant passé vingt-quatre ans en prison, a diffusé sur les réseaux sociaux deux vidéos à destination des centres pénitentiaires ukrainiens, dont une bonne part se trouve dans les zones occupées par les Russes. Il rappelle que tout engagement dans les rangs des mercenaires Wagner revient à enfreindre les règles criminelles.

Des interrogations ont également surgi à l’encontre de personnes situées au croisement du monde des affaires, des voyous et de la politique. Parmi eux, Alexandre Anguert et Vladimir Galanternik, surnommés « l’Ange » et « le Cardinal noir », deux hommes d’affaires vivant entre Londres et l’Ukraine, qui tiendraient, dans l’ombre, le destin d’Odessa entre leurs mains. Le premier a connu nombre de Voleurs dans la loi dans les années 1990, le second serait, d’après les soupçons de la justice, la façade légale d’intérêts occultes. Les deux hommes sont des proches du maire d’Odessa, Hennady Troukhanov, de quoi faire naître, alors que Moscou pénétrait sur le sol ukrainien, des soupçons sur le premier édile, qui a disparu les dix premiers jours de la guerre avant de réapparaître.

Hennady Troukhanov, maire d’Odessa, lors d’une interview dans son bureau à Odessa (Ukraine), le 1er décembre 2022. LUCAS BARIOULET POUR « LE MONDE »

Une danseuse sur la scène d’un strip club à Odessa (Ukraine), le 2 decembre 2022. LUCAS BARIOULET POUR « LE MONDE »

Dans son grand bureau, le maire, en costume gris et petit gilet de laine noire, ne fuit pas les questions. « Ceux qui me connaissent savent que je me battrai jusqu’au bout pour mon pays. Avec Anguert, nous sommes amis depuis des années. Son influence secrète sur la ville, c’est un mythe. Voilà trente ans qu’on l’accuse d’être le représentant le plus influent du monde criminel en Ukraine, mais il n’est pas recherché. Comme pour Galanternik, c’est une manière de détourner l’attention de ceux qui déstabilisent vraiment le pouvoir légal et sont dix fois plus riches. » Allusion à un promoteur immobilier et patron de médias qui l’accuse de corruption.

« C’est l’argent qui guide leurs actes, pas la politique »

Pour Hennady Troukhanov, « on surestime l’idée d’une criminalité prorusse, elle n’a pas de nationalité, en fonction de leurs intérêts, ils peuvent s’unir ou non ». Un discours qui trouve son écho dans une salle de restaurant d’Odessa vide de tout client à l’exception de deux joueurs de cartes peu causants. Par la baie vitrée, le ciel gris déteint sur une mer Noire agitée et glaciale. Vitalik, cheveux ras, y reçoit. Il a été au contact du monde criminel dans les prisons pendant quinze ans, jusqu’à devenir numéro deux de l’administration pénitentiaire régionale. Il en connaît les chefs et les sans-grade.

« Plusieurs chefs criminels sont partis une semaine avant le 24 février, histoire de voir comment les choses allaient tourner, rapporte-t-il. Beaucoup ont été à Dubaï, il y en a un qui est parti en France, avec un passeport hongrois. Si les Russes avaient réussi leur coup, ils auraient fait avec. Mais l’Ukraine a résisté, ils font avec aussi. C’est l’argent qui guide leurs actes, pas la politique, même si, dans le fond, la plupart restent prorusses. » Voilà sans doute pourquoi les autorités continuent de surveiller de près ce milieu criminel aux affinités changeantes.

« Je ne sais pas si les criminels sont devenus patriotes. Je vois que depuis 2014 et l’invasion de la Crimée, ils défendent leur terre natale. » Sergey Bratchuk, porte-parole de l’administration militaire régionale

Début septembre, Mousaïev Khalid Abdoulav était arrêté à Odessa. Ce caïd de 56 ans, d’origine tchétchène, investi dans la boxe, est connu pour des faits de contrebande, notamment lors des trois mois de prohibition de l’alcool, instaurés de mars à mai. Il est suspecté, cette fois-ci, selon Alekseï Beloshitsky, adjoint au chef de la police chargé de la sécurité publique, de « collaboration avec l’ennemi ». On lui reproche des liens avec le clan Kadyrov, le dirigeant tchétchène impliqué dans la guerre en Ukraine au côté de Moscou, ce qu’il dément, assurant n’être qu’« un homme d’affaires pris au piège d’un conflit qui le dépasse ».

Une femme dans les allées du marché de Privoz, à Odessa (Ukraine), le 3 decembre 2022. Dans les années 20, il était dirigé par Jacob Pireman, escroc notoire et responsable de racket et detournements de fonds auprès des commercants. LUCAS BARIOULET POUR « LE MONDE »

Sergey Bratchuk, porte-parole de l’administration militaire d’Odessa (Ukraine), le 3 décembre 2022. LUCAS BARIOULET POUR « LE MONDE »

Khalid apparaît aussi, selon le parquet d’Odessa, avec d’autres figures du milieu criminel d’Odessa dans des enquêtes sur des faits d’extorsion de fermiers. Profitant du manque de camions, de stockage et d’essence, ils les auraient forcés à vendre leur grain à très bas prix pour se ménager de confortables marges. Trois fermiers joints par Le Monde dans la région de Mykolaïv ont admis avoir dû vendre à vil prix, mais affirment ne pas avoir été victimes de menaces. Selon la presse locale, d’autres auraient créé un comité d’autodéfense près de la frontière moldave.

« Je ne sais pas si les criminels sont devenus patriotes, glisse, dans un demi-sourire, Sergey Bratchuk, porte-parole de l’administration militaire régionale, je vois que depuis 2014 et l’invasion de la Crimée, ils défendent leur terre natale. » Au mois de mars 2014, se souvient Mark Gordienko, chef du comité patriote d’Odessa, « deux criminels étaient venus me voir, habillés comme des princes, ils disaient agir au nom de la rue, une façon de dire qu’ils étaient envoyés par leur organisation, et désiraient faire quelque chose car ils ne croyaient pas à la paix russe, ils ne voulaient pas être envoyés à Vorkouta [région du nord de la Russie connue pour ses goulags] ». Les criminels ukrainiens savaient déjà qu’en cas de victoire Moscou aurait imposé non seulement son ordre, mais aussi ses propres bandits.

Une homme fume une cigarette dans l’un des rares bars ouvert à Arcadia, à Odessa (Ukraine), le 2 décembre 2022. LUCAS BARIOULET POUR « LE MONDE »

Alexis · le 6 décembre 2022

Neuf ans de prison requis contre l'opposant russe Ilya Yashin, poursuivi pour avoir dénoncé l'invasion de l'Ukraine et avoir parlé du massacre à Boutcha. Voici un extrait de son discours au tribunal, en français.

Vladimir Vladimirovitch,

En voyant les conséquences de cette guerre horrible vous comprenez probablement vous-même quelle faute lourde vous avez commise le 24 février. Notre armée n’est pas accueillie avec des fleurs. 2/18

On nous traite de massacreurs et d’occupants. Votre nom est désormais associé aux mots « mort » et « destruction ». 3/18

Vous avez causé un mal terrible au peuple ukrainien qui ne nous pardonnera probablement jamais. Or, vous faîtes la guerre non seulement aux Ukrainiens mais aussi à vos propres compatriotes. 4/18

Vous envoyez à la mort des centaines des milliers de Russes dont beaucoup ne retourneront jamais chez eux en devenant des cendres. Beaucoup resteront infirmes et deviendront fous après ce qu’ils ont vu et vécu. 5/18

Pour vous, pourtant, ce ne sont que des statistiques de pertes, des chiffres en colonnes. Mais pour beaucoup de familles perdre leurs maris, leurs pères et leurs fils, c’est une douleur insupportable. 6/18

Vous privez les Russes de leur maison. Des milliers de Russes ont quitté leur pays parce qu’ils ne veulent pas tuer et être tués. Les gens vous fuient, Monsieur le Président. Vous ne le remarquez vraiment pas ? 7/18

Vous sapez les fondements de notre sécurité économique. En mettant l’industrie sur les rails militaires, vous faites retourner notre pays en arrière. Les chars et les canons sont devenus prioritaires alors que notre réalité est de nouveau misère et absence de droits. 8/18

Que mes mots sonnent tel un cri dans le désert mais je vous appelle, Vladimir Vladimirovitch, à arrêter immédiatement cette folie. Il faut reconnaître la politique à l’égard de l’Ukraine comme erronée, faire sortir les troupes et passer au règlement diplomatique du conflit. 9/18

Rappelez-vous que chaque nouveau jour de guerre apporte de nouvelles victimes. Cela suffit. 10/18

Je veux enfin m’adresser aux gens qui ont suivi mon procès, m’ont soutenu et qui attendent le verdict avec inquiétude. 11/18

Mes amis ! Quelle que soit la décision du tribunal, quel que soit le verdict, cela ne devrait pas vous ébranler. 12/18

Je comprends que les temps sont durs pour vous, que vous souffrez de l’impuissance et de la désespérance. Mais vous ne devez pas baisser les bras. 13/18

S’il vous plaît, ne sombrez pas dans le désespoir et n’oubliez pas que c’est notre pays. La Russie mérite que l’on lutte pour elle. Soyez courageux, ne reculez pas devant le mal et résistez. 14/18

Protégez-vous les uns les autres, c’est le plus important. Nous sommes plus nombreux qu’il n’y paraît, et nous sommes une immense force. 15/18

Ne vous en faites pas pour moi. Je vous promets que je m’en sortirai, que je ne vais pas me plaindre et que je traverserai ce chemin avec dignité. 16/18

Promettez-moi de garder l’optimisme et de ne pas perdre le sourire. Car au moment où nous perdrons la capacité de profiter de la vie, eux, ils vont gagner. 17/18

Croyez-moi, la Russie sera libre et heureuse. 18/18

La meilleure solution à la guerre serait la multiplication en Russie des personnes comme Ilya Yashin. Hélas beaucoup trop rares aujourd'hui :sad:

Wallaby · le 6 décembre 2022

Le 01/12/2022 à 04:19, U235 a dit :

Vous résumez parfaitement le discours russe. Je voudrais peut-être en ajouter un autre à la liste.

