Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Situation politico-religieuse :

https://www.diakonos.be/settimo-cielo/ukraine-le-plan-de-paix-des-grecs-catholiques-dans-une-guerre-qui-est-aussi-de-religion/ (2 janvier 2023)

Alors que l’Église grecque-catholique et les deux Églises orthodoxes indépendantes de Moscou se sont immédiatement et unanimement montrées solidaires de la résistance de l’Ukraine contre l’agression russe, en ce qui concerne l’Église orthodoxe liée au patriarcat de Moscou, la guerre a créé de sérieux problèmes.

Depuis le début, son patriarche Onuphre, avec le consensus d’une bonne partie des évêques, du clergé et des fidèles, a condamné l’agression russe et s’est dissocié des thèses pro-Poutine débridées de Cyrille, le patriarche de Moscou.

Le 27 mai, l’Église d’Onuphre a même convoqué un concile qui s’est prononcé en faveur de l’autonomie envers Moscou et a prévu une modification en ce sens de ses propres statuts. Et cela alors que de mois en mois, le sentiment antirusse grandit dans une population qui s’identifie toujours plus avec la nation ukrainienne et qui est tentée çà et là d’adhérer à l’autre Église orthodoxe, l’indépendante, qui a vu le jour en 2018.

Et pourtant, dans l’Église d’Onuphre, nombreux sont ceux qui, à tous les niveaux, continuent à agir en faveur des agresseurs.

Quand fin septembre, après les référendums mis en scène par les russes dans les territoires occupés, l’acte d’annexion des régions de Donetsk, Lougansk, Zaporozhye et Kherson a été signé à Moscou, trois prélats de l’Église ukrainienne d’Onuphre étaient présents à la cérémonie. D’autres, dont deux évêques, se sont réfugiés en Russie après que l’Ukraine ait reconquit les territoires de leurs diocèses. Et six autres évêques (cinq de Crimée et un de la région de Lougansk) avaient soustrait leurs diocèses à l’autorité du métropolite de Kiev pour les replacer directement sous la juridiction directe du patriarcat de Moscou.

Au cours du synode qui s’est tenu en novembre, Onuphre n’a toutefois pris aucune mesure disciplinaire contre les collaborateurs. Ce qui a incité le gouvernement de Kiev à adopter, début décembre, un décret visant à punir « dans les organisation religieuses en Ukraine » tous ceux qui entretiennent des rapports de collaboration avec Moscou.

Ce décret fait suite à des inspections des services de sécurité qui se sont déroulés à plusieurs endroits au cours des dernières semaines et a rapidement conduit à soumettre des personnalités importantes de l’Église orthodoxe d’Onuphre à des mesures restrictives, dont les métropolites de Zaporozhye, Lougansk, Borispol, Chernovig, l’archevêque de Konstantinov, le supérieur du monastère de Melitopol et le curé de la cathédrale de Kherson.

Mais la sanction qui a fait le plus de bruit a été celle qui a frappé l’historique Laure des Grottes (photo), le vénérable monastère situé au cœur de Kiev, le berceau du christianisme de la Rus’ antique, appartenant à l’État ukrainien mais dont la gestion était jusqu’à hier confiée à l’Église orthodoxe russe. Le président ukrainien Volodymyr Zelensky l’a soustraite à Moscou pour l’assigner à l’Église orthodoxe ukrainienne indépendante, celle du patriarche Épiphane. L’higoumène de la Laure – déjà impliqué dans des trafics illégaux auparavant – a été arrêté à la frontière avec la Moldavie et est accusé de contrebande d’icônes antiques.

Dans ce climat tendu, certaines voix se sont élevées pour dénoncer le tournant liberticide, faisant fi de la liberté religieuse, emprunté par Zelensky par ces mesures d’inspection et de rétorsion.

Mais bien plus grandes encore sont les craintes concernant les tensions entre les deux plus grandes Églises orthodoxes d’Ukraine, celle qui est encore statutairement liée à Moscou et celle qui est indépendante, la première étant encore empreinte d’un traditionalisme philo-russe tandis que la seconde est nettement plus patriotique.