Le laboratoire ultra-clandestin d'armes biologiques de l'Oncle Sam est en Ukraine ! Nous devons l'envahir !

Voici à ce propos une réflexion intéressante :

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine_bioweapons_conspiracy_theory

Robert Mackey, rédacteur pour The Intercept, a relevé des similitudes entre cette théorie du complot et les affirmations fausses et fabriquées de toutes pièces que les États-Unis ont faites au sujet du programme d'ADM de l'Irak avant la guerre d'Irak. Il a déclaré que, si les responsables russes invoquaient régulièrement cette raison pour rejeter les critiques à l'encontre de leur conduite en Ukraine, ils faisaient néanmoins écho à la malhonnêteté de l'administration Bush chaque fois qu'ils présentaient comme des faits les fausses affirmations concernant les armes biologiques ukrainiennes :

Tout cela suggère que la véritable leçon que les responsables russes ont tirée des fausses affirmations américaines sur les ADM en Irak n'est pas que de telles affirmations doivent être étayées par des preuves solides, mais qu'ils peuvent maintenant faire des affirmations tout aussi fausses, en sachant que très peu de gens prendront la peine de regarder les preuves...

Il y a 4 heures, U235 a dit :

Est-ce que tu sais au moins quelque chose sur Walt ? Il existe pour flatter Mersheimer. Tu as l'air ridicule en le soutenant...

Et toi tu te prends un peu les pieds dans le tapis, parce qu'après avoir chanté les louanges et exalté les vertus de Foreign Policy, tu rétropédales en disant qu'il ne faut surtout pas lire un article de Stephen Walt, écrit dans... Foreign Policy : https://foreignpolicy.com/2022/01/19/ukraine-russia-nato-crisis-liberal-illusions/

Le 17/09/2022 à 17:21, U235 a dit :

Et voici un article de Foreign Policy (le numéro 2 des publications américaines sur la géopolitique). Les conséquences potentielles d'une invasion russe pour certains des anciens États soviétiques sont intéressantes.

Voyez, regardez tous les avantages que vous recevez en m'ayant comme invité sur votre site ! J'apporte des abonnements !

Stephen Walt est également abondamment publié par Foreign Affairs, ton autre Bible, dont chaque virgule est parole d'évangile : https://www.foreignaffairs.com/authors/stephen-m-walt

Le 17/09/2022 à 17:13, U235 a dit :

Vous trouverez ci-dessous un article récemment publié dans Foreign Affairs (la principale revue américaine de politique étrangère et de relations internationales) que j'ai pensé que le forum apprécierait. Traduit en français pour votre confort, bien sûr !

Wallaby · le 6 décembre 2022

Voici le dernier article de Stephen Walt :

https://foreignpolicy.com/2022/11/29/the-perpetually-irrational-ukraine-debate/

On pourrait penser que cette situation inciterait les observateurs à aborder l'ensemble de la question avec une certaine humilité et à donner aux autres points de vue une écoute équitable, même s'ils sont en désaccord avec les leurs. Au lieu de cela, les débats sur la responsabilité de la guerre et la ligne de conduite à suivre ont été inhabituellement méchants et intolérants, même selon les normes modernes de vitupération des médias sociaux. J'ai essayé de comprendre pourquoi il en est ainsi.

Ce qui me frappe particulièrement, c'est la façon dont les interventionnistes libéraux, les néoconservateurs impénitents et une poignée de progressistes qui sont à fond pour l'Ukraine semblent n'avoir aucun doute sur les origines du conflit ou sur la marche à suivre aujourd'hui. Pour eux, le président russe Vladimir Poutine est le seul et unique responsable de la guerre, et les seules erreurs que les autres ont pu commettre par le passé ont été d'être trop gentils avec la Russie et trop disposés à acheter son pétrole et son gaz. La seule issue qu'ils sont prêts à envisager est une victoire complète de l'Ukraine, idéalement accompagnée d'un changement de régime à Moscou, de l'imposition de réparations pour financer la reconstruction de l'Ukraine et de procès pour crimes de guerre contre Poutine et ses associés. Convaincus que tout ce qui n'est pas ce résultat heureux récompensera l'agression, sapera la dissuasion et mettra en péril l'ordre mondial actuel, leur mantra est le suivant : "Quoi qu'il en coûte, pour aussi longtemps qu'il le faut".

Ce même groupe s'est également montré extraordinairement critique à l'égard de ceux qui estiment que la responsabilité de la guerre ne se limite pas au président russe et qui pensent que ces objectifs de guerre sont peut-être souhaitables dans l'abstrait, mais qu'il est peu probable qu'ils puissent être atteints à un coût et à un risque acceptables. Si vous avez la témérité de suggérer que l'élargissement de l'OTAN (et les politiques qui y sont liées) a contribué à ouvrir la voie à la guerre, si vous pensez que l'issue la plus probable est un règlement négocié et qu'il serait souhaitable d'y parvenir le plus tôt possible, et si vous êtes favorable au soutien de l'Ukraine, mais que vous pensez que cet objectif doit être mis en balance avec d'autres intérêts, il est presque certain que vous serez dénoncé comme un larbin pro-Poutine, un apaiseur, un isolationniste, ou pire encore.

Dans le climat politique actuel, si quelqu'un n'est pas à fond pour l'Ukraine, c'est qu'il est du côté de Poutine.

La guerre est précisément le moment où l'on doit réfléchir le plus sereinement et le plus attentivement à ses propres intérêts et stratégies. Malheureusement, il est particulièrement difficile de garder la tête froide lorsque les balles volent, que des innocents souffrent et que la priorité est de rallier le soutien du public. Le rétrécissement du débat est typique de la plupart des guerres - du moins pendant une longue période -, les gouvernements encourageant la pensée collective patriotique et marginalisant les opinions dissidentes. Et la guerre en Ukraine n'a pas fait exception jusqu'à présent.

Les débats sur l'Ukraine ont également été faussés par un désir de détourner les responsabilités. L'establishment de la politique étrangère des États-Unis n'aime pas admettre qu'il a commis des erreurs, et rejeter toute la responsabilité de la guerre sur Poutine est une carte "sortie de prison" qui absout les partisans de l'élargissement de l'OTAN de tout rôle dans cette tragique tournure des événements. Il est clair que Poutine porte une énorme responsabilité personnelle dans cette guerre illégale et destructrice, mais si des actions occidentales antérieures ont rendu sa décision plus probable, alors les décideurs politiques occidentaux ne sont pas sans reproche. Affirmer le contraire, c'est rejeter à la fois l'histoire et le bon sens (c'est-à-dire qu'aucune grande puissance ne serait indifférente à une alliance puissante qui se rapprocherait progressivement de ses frontières), ainsi qu'une montagne de preuves montrant depuis de nombreuses années que les élites russes (et pas seulement Poutine) étaient profondément troublées par les actions de l'OTAN et de l'Union européenne et qu'elles cherchaient activement des moyens de les arrêter.

Les partisans de l'élargissement insistent aujourd'hui sur le fait que Poutine et ses associés n'ont jamais été inquiets de l'élargissement de l'OTAN et que leurs nombreuses protestations à propos de cette politique n'étaient qu'un gigantesque écran de fumée dissimulant des ambitions impérialistes de longue date. Selon ce point de vue, ce que Poutine et ses alliés craignaient vraiment, c'était la propagation de la démocratie et de la liberté, et la restauration de l'ancien empire soviétique était leur véritable objectif depuis leur premier jour au pouvoir. Mais comme l'a montré le journaliste Branko Marcetic, ces lignes de défense ne correspondent pas aux faits. De plus, l'élargissement de l'OTAN et la diffusion des valeurs libérales n'étaient pas des préoccupations séparées et distinctes. Du point de vue russe, l'élargissement de l'OTAN, l'accord d'adhésion à l'UE de 2014 avec l'Ukraine et le soutien occidental aux révolutions de couleur pro-démocratiques faisaient partie d'un ensemble homogène et de plus en plus inquiétant.

Les responsables occidentaux ont peut-être cru sincèrement que ces actions ne représentaient aucune menace pour la Russie et qu'elles pourraient même lui être bénéfiques à long terme ; le problème est que les dirigeants russes ne le voyaient pas ainsi. Pourtant, les responsables politiques américains et occidentaux ont naïvement supposé que Poutine ne réagirait pas, même si le statu quo continuait à évoluer dans un sens que lui et ses conseillers jugeaient alarmant. Le monde pensait que les pays démocratiques étendaient benoîtement l'ordre fondé sur des règles et créaient une vaste zone de paix, mais le résultat a été tout le contraire. Poutine devrait être condamné pour sa paranoïa, son excès de confiance et son manque de cœur, mais les responsables politiques occidentaux devraient être blâmés pour leur arrogance, leur naïveté et leur désinvolture.

L'indignation face à la conduite actuelle de la Russie ne justifie pas non plus de considérer comme étant du côté de Moscou ceux qui ont averti que la politique occidentale rendait plus probable un futur conflit. Expliquer pourquoi quelque chose de mal s'est produit ne signifie pas le justifier ou le défendre, et appeler à la diplomatie (tout en soulignant les obstacles auxquels un tel effort se heurterait) n'implique pas un manque d'intérêt pour l'Ukraine elle-même. Des personnes différentes peuvent avoir la même volonté d'aider l'Ukraine, mais privilégier des moyens très différents pour y parvenir.

Qui se soucie de savoir si les partisans de la ligne dure aux États-Unis se livrent à des attaques hyperboliques contre ceux avec lesquels ils sont en désaccord ou si les cibles de leur colère ripostent à leur tour ? Les participants à ces échanges mènent tous une vie enviable et confortable, et leur ego peut certainement tolérer une certaine quantité d'abus. Tout cela a-t-il vraiment de l'importance ?

Oui, car l'administration Biden pourrait se retrouver dans une position délicate dans les mois ou les années à venir. D'une part, elle s'engage publiquement à gagner la guerre et espère que les soldats américains ne participent pas aux combats, mais l'ensemble de l'establishment de la sécurité nationale aide l'Ukraine de nombreuses manières. D'autre part, l'administration semble également consciente des risques d'escalade, ne veut pas s'engager dans une guerre armée avec la Russie, et certains responsables américains semblent croire qu'une victoire totale de l'Ukraine est improbable et qu'il faudra bien finir par trouver un accord.

C'est là que le bât blesse : que se passera-t-il si la guerre se termine par un compromis désordonné et décevant au lieu de l'heureux dénouement hollywoodien que la plupart des gens aimeraient voir ? Malgré les progrès bienvenus réalisés par l'Ukraine au cours des derniers mois, une telle issue insatisfaisante peut encore être le résultat le plus probable. Si, dans un an, la Russie contrôlera toujours une partie substantielle du territoire ukrainien, si l'Ukraine a subi des dommages supplémentaires entre-temps, si Poutine règne toujours sur Moscou malgré le tort que sa guerre a causé à la Russie et si les alliés européens des États-Unis ont dû absorber un nouvel afflux de réfugiés et endurer des difficultés économiques liées à l'Ukraine, il sera de plus en plus difficile pour l'administration Biden de présenter cette guerre comme une réussite. Les accusations, les reproches et l'évitement des responsabilités rendront alors le débat rancunier d'aujourd'hui plus léger en comparaison.

Malheureusement, c'est le genre de circonstances politiques qui poussent les présidents à poursuivre des guerres lointaines. Même s'il n'y a pas de chemin plausible vers la victoire, le désir d'éviter d'être accusé de ne pas en avoir fait assez les incite à intensifier d'une manière ou d'une autre la guerre ou à la poursuivre. (Au cas où vous l'auriez oublié, c'est à peu près comme cela que les États-Unis se sont retrouvés en Afghanistan pendant près de deux décennies). Le président américain Joe Biden et son équipe ne se sont pas donné beaucoup de marge de manœuvre, et leur liberté d'action est encore réduite lorsque toute allusion à un soutien moins que total à Kiev génère une tempête de dénonciations bellicistes. Si le monde est contraint de choisir le moindre mal parmi un ensemble de mauvais choix, un discours plus civilisé et moins accusateur permettrait aux décideurs d'envisager plus facilement un plus large éventail d'alternatives et rendrait plus probable que l'Ukraine et la coalition qui la soutient actuellement fassent le bon choix.

CortoMaltese · le 6 décembre 2022

Très bon thread d'Olivier Schmitt sur le problème des "garanties de sécurité pour la Russie" évoquées par Emmanuel Macron. Il revient notamment sur l'erreur faite par une partie du courant réaliste qui néglige totalement l'importance du type de régime politique à travers l'exemple (que je ne connaissait pas) d'Edward Hallett Carr, membre du Foreign Office puis chercheur en RI qui, durant les années 30, a soutenu ardemment la mise en place de politiques d'apaisement (avec justement des "garanties de sécurité") vis à vis de l'Allemagne Hitlérienne. il croyait, la faute à une lecture pauvre et "mécaniste" des RI centrée sur le seul rapport de force "objectif", que si l'Allemagne recevait ce qu'elle voulait, elle n'aurait aucune raison de faire la guerre et de pousser plus loin. Il admettra après la guerre s'être totalement fourvoyé en échouant à identifier le rôle de l'idéologie et les caractéristiques particulières des régimes expansionnistes.

Joab · le 6 décembre 2022

35 minutes ago, Wallaby said:

Du point de vue russe, l'élargissement de l'OTAN, l'accord d'adhésion à l'UE de 2014 avec l'Ukraine et le soutien occidental aux révolutions de couleur pro-démocratiques faisaient partie d'un ensemble homogène et de plus en plus inquiétant.

C'est exactement ce que je disais. Le problème pour la Russie est que l'Ukraine se dirige vers l'Ouest, non pas uniquement sur le plan militaire, mais sur le plan économique et sur celui des institutions et des mœurs politiques. Qu'aurait-il fallu pour empêcher la guerre en plus des vétos français et allemands à l'adhésion à l'Otan? Selon les "réalistes", il aurait fallu exclure l'Ukraine d'un accord de coopération voir d'une adhésion à l'UE et y promouvoir un régime autocratique comme en Biélorussie et en Russie.

Je pense que les réalistes ont raison sur le fait que seul cette politique aurait rassuré la Russie quant à sa souveraineté sur son pré carré Européen.

Mais quelles auraient été les conséquences de cette politique? Est-ce que les valeurs libérales auraient survécu en Europe si l'Europe les avaient bradés chez elle pour éviter une guerre? Est-ce que la Russie s'en serait contentée? La Russie se pense en puissance mondiale qui présente un contre modèle politique et économique à l'Occident et forte de son succès en Ukraine, aurait essayé de propager son modèle à l'Europe et ailleurs. Je pense que la guerre informationnelle livrée au modèle politique et économique occidental se serait amplifiée et renforcée et avec le temps, les Orban et les Trump seraient peut-être devenus la norme en Occident.

Modifié le 6 décembre 2022 par Joab

Wallaby · le 6 décembre 2022

il y a 11 minutes, Joab a dit :

C'est exactement ce que je disais. Le problème pour la Russie est que l'Ukraine se dirige vers l'Ouest, non pas uniquement sur le plan militaire, mais sur le plan économique et sur celui des institutions et des mœurs politiques. Qu'aurait-il fallu pour empêcher la guerre en plus des vétos français et allemands à l'adhésion à l'Otan? Selon les "réalistes", il aurait fallu exclure l'Ukraine d'un accord de coopération voir d'une adhésion à l'UE et y promouvoir un régime autocratique comme en Biélorussie et en Russie.

Je pense que les réalistes ont raison sur le fait que seul cette politique aurait rassuré la Russie quant à sa souveraineté sur son pré carré Européen.

Mais quelles auraient été les conséquences de cette politique? Est-ce que les valeurs libérales auraient survécu en Europe si l'Europe les avaient bradés chez elle pour éviter une guerre? Est-ce que la Russie s'en serait contentée? La Russie se pense en puissance mondiale qui présente un contre modèle politique et économique à l'Occident et forte de son succès en Ukraine, aurait essayé de propager son modèle à l'Europe et ailleurs. Je pense que la guerre informationnelle livrée au modèle politique et économique occidental se serait amplifiée et renforcée Ukraine et avec le temps, les Orban et les Trump seraient peut-être devenus la norme en Occident.

C'est quoi, les "valeurs libérales" ? Kurt Andersen dit sa conviction ( ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/?do=findComment&comment=1592238

) que Milton Friedman est à l'origine de la remontée du coefficient de Gini aux Etats-Unis. Trump et Orban sont les produits de ce capitalisme qui profite aux happy few et qui met en colère les perdants du jeu libéral. Orban et Trump sont le produit et le symptôme des "valeurs libérales". Selon Kishore Mahubani « Si vous injectez 800 millions de nouveaux travailleurs dans le système capitaliste global vous obtenez ce que Schumpeter appelle une "destruction créatrice" : il était inévitable que des emplois seraient perdus en Amérique et en Europe, et cela a maintenant été documenté par un économiste américain du nom de David Autor. (...) Et si vous voulez savoir pourquoi s'est produit le phénomène Trump, c'est parce qu'ils n'ont pas été attentifs à l'admission de la Chine à l'OMC » : http://www.air-defense.net/forum/topic/20884-singapour/#comment-1206118

Les "valeurs libérales" semblent être une sorte de sac de noeuds de principes qui font boomerang parce qu'elles se sont mis des œillères pour ne pas voir les dommages collatéraux.

Dans ce contexte, Poutine sert juste d'épouvantail pour détourner des véritables responsabilités.

Et comme le montre le documentaire de Madeleine Leroyer “1996, hold-up à Moscou”, dont on a abondamment parlé sur ce forum, le système despotique eltsinien, fondé sur un coup d'État, dont Poutine est l'héritier, a été très largement soutenu par Bill Clinton et Michel Camdessus.

Ma théorie, c'est que c'est comme pour le Chili : les États-Uniens préfèrent un despotisme capitaliste à un régime démocratique. Pinochet était aimé de Margaret Thatcher.

olivier lsb · le 6 décembre 2022

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

Très bon thread d'Olivier Schmitt sur le problème des "garanties de sécurité pour la Russie" évoquées par Emmanuel Macron. Il revient notamment sur l'erreur faite par une partie du courant réaliste qui néglige totalement l'importance du type de régime politique à travers l'exemple (que je ne connaissait pas) d'Edward Hallett Carr, membre du Foreign Office puis chercheur en RI qui, durant les années 30, a soutenu ardemment la mise en place de politiques d'apaisement (avec justement des "garanties de sécurité") vis à vis de l'Allemagne Hitlérienne. il croyait, la faute à une lecture pauvre et "mécaniste" des RI centrée sur le seul rapport de force "objectif", que si l'Allemagne recevait ce qu'elle voulait, elle n'aurait aucune raison de faire la guerre et de pousser plus loin. Il admettra après la guerre s'être totalement fourvoyé en échouant à identifier le rôle de l'idéologie et les caractéristiques particulières des régimes expansionnistes.

Oui très bon fil, beaucoup de choses dites et argumentées ici sur ce fil, et parfois humblement par votre serviteur.