Zelensky ne fait pas mystère de son souhait de voir converger la première Église dans la seconde, à l’enseigne d’une symbiose totalement ukrainienne et antirusse entre le trône et l’autel.

Même le vieux patriarche Philarète [1] demande une unification, en proposant un concile panorthodoxe ukrainien qui opte pour une pleine indépendance politique et spirituelle de l’Église nationale.

Mais beaucoup craignent que l’échec d’un tel processus d’unification librement décidé par les Églises ukrainiennes n’ouvre la voie à une unité imposée par le gouvernement de Kiev.

Pendant que dans le camp de l’orthodoxie, Moscou et Constantinople sont au bord du schisme, avec comme épicentre la fracture en Ukraine...

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Philarète_de_Kiev

Évêque métropolite de Kiev de l’Église orthodoxe russe de 1966 à 1992, date à laquelle il crée le Patriarcat de Kiev, avec des évêques de l’Église orthodoxe autocéphale ukrainienne (1990-2018), et dont il devient le 3e primat en 1995. Il est anathématisé en 1997 par le Patriarcat de Moscou, mais en octobre 2018, le Patriarcat de Constantinople déclare nulle la sentence et l’accepte en pleine communion.

[Joab]

Je rajouterais qu'il y a eu une résistance  armée à la soviétisation dans l'ouest de l'Ukraine jusqu'aux années 50 alors que tous les pays voisins étaient pro soviétiques. Il y avait eu auparavant une résistance à l'Allemagne et à la Pologne en Ukraine. Aujourd'hui, avec un voisin polonais soutenant l'Ukraine et une montée du sentiment national ukrainien comme quasi jamais dans l'histoire du pays, le plus probable est qu'une résistance continue si la Russie conquière le pays. D'ailleurs, il y a une activité de partisans dans Zaprojia.

[Teenytoon]

Il n'y a rien de religieux dans les motivations de cette guerre. Poutine veut recréer l'empire russe, c'est tout. 

Il s'est attaqué a l'Ukraine car c'est le seul pays frontalier qui n'était pas encore vassalisé ou membre de l'OTAN.

[g4lly]

4 minutes ago, Teenytoon said:

Il n'y a rien de religieux dans les motivations de cette guerre. Poutine veut recréer l'empire russe, c'est tout. 

Il s'est attaqué a l'Ukraine car c'est le seul pays frontalier qui n'était pas encore vassalisé ou membre de l'OTAN.

Le saint empire russe ...

[olivier lsb]

il y a 52 minutes, Wallaby a dit :

Donc la réponse à la question "y aurait-t-il une résistance après une victoire ?" n'est pas évidente et doit être argumentée. On ne saurait se contenter d'une affirmation péremptoire, tout aussi valable, en l'absence d'argumentation convaincante, que l'affirmation contraire.

Je reprenais le propos de Yakovleff, qui détaille bien les raisons (force morale des ukr, résistance vigoureuse actuelle, frontière avec L'UE pour base arrière etc...). 

J'ai pas réitéré ces raisons, beaucoup ayant vu son intervention chez air et couscous. 

 

[papsou]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Y a-t-il eu une résistance profrançaise en Alsace-Moselle après le traité de Francfort, ou pro-allemande après le traité de Versailles ? Ou une résistance pro-autrichienne dans le Trentin-Haut-Adige après le traité de Saint-Germain de 1919 ?

Ben oui pour l'Alsace... certes c'est du dessin mais il a son musée à Colmar.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hansi

Modifié le 18 janvier 2023 par papsou

[Wallaby]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Je reprenais le propos de Yakovleff, qui détaille bien les raisons (force morale des ukr, résistance vigoureuse actuelle, frontière avec L'UE pour base arrière etc...). 

J'ai pas réitéré ces raisons, beaucoup ayant vu son intervention chez air et couscous.

Je me place dans un cas de figure où un réglement du conflit s'est fait entre les Etats-Unis et la Russie, dans le cadre duquel les Etats-Unis, bien sûr, s'engagent à ne pas soutenir ce type d'activité de résistance.