Deux passages qui m'ont particulièrement fait écho:

- Les valeurs politiques, éléments indispensables même chez les réalistes:

- La volonté réciproque des parties, condition incontournable:

Modifié le 6 décembre 2022 par olivier lsb
précisions & orthographe

Joab · le 6 décembre 2022

20 minutes ago, Wallaby said:

C'est quoi, les "valeurs libérales" ? Kurt Andersen dit sa conviction ( ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/?do=findComment&comment=1592238

) que Milton Friedman est à l'origine de la remontée du coefficient de Gini aux Etats-Unis. Trump et Orban sont les produits de ce capitalisme qui profite aux happy few et qui met en colère les perdants du jeu libéral. Orban et Trump sont le produit et le symptôme des "valeurs libérales". Selon Kishore Mahubani « Si vous injectez 800 millions de nouveaux travailleurs dans le système capitaliste global vous obtenez ce que Schumpeter appelle une "destruction créatrice" : il était inévitable que des emplois seraient perdus en Amérique et en Europe, et cela a maintenant été documenté par un économiste américain du nom de David Autor. (...) Et si vous voulez savoir pourquoi s'est produit le phénomène Trump, c'est parce qu'ils n'ont pas été attentifs à l'admission de la Chine à l'OMC » : http://www.air-defense.net/forum/topic/20884-singapour/#comment-1206118

Les "valeurs libérales" semblent être une sorte de sac de noeuds de principes qui font boomerang parce qu'elles se sont mis des œillères pour ne pas voir les dommages collatéraux.

Dans ce contexte, Poutine sert juste d'épouvantail pour détourner des véritables responsabilités.

Et comme le montre le documentaire de Madeleine Leroyer “1996, hold-up à Moscou”, dont on a abondamment parlé sur ce forum, le système despotique eltsinien, fondé sur un coup d'État, dont Poutine est l'héritier, a été très largement soutenu par Bill Clinton et Michel Camdessus.

Ma théorie, c'est que c'est comme pour le Chili : les États-Uniens préfèrent un despotisme capitaliste à un régime démocratique. Pinochet était aimé de Margaret Thatcher.

Les valeurs libérales, c'est la séparation des pouvoirs (principalement l'indépendance de la justice) qui s'oppose à la souveraineté absolue du monarque, l'alternance au pouvoir fondée sur des élections libres et ouvertes et le marché (réglementé) qui arbitre l'allocation des ressources et des richesses et non la faveur du souverain. Ces valeurs ne sont pas parfaitement appliquées loin de là, il y aurait des pages et des pages à discuter sur chaque point, je sais que le système libéral peut lui même porter les germes de sa perte dont je n'impute pas la responsabilité première à la guerre informationnelle russe.

Ceci dit, en tant que valeurs, c'est à dire un ensemble d'aspiration, c'est l'opposé de ce que la Russie promeut chez elle et ce qu'elle essaye de projeter hors de ses frontières. La propagande médiatique russe des dernières années en est l'illustration parfaite.

Entre un système libéral avec ses imperfections, avec les contradictions de ceux qui le dirigent ou prétendent le promouvoir (personne n'est l'incarnation d'une idéologie) et un système autocratique, le choix est vite fait. Et pour revenir au sujet, je comprends que ce soit aussi le choix de beaucoup d'ukrainiens et c'est ce choix, soutenu par des gouvernements et des ONG occidentales qui fait que l'Ukraine est perçue comme une menace par la Russie. Parce que la Russie considère que ce choix est une rupture historique avec le monde russe.

Modifié le 6 décembre 2022 par Joab

Métal_Hurlant · le 6 décembre 2022

D'après l'auteur de cette série de twitts l'URSS aurait tiré 300.000 obus en 24h00 (!!) contre la Finlande en février 1940

"...Le secrétaire de l'armée a déclaré que les États-Unis passeraient de la fabrication de 14 000 obus de 155 mm chaque mois à 20 000 au printemps et 40 000 d'ici 2025. 40 000 coups seraient dépensés en 1 à 3 jours de violents combats (les Russes ont tiré environ 20 à 50 000 coups/jour dans le Donbass à l'été 2022)...."

Alexis · le 6 décembre 2022

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Voici le dernier article de Stephen Walt :

https://foreignpolicy.com/2022/11/29/the-perpetually-irrational-ukraine-debate/

(...) Oui, car l'administration Biden pourrait se retrouver dans une position délicate dans les mois ou les années à venir. D'une part, elle s'engage publiquement à gagner la guerre et espère que les soldats américains ne participent pas aux combats, mais l'ensemble de l'establishment de la sécurité nationale aide l'Ukraine de nombreuses manières. D'autre part, l'administration semble également consciente des risques d'escalade, ne veut pas s'engager dans une guerre armée avec la Russie, et certains responsables américains semblent croire qu'une victoire totale de l'Ukraine est improbable et qu'il faudra bien finir par trouver un accord.

Très bon texte, et plaidoyer salutaire pour le débat.

Je reprendrais simplement la partie en gras. C'est à mon avis l'inverse : le gouvernement Biden s'est engagé publiquement à ce que les soldats américains ne participent pas aux combats, et il espère que l'Ukraine gagnera la guerre, et porte ses efforts à l'y aider.

Je comprends que Walt, qui est Américain et tient à ce que son pays conserve tous ses charmes - dont le moindre n'est pas l'absence de détonation nucléaire - conserve un fond d'inquiétude que tout cela n'en vienne à déborder et à déboucher sur une guerre directe Russie-Amérique. Mais Biden s'est bien engagé explicitement à ne pas faire participer directement l'Amérique aux combats, beaucoup plus qu'à ce que l'Ukraine l'emporte. Malgré tout ce qu'on peut dire sur l'effet du grand âge, je ne crois pas qu'il puisse en venir à oublier cet engagement de ne pas commencer une nouvelle guerre mondiale.

Il y a 3 heures, Joab a dit :

Qu'aurait-il fallu pour empêcher la guerre en plus des vétos français et allemands à l'adhésion à l'Otan? Selon les "réalistes", il aurait fallu exclure l'Ukraine d'un accord de coopération voir d'une adhésion à l'UE et y promouvoir un régime autocratique comme en Biélorussie et en Russie.

Selon les dits "réalistes", ça aurait été déjà pas mal de ne pas appuyer l'agitation à Kiev contre le gouvernement régulièrement et démocratiquement élu, lorsque ce gouvernement a décidé fin 2013 de renoncer à cet accord de coopération. Et encore de ne pas appuyer la prise de pouvoir par la violence fin février 2014 d'un gouvernement provisoire comptant un tiers de gens se revendiquant héritiers des nationalistes de Bandera, historiquement collaborateurs enthousiastes de la Shoah, et utilisant la force armée dès que des résistances ont commencé à se faire jour notamment dans le Donbass et du côté d'Odessa.

A partir du moment où tout cela était arrivé, les réalistes auraient pu conseiller d'appuyer - quitte à tordre quelques bras à Kiev - l'application effective des accords de paix "Minsk II" négociés en 2015 par Allemagne et France et obtenant de la Russie qu'elle limite drastiquement l'exploitation de sa victoire au Donbass, au moment même où la voie était libre même jusqu'à Odessa si Poutine l'avait décidé, en échange d'une autonomie consistante reconnue à une partie du Donbass. Bref, les réalistes auraient conseillé d'appuyer le résultat de la médiation franco-allemande et d'assurer son application.

A partir du moment où cela n'arrivait pas, mais où arrivait au pouvoir à Kiev un nouveau président voulant parvenir à une solution politique, les "réalistes" auraient conseillé de l'appuyer - éventuellement lourdement. Et Macron suivi par Merkel a bien soutenu Zelensky dans cette démarche en 2019. Mais peut-être France et Allemagne n'ont elles pas été assez appuyées par d'autres pays, ou peut-être à ce stade la voie était-elle en fait déjà bouchée à Moscou.

A partir du moment où la Russie a envahi l'Ukraine en 2022, plus grande guerre intra-européenne depuis 1945, les réalistes n'avaient plus de recommandation pour conserver la paix. Parce que c'était trop tard. Quant à ce qu'il convient de faire... il y a plusieurs écoles, et opinions possibles.

Une recommandation générale toutefois : ne pas oublier l'Histoire, parce qu'elle est riche d'enseignements.

Il y a 3 heures, Joab a dit :

La Russie se pense en puissance mondiale qui présente un contre modèle politique et économique à l'Occident et forte de son succès en Ukraine, aurait essayé de propager son modèle à l'Europe et ailleurs.

Forte de son succès à appuyer des régimes "amis" en Biélorussie et au Kazakhstan - enfin jusqu'en 2022 du moins, Astana se méfie davantage maintenant - la Russie est-elle partie à la conquête de la Pologne ? Non.

Si Yanoukovitch avait passé une année 2014 tranquille - quitte à perdre le pouvoir en 2015 hein... y avait des élections prévues - je ne pense pas que Varsovie ni Vilnius auraient eu davantage de souci à se faire.

Il y a 3 heures, Joab a dit :

Je pense que la guerre informationnelle livrée au modèle politique et économique occidental se serait amplifiée et renforcée et avec le temps, les Orban et les Trump seraient peut-être devenus la norme en Occident.

De même que je pense que la guerre du 24 février n'a pas été déclenchée par les Etats-Unis, parce que je suis convaincu que Vladimir Poutine n'est pas un agent de la CIA, et c'est bien lui qui a ordonné l'invasion, je pense aussi que l'élection de 2016 n'a pas été gagnée par la Russie, parce que je suis convaincu que Hillary Clinton n'est pas une agente du FSB, et c'est bien elle qui a perdu l'élection au profit du "panier de déplorables".

Quant à Orban, je constate qu'il en est à son quatrième mandat de premier ministre. Je n'exclus pas totalement que la raison en soit tout simplement que ses politiques et sa personne sont populaires auprès des Hongrois. Avec tout mon respect pour les capacités professionnelles du FSB, GRU, SVR, Prigojine et toute la bande, je ne pense pas qu'ils aient la capacité de contrôler les cerveaux des Hongrois.

olivier lsb · le 6 décembre 2022

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Selon les dits "réalistes", ça aurait été déjà pas mal de ne pas appuyer l'agitation à Kiev contre le gouvernement régulièrement et démocratiquement élu, lorsque ce gouvernement a décidé fin 2013 de renoncer à cet accord de coopération.

Une contre-vérité répétée n'aboutit toujours pas à une vérité, au mieux une croyance. Qu'aurait changé l'absence d'appui à l'agitation de Kiev en 2013 ? Qui si malgré tout Ianoukouvitch avait quand même été renversé, comme çà en prenait le chemin ? Et puis c'est quoi un appui ? Une visite de Nuland ? C'est elle seule qui a créé de l'agitation et pas les 80 Ukrainiens tirés comme des lapins ?

"lorsque ce gouvernement a décidé fin 2013 de renoncer à cet accord de coopération" sous la pression personnelle de VVP, qui convoque Ianoukovitch à Sotchi pour un tête à tête, quelques jours avant la signature prévue dudit accord, comme le laissait penser l'état des négociations UE/Ukraine et comme l'avait annoncé Ianoukovitch dans son programme présidentiel. Une nuance de taille. Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'ancien PR F.Hollande dans le docu "chronique d'une guerre annoncée"

https://www.france.tv/documentaires/politique/4177258-ukraine-chronique-d-une-guerre-annoncee.html

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Et encore de ne pas appuyer la prise de pouvoir par la violence fin février 2014 d'un gouvernement provisoire comptant un tiers de gens se revendiquant héritiers des nationalistes de Bandera, historiquement collaborateurs enthousiastes de la Shoah, et utilisant la force armée dès que des résistances ont commencé à se faire jour notamment dans le Donbass et du côté d'Odessa.

C'est un peu gros sur la forme, instrumentalisé sur le fond et surtout manquant beaucoup d'élégance et de fond, s'agissant d'une réponse faite à @Joab

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

A partir du moment où tout cela était arrivé, les réalistes auraient pu conseiller d'appuyer - quitte à tordre quelques bras à Kiev - l'application effective des accords de paix "Minsk II" négociés en 2015 par Allemagne et France et obtenant de la Russie qu'elle limite drastiquement l'exploitation de sa victoire au Donbass, au moment même où la voie était libre même jusqu'à Odessa si Poutine l'avait décidé, en échange d'une autonomie consistante reconnue à une partie du Donbass. Bref, les réalistes auraient conseillé d'appuyer le résultat de la médiation franco-allemande et d'assurer son application.

Tordre le bras de Kiev mais limiter "l'exploitation de la victoire Russe au Donbass". Je reconnais que c'est typiquement réaliste, et ce n'est pas arrivé en ces termes exacts. Et donc ? Qui indemnise les pertes de chances ? Personne.

Ce n'est pas parce que la Russie s'est auto-retenue de faire un malheur, supposément quand elle aurait pu le faire (allez donc savoir si c'était vraiment le cas), qu'elle aurait cumulé à aujourd'hui des points de réalismes, dépensables en pur cynisme.

Joab · le 6 décembre 2022

13 minutes ago, Alexis said:

Selon les dits "réalistes", ça aurait été déjà pas mal de ne pas appuyer l'agitation à Kiev contre le gouvernement régulièrement et démocratiquement élu, lorsque ce gouvernement a décidé fin 2013 de renoncer à cet accord de coopération. Et encore de ne pas appuyer la prise de pouvoir par la violence fin février 2014 d'un gouvernement provisoire comptant un tiers de gens se revendiquant héritiers des nationalistes de Bandera, historiquement collaborateurs enthousiastes de la Shoah, et utilisant la force armée dès que des résistances ont commencé à se faire jour notamment dans le Donbass et du côté d'Odessa.

Maidan n'a pas eu besoin des gouvernements européens pour prendre le pouvoir. Les conneries de Yanoukovitch ont suffi. Les européens ont même essayé de pousser à un accord qui sauverait Yanoukovitch. Et oui, l'extrème droite ukrainienne était à Maidan mais l'extrème droite russe était dans l'anti Maidan dès le départ aussi, et à l'imagerie nazie répondait une imageria nationale-bolchévique voir nazi aussi (voir les bataillons Sparta ou Somalia). Et on peut dire ce qu'on veut, mais Maidan a accouché d'une Ukraine plus ouverte ou l'extrême droite n'est pas représentée au parlement là ou il a été au pouvoir, l'anti Maidan a accouché d'une Ukraine autocratique dans le Donbass. Et de quelle résistance du Donbass est-ce qu'on parle? Celle de Strelkov, l'officier du KGB moscovite et chef des milices du Donbass? Celle des "touristes" russes à Kharkyiv qui se sont trompés dans l'adresse de l'administration régionale? Celle des milices de Pushilin (premier ministre actuel de Donetsk) qui ne faisait pas 1% aux élections avant 2014? Celle des BTG russes qui sont intervenus lorsque l'armée ukrainienne était sur le point de l'emporter? En 2014, on a fait une invasion étrangère soutenue par des collaborateurs locaux pour une guerre civile. Un conflit politique violent avait lieu en Ukraine, mais l'invasion russe de 2014 était autre chose.

26 minutes ago, Alexis said:

A partir du moment où tout cela était arrivé, les réalistes auraient pu conseiller d'appuyer - quitte à tordre quelques bras à Kiev - l'application effective des accords de paix "Minsk II" négociés en 2015 par Allemagne et France et obtenant de la Russie qu'elle limite drastiquement l'exploitation de sa victoire au Donbass, au moment même où la voie était libre même jusqu'à Odessa si Poutine l'avait décidé, en échange d'une autonomie consistante reconnue à une partie du Donbass. Bref, les réalistes auraient conseillé d'appuyer le résultat de la médiation franco-allemande et d'assurer son application.

On parle d'accords avec la Russie qui s'est engagée à respecter l'integrité de l'Ukraine en 97 en échange de son renoncement aux armes nucléaires. Excuse-moi, mais j'ai tendance à comprendre la non confiance des ukrainiens dans les engagements russes à leurs égards parce que les accords de Minsk prévoyaient aussi le départ des troupes étrangères du pays.

28 minutes ago, Alexis said:

A partir du moment où cela n'arrivait pas, mais où arrivait au pouvoir à Kiev un nouveau président voulant parvenir à une solution politique, les "réalistes" auraient conseillé de l'appuyer - éventuellement lourdement. Et Macron suivi par Merkel a bien soutenu Zelensky dans cette démarche en 2019. Mais peut-être France et Allemagne n'ont elles pas été assez appuyées par d'autres pays, ou peut-être à ce stade la voie était-elle en fait déjà bouchée à Moscou.

Zelinski a échoué dans sa voie en grande partie à cause de l'agit-prop des media de Medvedchuk qui, a la grande surprise, s'est révélé être collaborateur de la Russie. Lorsqu'il a commencé à s'attaquer à Medvedchuk, il y en a même à l'Ouest qui ont commencé à parler de dérive autoritaire. Ce ne sont pas l'Allemagne et la France (qui, quasi jusqu'au bout n'a pas vu l'invasion russe) qui ont fait évoluer sa ligne à Zelinski, mais la politique ukrainienne avec un camp qui préparait déjà la propagande de la future guerre à coup de fake news sur les laboratoires biologiques américains en Ukraine.

Alexis · le 6 décembre 2022

Erreur de ma part. Je m'étais fixé comme règle de ne pas revenir sur la période 2014-2021, parce que ces débats ont déjà eu lieu cent fois sur le forum, tout a déjà été dit je crois et les positions des uns et des autres ont très peu de chance d'évoluer.

A ma décharge, et à celle de Joab à qui je répondais ("Qu'aurait-il fallu pour empêcher la guerre (..) Selon les "réalistes""), il est très difficile d'éviter complètement de parler des événements qui ont précédé l'invasion de 2022. Et on a beau penser comme moi qu'en 2022 les torts sont à 100% du côté des dirigeants russes, la guerre étant parfaitement évitable et Moscou disposant de moyens bien moins violents pour défendre ses intérêts, il n'empêche qu'on n'est pas nécessairement d'accord sur ce qu'était cette situation en 2014 ou dans l'intervalle.

Je préfère ne pas poursuivre le débat, merci @olivier lsb et @Joab pour vos réponses. Du moins un certain nombre d'arguments sont-ils exposés dans un sens et dans l'autre, et si ça peut aider des personnes à se faire leur propre opinion, tant mieux.

Je ne réponds que sur un point parce qu'il y a un élément personnel.

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

C'est un peu gros sur la forme, instrumentalisé sur le fond et surtout manquant beaucoup d'élégance et de fond, s'agissant d'une réponse faite à @Joab

Pas du tout d'accord.

Je me rappelle que Joab a précisé qu'il est de confession juive. Cela ne change absolument pas ni le fond, c'est-à-dire le fait que les gens de Secteur Droit dont la milice armée a pris le contrôle de la Rada ukrainienne le 22 février 2014 ("révolution de la Dignité") se reconnaissent explicitement comme héritiers de Bandera ni le fait que les bandéristes historiques étaient collaborateurs enthousiastes de la Shoah. Quant au manque d'élégance il est criant, mais je le vois plutôt du côté de ceux qui se revendiquent héritiers de massacreurs anti-juifs et anti-polonais que du côté de ceux qui les dénoncent.

olivier lsb · le 6 décembre 2022

Un article, assez dur, sur le torture dans la région de Kherson. Erigé en "système", le fil rouge du propos.

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/12/05/a-kherson-la-torture-erigee-en-systeme-durant-l-occupation-russe_6153000_3210.html

(j'avais mis les photos à l'origine, et puis le premier post a foiré à cause de la limitation de la taille des message)

Citation

Dans la ville de Kherson, la torture érigée en système durant l’occupation russe

Par Emmanuel GrynszpanPublié hier à 11h27, mis à jour hier à 13h13

Enquête - Après le retrait des forces de Moscou de la région, des habitants commencent à livrer le récit effroyable des exactions auxquelles ils ont été soumis de façon systématique.

La brume de l’occupation se dissipe progressivement. A Kherson, comme dans les autres régions occupées d’Ukraine, les témoignages de torture et de sévices sexuels infligés par les militaires et les membres des services de sécurité russes, avant leur retrait achevé le 11 novembre, s’amoncellent. Leur nombre et les méthodes employées suggèrent un caractère systémique et non des actes isolés.

Artem, 26 ans, a été arrêté après que les Russes ont découvert qu’il s’était engagé dans la défense territoriale, une organisation de volontaires armés, placée sous l’autorité du ministère ukrainien de la défense. « Je pense que des voisins m’ont dénoncé, ils savaient que j’habitais chez mes parents », explique ce jeune homme au regard fiévreux et au front barré de rides trop profondes pour son âge. Le 1er mai, à 8 heures du matin, des militaires surgissent à la datcha d’Artem. Ils le frappent, le menottent et tirent une balle près de sa tête. « Ensuite, deux hommes m’ont mis la tête sous l’eau pour me faire suffoquer. »

Artem, 26 ans, a été arrêté le 1er mai 2022 puis torturé au centre de détention de la rue Teploenerhetykiv, à Kherson (Ukraine). Le 28 novembre 20022. CHLOE SHARROCK/MYOP POUR « LE MONDE »

La porte d'entrée du centre de détention de la rue Teploenerhetykiv, à Kherson (Ukraine), le 28 novembre 2022. CHLOE SHARROCK/MYOP POUR « LE MONDE »

Il est emmené à la maison d’arrêt de la rue Teploenerhetykiv. Commence alors une séance de dix heures de torture. « Ils m’ont brisé les côtes et m’ont torturé à l’électricité. A la fin, ils m’ont dessiné un swastika sur l’épaule. Durant toute la séance, j’avais la tête dans un sac. » Il ignore quel appareil les Russes ont utilisé, mais se souvient que « l’intensité était réglable. Ils m’ont branché les câbles sur les doigts des mains et des pieds. » Libéré au bout de sept jours, juste avant le 9 mai, date anniversaire de la victoire soviétique de 1945, Artem confie faire toujours des cauchemars. « C’est très difficile psychologiquement, dit-il. Lors de l’arrestation, ils ont frappé mon père et mon frère. Ils ont humilié ma mère, l’ont forcé à se mettre à genoux. »

Torture, viols et électrocutions

Plus rien ne semble inquiéter Ihor Anenkov, 57 ans, second capitaine de la marine marchande à la retraite, qui savoure sa liberté après soixante-dix jours dans les geôles russes. Il reçoit avec son épouse, Irina, dans une maison aussi cossue que vulnérable aux obus, située à proximité du pont Antonivka, par lequel les Russes ont franchi le Dniepr le 24 février pour prendre Kherson. « Lorsqu’ils sont venus pour m’arrêter, le 7 août, j’y étais préparé, parce qu’il y avait beaucoup d’arrestations », se souvient Ihor, qui transmettait des informations militaires à l’armée ukrainienne.

Ihor Anenkov, 57 ans, second capitaine de la marine marchande à la retraite, a été arrêté, emprisonné puis torturé par les forces russes pendant soixante-dix jours dans le centre de detention de la rue Teploenerhetykiv, à Kherson (Ukraine). Le 29 novembre 2022. CHLOE SHARROCK/MYOP POUR « LE MONDE »

Il est emmené avec un sac sur la tête à la maison d’arrêt de la rue de l’Amitié. « Au premier interrogatoire, ils m’ont dit : “Ici, on fait ce qu’on veut il n’y a aucune loi pour nous.” » Il découvre que les Russes savent tout sur ses activités. « Les informations que je transmettais, à qui et quand. Ils avaient déjà arrêté le chef de mon réseau. Il a été torturé et a parlé. Je ne lui en veux pas. Son sort est bien pire que le mien : il est maintenant à Lefortovo [prison moscovite]. » « Ceux qui occupaient des positions d’autorité, comme le chef des pompiers, poursuit-il, mais qui refusaient de collaborer, étaient électrocutés au “tapik” [téléphone filaire TA-57 de l’armée russe, connu pour être à double usage depuis des décennies]. Les Russes mettent un fil dans l’anus, l’autre sur les testicules et ils appellent ça le “coup de fil de Biden”. »

Des traces de sang sur une table au centre de détention de la rue Teploenerhetykiv, à Kherson (Ukraine), le 30 novembre 2022. CHLOE SHARROCK/MYOP POUR « LE MONDE »

Ses conditions de détention sont effroyables. « L’air était vicié dans la cave où j’étais au point que nos gardiens vomissaient quand ils y descendaient. Ils ne nous nourrissaient quasiment pas pour que nous déféquions le moins possible. Nous étions obligés de boire dans le seau qui servait à laver le sol. Nous dormions à même le sol à tour de rôle. » Après un simulacre d’exécution, Ihor est transféré dans une prison de la rive gauche du Dniepr, où les détenus ne sont nourris que par leurs proches.

Les prenant en pitié, certains donnent un peu de leur nourriture à Ihor et aux quatre autres occupants de sa cellule. « Nous partagions tout en cinq, au millimètre près : les miettes, même les restes tellement moisis que des bulles se formaient dessus. » Ihor entend les Russes utiliser leurs matraques pour violer des résistants et des militaires ukrainiens, surtout le week-end « quand ils étaient bourrés. Parfois ils filmaient les viols pour les envoyer aux contacts des victimes. »

Le 1er octobre, après le référendum d’annexion, Ihor et ses camarades remarquent un assouplissement chez les tortionnaires. Quinze jours plus tard, il est libéré et se traîne chez lui avec sa jambe gauche démesurément enflée par une phlébite profonde, et 20 kilos en moins. « Je pensais ne jamais le revoir et, quand il est réapparu, je ne l’ai pas reconnu. C’était un vieillard, un mort-vivant au teint jaune cireux », raconte son épouse, Irina. Une larme roule sur sa joue.

partie 2

Citation

« Des sauvages perpétuellement ivres »

La même cruauté se déchaîne dans les villages aux alentours de Kherson. A Tomyna Balka, à 20 kilomètres à l’ouest de Kherson, Oleksandr Balaban, 70 ans, et son voisin Iouri Melnyk, 67 ans, sont arrêtés à la mi-septembre sur dénonciation d’une voisine. « J’étais connu pour mes positions pro-ukrainiennes », raconte Oleksandr d’une voix faible et enrouée, parce qu’il souffre d’un cancer de la gorge. « Les Russes m’ont accusé d’être un militaire ukrainien. A mon âge ! » Les deux hommes sont emmenés au poste de police de Bilozerka les yeux bandés avec du ruban adhésif. « Cela les amusait beaucoup que je sois malade. L’un d’eux disait “Je vais te soigner” et il me donnait un violent coup sur la gorge », confie Oleksandr, qui se souvient avoir été torturé à deux reprises à l’électricité. Peu expansif, son voisin, Iouri, raconte avoir été tabassé et humilié pendant une semaine par « des sauvages perpétuellement ivres ».

Yuri, 67 ans, a été arrêté puis détenu et torturé à Bilozerka dans un bâtiment administratif devenu centre de torture lors de l’occupation des forces russes. A Tomyna Balka, près de Kherson (Ukraine), le 2 décembre 2022. CHLOE SHARROCK/MYOP POUR « LE MONDE »

Un procureur enquêtant sur les crimes de guerre dans un collège de Bilozerka, près de Kherson (Ukraine), le 2 décembre 2022. Les forces russes utilisaient le collège comme base militaire pendant leur occupation. CHLOE SHARROCK/MYOP POUR « LE MONDE »

De nombreux témoignages font état de femmes arrêtées et victimes de sévices, mais rares sont celles qui acceptent de parler. A Tomyna Balka, tout le monde connaît le cas d’Antonina Tcheredny, l’ancienne présidente du conseil cantonal de Bilozerka, aujourd’hui directrice adjointe d’une entreprise agricole. Cette femme de 50 ans aux manières douces accepte de raconter, assise derrière son bureau. « J’ai été arrêtée trois fois, toujours sur dénonciation. Dès la première fois, les officiers russes m’ont menacée de viol. J’étais sidérée qu’ils puissent se comporter d’une telle manière. Ils étaient sales, brutaux et le plus souvent ivres. »

Si les deux premières arrestations ont été de courte durée, la troisième, mi-septembre, avant le référendum d’annexion, a duré dix-sept jours. « Les Russes voulaient utiliser ma position d’autorité pour que j’incite à voter pour l’annexion et pour que j’encourage les parents à envoyer leurs enfants à l’école russe. J’ai refusé. Ils m’ont mis la tête dans un sac-poubelle attaché avec de l’adhésif autour de ma gorge. Ils m’ont frappée, jetée contre le mur. J’ai passé dix-sept jours dans une cave froide sans lumière. Durant les interrogatoires, ils m’ont torturée avec leur machine électrique et me frappaient dans le dos avec un bâton. Ils me menaçaient sans arrêt de viol collectif si je n’acceptais pas de prendre un passeport russe, raconte Antonina d’une traite. J’ai perdu 18 kilos. »

Antonina Tcheredny a été arrêtée puis détenue et torturée à Bilozerka dans un bâtiment administratif utilisé comme centre de torture par les forces russes. A Tomyna Balka, à l’ouest de Kherson (Ukraine), le 2 décembre 2022. CHLOE SHARROCK/MYOP POUR « LE MONDE »

« Le pire, enchaîne-t-elle, était d’entendre les hurlements atroces des officiers du SBU [Service de sécurité d’Ukraine] et de l’armée ukrainienne, avec lesquels les Russes étaient particulièrement cruels. J’entendais qu’ils leur brisaient les os depuis ma cave. Un jour, ils ont exécuté trois officiers ukrainiens et les ont emmenés en se retirant. » Antonina serre les poings : « Quand va-t-on enfin mettre fin à cette barbarie et punir les coupables ? »

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Erreur de ma part. Je m'étais fixé comme règle de ne pas revenir sur la période 2014-2021, parce que ces débats ont déjà eu lieu cent fois sur le forum, tout a déjà été dit je crois et les positions des uns et des autres ont très peu de chance d'évoluer.

A ma décharge, et à celle de Joab à qui je répondais ("Qu'aurait-il fallu pour empêcher la guerre (..) Selon les "réalistes""), il est très difficile d'éviter complètement de parler des événements qui ont précédé l'invasion de 2022. Et on a beau penser comme moi qu'en 2022 les torts sont à 100% du côté des dirigeants russes, la guerre étant parfaitement évitable et Moscou disposant de moyens bien moins violents pour défendre ses intérêts, il n'empêche qu'on n'est pas nécessairement d'accord sur ce qu'était cette situation en 2014 ou dans l'intervalle.

Je préfère ne pas poursuivre le débat, merci @olivier lsb et @Joab pour vos réponses. Du moins un certain nombre d'arguments sont-ils exposés dans un sens et dans l'autre, et si ça peut aider des personnes à se faire leur propre opinion, tant mieux.

Je ne réponds que sur un point parce qu'il y a un élément personnel.

Pas du tout d'accord.

Je me rappelle que Joab a précisé qu'il est de confession juive. Cela ne change absolument pas ni le fond, c'est-à-dire le fait que les gens de Secteur Droit dont la milice armée a pris le contrôle de la Rada ukrainienne le 22 février 2014 ("révolution de la Dignité") se reconnaissent explicitement comme héritiers de Bandera ni le fait que les bandéristes historiques étaient collaborateurs enthousiastes de la Shoah. Quant au manque d'élégance il est criant, mais je le vois plutôt du côté de ceux qui se revendiquent héritiers de massacreurs anti-juifs et anti-polonais que du côté de ceux qui les dénoncent.

On est souvent en désaccord, mais merci à toi pour le ton cordial et bienveillant.

herciv · le 6 décembre 2022

Le prix du marché SPOT s'envole à nouveau. Alarmiste le président du MEDEF demande une réforme urgente du marché de l'électricité et brocarde les allemands.

https://www.kelwatt.fr/prix/electricite-spot-cours-marche-gros

Risque de désindustrialisation en Europe : une « urgence absolue », alerte le Medef et les industriels

https://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/risque-de-desindustrialisation-en-europe-une-urgence-absolue-alerte-le-medef-et-les-industriels-943629.html

Réunis pour une conférence sur l’énergie, le Medef et plusieurs industriels somment l’Union européenne de réformer au plus vite le marché de l’énergie. Contrainte par la flambée de la facture énergétique, la production industrielle ralentit déjà et pourrait se délocaliser en partie aux États-Unis, aimantée par les 400 milliards de subventions de Joe Biden.

Paul Marion

06 Déc 2022, 19:05

La consommation de gaz des grands industriels français recule de l'ordre de 30%. (Crédits : Reuters)

« Je ne suis pas sûr que les médias français aient pris l'ampleur de ce dont on parle. » En ouverture d'une matinée de débats sur la crise énergétique, le président du Medef, Geoffroy Roux de Bézieux, a vivement alerté, et pas seulement à destination des journalistes, sur les périls qui menacent l'industrie européenne.

Comme il le fait depuis plusieurs semaines, le patron des patrons s'est à nouveau inquiété des niveaux de prix « violents » sur le marché du gaz et de l'électricité, appelés à rester « durablement » élevés selon lui. Avec des effets déjà perceptibles dans l'économie française.

La consommation de gaz a baissé de 30% dans l'industrie

Ces lourdes factures énergétiques pèsent sur la production industrielle, qui décélère. A la tribune, le Pdg d'Engie Jean-Pierre Clamadieu a confirmé une baisse « très importante de la consommation de gaz, de l'ordre de 30% » dans de grands groupes industriels. Ce qui signifie « de la substitution (recours à des énergies moins coûteuses) » mais, surtout, une « baisse de la production ».

A titre d'exemple, la production d'engrais, qui repose essentiellement sur du gaz, s'effondre de 60% à 70% d'après Jean-Pierre Clamadieu. A ses côtés, Nicolas de Warren, le président de l'Uniden (Union des industries utilisatrices d'énergie), a établi le même constat d'une moindre consommation de gaz dans l'industrie : il attribue ce ralentissement aussi bien aux montants des factures énergétiques qu'à une baisse de la demande.

Déficit de compétitivité face aux États-Unis

Alarmés par cette situation, le Pdg d'Engie et le représentant de l'Uniden ont insisté sur le risque de délocalisations de la production vers les Etats-Unis où l'énergie se vend cinq à six fois moins cher. Avec des effets irréversibles. « Les prix créent un déséquilibre de compétitivité très important » entre l'Europe et les États-Unis, a déploré Jean-Pierre Clamadieu.

Mais « toutes ne sont pas égales face à leur facture d'énergie », a souligné Geoffroy Roux de Bézieux. Le dirigeant du Medef s'attend à ce que les ETI françaises ou le Mittelstand allemand subissent de plein fouet le choc énergétique en Europe, quand de grands industriels, établis des deux côtés de l'Atlantique, peuvent l'esquiver en arbitrant entre leurs usines européennes et françaises. Tel est le cas du chimiste BASF qui songe ouvertement à délocaliser ses activités du Vieux Continent les plus gourmandes en énergie.

L'IRA de Joe Biden arrive au pire moment

Dans ce contexte, le plan anti-inflation IRA (Inflation Reduction Act) de Joe Biden arrive au pire moment pour les Européens qui voudraient réindustrialiser leurs économies. Pour relancer le « made in America » dans des secteurs clés (automobile électrique, batteries, énergies renouvelables), la Maison Blanche fait miroiter près de 400 milliards d'euros de subventions - disponibles à partir de janvier 2023 - aux industriels qui installent leurs usines sur le sol américain, également très attractif par ses coûts de l'énergie.

Lire aussi« Buy European » : l'impossible réponse européenne face au protectionnisme américain

Débloquer les 10 GW des projets d'énergies renouvelables en attente

Très préoccupé par la double menace de l'IRA et d'une énergie devenue inabordable en Europe, Geoffroy Roux de Bézieux somme les dirigeants européens de réformer en « urgence absolue » le marché de l'énergie. En commençant par décorréler le prix du gaz de l'électricité.

« La bonne solution est européenne. Le plus important, c'est de trouver un nouveau système de fixation du prix de l'électricité », a-t-il martelé tout en fustigeant le « chacun pour soi » des Allemands et de leur plan de 200 milliards d'aides aux entreprises et consommateurs germaniques débloqués sans coordination avec les autres États membres.

Excédé par les lenteurs des négociations dans l'UE sur le plafonnement du prix du gaz, le Medef pousse le gouvernement français à développer rapidement ses propres parcs d'énergie renouvelables pour améliorer l'approvisionnement électrique.

Un appel partagé par le président d'Engie. Selon Jean-Pierre Clamadieu, plus de 10 gigawatts (GW) de projets d'énergies renouvelables sont en attente d'autorisation en France sur les bureaux des préfets.

Modifié le 6 décembre 2022 par herciv

Boule75 · le 6 décembre 2022

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Encore faudrait-il que VVP soit réceptif à cette dialectique. Je ne crois pas qu'on est en présence d'un conflit avec une partie belligérante Russe rationnelle, qui aurait une lecture prudente de la situation. C'est bien de proposer une porte de sortie, mais encore faut-il être disposé à la saisir. Et je ne crois pas que la France ait une quelconque crédibilité pour incarner ce rôle, pas aux yeux de Moscou en tout cas: il veulent discuter avec les US.

Est-ce qu'on ne paverait pas le chemin quand même ? Peut être, mais c'est un rôle ingrat qui nous affaiblit aux yeux de tous, notamment de la société civile Ukr. My 2 cents, c'est que c'est un conflit beaucoup trop émotionnel pour VVP pour prendre à ce stade des décisions sensées: vocaliser trop fort et trop souvent un discours visant à lui offrir une porte de sortie, sera interprété comme un signe de faiblesse. Au même titre que toutes les autres réactions occidentales auparavant, depuis le conflit en Géorgie. VVP tenait l'apathie et l'indifférence UE/US pour acquise, donc toute déclaration en ce sens ne fera que le conforter car venant réduire l'écart avec son schéma mental.

Encore une fois, rien n'empêche les discussions de coulisse sur un autre ton, mais je trouve que face à ses motivations de guerre, il est encore loin d'être en situation psychologique de revenir à des considérations plus raisonnables. Et on peut dire tout ce qu'on veut sur ce qu'on ignore de sa psyché, c'est vrai: je me base simplement sur les actions terrain (bombardements sur les infra civils, aucune volonté de céder du terrain, crimes de guerre toujours en cours...) et sur ses décisions de politique intérieure (mobilisation).

Je ne pense pas, à ce stade, que la déclaration s'adresse à Poutine : il est barré. Peut-être à d'autres russes, probablement surtout aux alliés, possiblement aux "neutres" chinois et indiens.
Elle signifie qu'on doit rester ouverts à la recherche de solutions non-absolues, en imaginer au-delà des incantations un peu vaines. Tant que ces ouvertures n'impliquent aucun renoncement de souveraineté ukrainienne,

Je re-souligne un point qui me paraît capital : ceux qui, actuellement, en sont à rêver tout haut au désarmement nucléaire de la Russie comme si elle allait y consentir n'ont pas, je pense, la plus petite idée de la manière de parvenir à ce résultat. Pourquoi la Russie l'accepterait-elle ? Escompte-t-on qu'elle implose, non seulement l'OTSC mais la Russie elle-même ? Pour devenir quoi ? Imagine-t-on l'y aider ? Ca fleure bon l'aventure, avec un gros coefficient de risque, du gros level !

Oui, peut-être cela aurait-il dû être réservé aux coulisses pour l'instant. Peut-être aussi y a-t-il depuis un certains des discussions de coulisses qui ne vont nulle part par refus de certaines parties. Et oui c'est un rôle ingrat.

La prochaine fois, laissons-le aux suisses ou aux belges, tiens.

Modifié le 6 décembre 2022 par Boule75

Alexis · le 6 décembre 2022

S'il en était besoin, Macron a précisé dans cette réponse à la presse le contexte de ses remarques sur les "garanties de sécurité" à donner à la Russie dans le cadre de futures négociations de paix.

«Je pense qu'il ne faut pas faire de grands cas, essayer de voir des polémiques là où il n'y en a pas», a-t-il déclaré à son arrivée au sommet UE-Balkans à Tirana. «J'ai toujours dit la même chose, c'est-à-dire qu'à la fin, dans les discussions de paix, il y aura des sujets territoriaux sur l'Ukraine et ils appartiennent aux Ukrainiens et il y aura des sujets de sécurité collective sur toute la région», a-t-il ajouté.

«C'est la même chose que je dis depuis le début, la même chose sur quoi nous avons travaillé d'ailleurs en février, mars et qui ont fait l'objet de discussions», a-t-il poursuivi en référence aux tentatives, notamment de sa part lors d'une rencontre avec Vladimir Poutine le 7 février au Kremlin, de fournir des garanties à la Russie concernant la présence de l'Otan à ses frontières afin de tenter d'éviter une guerre en Ukraine.

Emmanuel Macron a expliqué samedi avoir échangé avec le président américain Joe Biden sur «l'architecture de sécurité dans laquelle nous voulons vivre demain», évoquant le fait qu'il faudrait donner «des garanties pour sa propre sécurité à la Russie le jour où elle reviendra autour de la table» des négociations. «Un des points essentiels c'est la peur que l'Otan vienne jusqu'à ses portes, c'est le déploiement d'armes qui peuvent menacer la Russie», a-t-il alors explicité sur la chaîne française TF1.

Ca me paraît clair en effet. Dans les négociations de paix, Macron voit

1) Des sujets territoriaux qui "appartiennent aux Ukrainiens", d'où l'affirmation répétée comme quoi eux seulement prendront ce genre de décisions.

Affirmation qui n'empêche d'ailleurs pas l'habileté. Voir cet extrait vidéo

Révélation

Macron y rappelle que la France n'aurait certes pas accepté en 1871 que des pays tiers lui dictent sa conduite dans la défense contre la Prusse - donc l'Ukraine a raison de ne pas accepter que des étrangers lui dictent la sienne.

Mais ce que savent tous ceux qui connaissent l'Histoire, c'est que la France a bien du alors se résigner à l'occupation de l'Alsace-Lorraine. Parce que la situation militaire y obligeait. Donc le message de Macron est aussi : c'est l'Ukraine elle même qui devra renoncer à reconquérir la Crimée, nous ne prendrons pas cette décision à sa place.

Il a cependant eu l'habileté de ne pas le dire directement. Il l'a seulement "fortement" suggéré...

2) Des sujets de "sécurité collective, sur toute la région"

C'est dans ce contexte qu'il pourrait être question de "garanties de sécurité" pour la Russie si elle acceptait d'entrer en négociations. Et de quel genre ? Eh bien : "Un des points essentiels c'est la peur que l'Otan vienne jusqu'à ses portes, c'est le déploiement d'armes qui peuvent menacer la Russie"

Les thématiques générales sont donc l'éventuelle limite à l'avancée de l'OTAN ainsi que l'éventuel contrôle des armements en Europe. Mêmes thématiques d'ailleurs que celles que la Russie avait mises en avant dans les textes outranciers envoyés à Etats-Unis et OTAN en décembre 2021.

==>Il s'agit donc bien en somme de tenter d'attirer Moscou vers la modération et vers une issue qui préserverait l'Ukraine, en lui proposant de compenser cette modération par des concessions du bloc atlantique plutôt que par la capture de territoires et de populations ukrainiennes

Les chances de succès, à court terme je les vois plutôt minces :mellow:

Courant d'année prochaine, peut-être ? A condition que la Russie n'ait pas réussi d'ici là à prendre un avantage sur le terrain

Joab · le 6 décembre 2022

Pour les banderistes, il n'y a aucun mal, je ne l'ai pas pris personnellement.

DMZ · le 6 décembre 2022

« Un des points essentiels c'est la peur que l'Otan vienne jusqu'à ses portes ». Quelqu'un a-t-il mis au courant le Président de la République que la Russie a déjà des frontières communes avec l'OTAN ?

Les déclarations du Président de la République posent malheureusement deux types de problèmes :
1) Les garanties de sécurité ne sont pas la préoccupation de la Russie (voir la non réaction à la demande de la Finlande et la Suède d'intégrer l'OTAN et le déshabillage des frontières avec l'OTAN : le 11e corps d'armée retirée de Kaliningrad, 12.000 hommes quand même, idem pour la frontière avec la Finlande et la Norvège qui n'a plus que 3.000 hommes...) et le seraient-elles que les discussions OTAN-Russie n'ont pas empêché cette dernière d'aggraver la situation en Ukraine jusqu'à la fatale invasion. Donc il est vain de mentionner cette "ouverture" à ce stade du conflit, il sera toujours temps d'en parler si on arrive aux négociations mais Vladimir Poutine s'en contrefout à l'heure actuelle.
2) Cet déclaration sera vue des deux côté comme un coin enfoncé dans la difficile union des Occidentaux. La Russie s'en servira pour agiter le chiffon rouge devant ses yeux : « Vous voyez bien que nous avions raison de nous plaindre » et attiser les dissensions entre alliés et les pays de l'Est de l'Europe et l'Ukraine auront un motif de dis-satisfaction qui nous sera longtemps renvoyé et nous décrédibilise sur le long terme.

Alors échanger la Crimée contre des garanties mutuelles ? Heu, l'Ukraine l'a déjà fait avec le merveilleux résultat que l'on sait. Ça n'a pas beaucoup plus de sens.

Quand aux demandes de dénucléarisation et de désarmement de la Russie, ne voyez-vous pas qu'il s'agit d'une posture outrancière pour démontrer l'inanité et la monstruosité des déclarations russes. Bien sûr, vous trouverez des gens qui prennent ces déclarations au pied de la lettre. Mais franchement, est-il seulement besoin de les discuter...

Alors outrance pour outrance, si vous voulez vraiment qu'il y ait quelque chose à échanger, autant prendre d'assaut l'enclave de Kaliningrad pendant qu'il n'y a plus personne et dire : « Oups, pardon, on s'est laissé allé à un moment d'euphorie, la Coupe du Monde, tout ça, tout ça. Mais pas de problème, on vous rend ça tout de suite... Heu, vous nous laisserez bien la Crimée en échange ? » OK, c'est énorme. Mais l'est-ce plus que la position de Poutine : « Ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi n'existe pas » ?

rogue0 · le 6 décembre 2022

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ca me paraît clair en effet. Dans les négociations de paix, Macron voit

1) Des sujets territoriaux qui "appartiennent aux Ukrainiens", d'où l'affirmation répétée comme quoi eux seulement prendront ce genre de décisions.

Affirmation qui n'empêche d'ailleurs pas l'habileté. Voir cet extrait vidéo

Macron y rappelle que la France n'aurait certes pas accepté en 1871 que des pays tiers lui dictent sa conduite dans la défense contre la Prusse - donc l'Ukraine a raison de ne pas accepter que des étrangers lui dictent la sienne.

Mais ce que savent tous ceux qui connaissent l'Histoire, c'est que la France a bien du alors se résigner à l'occupation de l'Alsace-Lorraine. Parce que la situation militaire y obligeait. Donc le message de Macron est aussi : c'est l'Ukraine elle même qui devra renoncer à reconquérir la Crimée, nous ne prendrons pas cette décision à sa place.

Il a cependant eu l'habileté de ne pas le dire directement. Il l'a seulement "fortement" suggéré...

A ce sujet, la France n'est pas la seule à pousser l'Ukraine à ouvrir la porte à des négociations de paix...

Selon le wapo, les USA l'auraient aussi fait.

https://www.washingtonpost.com/national-security/2022/11/05/ukraine-russia-peace-negotiations/

mais il y a plusieurs grosses différences dans l' approche:

l'administration Biden l'aurait fait surtout en privé, "en off"
( à part quelques déclarations du Pentagone jugeant irréaliste la libération totale de toute l'Ukraine, Crimée comprise)
Ce qui :
- évite de se faire incendier en public
- laisse de la marge à Zelensky sur le timing et cette décision souveraine
  (faudrait pas que les gens croient que l'Ukraine soit un état fantoche entièrement contrôlé par Washington...)
- évite la récupération par le Kremlin, avide de tout signe d'affaiblissement du soutien à l'Ukraine.
La motivation.
Au vu la situation sur le terrain, le gouvernement américain ne s'attend pas à des négociations rapides et sérieuses pour la paix, ou même un cessez le feu ...

Non, ils veulent que Zelensky modère son obstruction aux négociations (son prérequis , c'était de faire tomber Poutine, suite aux charniers découverts à Buchra et ailleurs ).
Comme ça, la responsabilité de la poursuite de la guerre sera du côté du Kremlin (et ils comptent sur Poutine pour avoir des exigences déraisonnables et couler les négociations).

Tout ça pour que l'Ukraine garde "son ascendant moral" diplomatique, et ne passe pas pour un va-t-en guerre jusqu'au boutiste.
Apparemment, les USA redoutent que le soutien à l'Ukraine s'effrite, surtout parmi les non occidentaux (BRICS).

Note: les USA se préparent à une guerre longue (avec des plans pour augmenter fortement la production de munition en 4 ans ... ou la prochaine élection US)

EDIT:
le Prez français a joué le "bon flic" (pour la Russie), et le besoin d'une porte de sortie pour Poutine.
C'est utile, mais au vu de la situation, il aurait mieux fait de le faire en privé...

Pour moi, les 2 camps espèrent encore (re)prendre l'avantage, et avant de négocier sérieusement un accord de paix mutuellement acceptable, il faudra un long enlisement de la guerre, avec de très lourdes pertes (200k morts minimum voire des tentatives de coups d'état).

Modifié le 6 décembre 2022 par rogue0

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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

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