Dans l'hypothèse d'une victoire russe sans règlement du conflit, la guerre se poursuit et les hypothèses que tu attribues à ce Yakovleff sont plausibles.

[Joab]

20 minutes ago, Wallaby said:

Je me place dans un cas de figure où un réglement du conflit s'est fait entre les Etats-Unis et la Russie, dans le cadre duquel les Etats-Unis, bien sûr, s'engagent à ne pas soutenir ce type d'activité de résistance.

Dans l'hypothèse d'une victoire russe sans règlement du conflit, la guerre se poursuit et les hypothèses que tu attribues à ce Yakovleff sont plausibles.

Je ne pense pas que la Pologne ait besoin des Etats-Unis pour soutenir un mouvement de partisan ukrainien.

[tipi]

il y a 19 minutes, Wallaby a dit :

Je me place dans un cas de figure où un réglement du conflit s'est fait entre les Etats-Unis et la Russie, dans le cadre duquel les Etats-Unis, bien sûr, s'engagent à ne pas soutenir ce type d'activité de résistance.

Dans l'hypothèse d'une victoire russe sans règlement du conflit, la guerre se poursuit et les hypothèses que tu attribues à ce Yakovleff sont plausibles.

Mais de quel conflit tu parles entre les USA et la Russie ? Si tu fais allusion à l’Ukraine, le règlement devra se faire entre cette dernière et la Russie. Et s’il n’y a pas règlement du conflit (juste écrasement et annexion), les US peuvent dire ce qu’ils veulent les européens feront le max pour soutenir la résistance !!!

c’est quand même étrange ce tropisme qui consiste à voir partout la main des us…

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Joab a dit :

Je ne pense pas que la Pologne ait besoin des Etats-Unis pour soutenir un mouvement de partisan ukrainien.

Je pense que si les Etats-Unis disent aux Polonais d'arrêter, ils arrêteront.

[RugbyGoth]

Je m'adresse aux pros des RI et notamment de la manière de penser des diplomates/décideurs européens.

Avec ces atermoiements permanent sur le fait d'envoyer des chars plus ou moins lourds, des missiles qui vont plus ou moins loin... J'en suis arrivé à une conclusion : 

Les européens (occidentaux?) pensaient tous ou presque (et ici aussi) que Poutine n'irait pas en février car trop dangereux pour lui. Ils ont été surpris car ils ont tablé sur la raison de Poutine.
Ce sont les même qui aujourd'hui tortillent des fesses pour savoir ce qu'on a le droit d'envoyer aux ukrainiens pour les aider. Leur idée ne serait-elle pas de ramener Poutine du côté de la raison à force de pertes humaines et matériel?

N'y-aurait-il pas une majorité de décideurs européens qui feraient ce pari d'un Poutine qui redeviendrait raisonnable?

Pour ma part c'est la seule raison qui expliquerait qu'on n'envoi jamais ce qu'il faut pour que l'Ukraine l'emporte, car au final on ne veut pas que l'Ukraine l'emporte, mais que la Russie arrête son agression et qu'on puisse rapidement refaire du business avec elle.

Me goure-je?

[Joab]

30 minutes ago, Wallaby said:

Je pense que si les Etats-Unis disent aux Polonais d'arrêter, ils arrêteront.

Main bien sûr. L'ISI a arrêté de soutenir l'insurrection afghane à la demande des Etats-Unis. Non, une partie de l'establishment militaire pakistanais pense que le succès de l'insurrection en Afghanistan est un intérêt sécuritaire vital pour le pays, pour empêcher une alliance Indo-afghane précisément, et aucune pression américaine n'a fait plier le Pakistan. Si la Pologne pense que c'est dans son intérêt et de dans celui de sa sécurité nationale, elle soutiendra l'insurrection ukrainienne avec ou sans les Etats-Unis. Et je ne vois pas ce que les russes pourraient offrir aux américains pour que ces derniers fassent réellement pression sur la Pologne.

Modifié le 18 janvier 2023 par Joab

[pascal]

il y a 4 minutes, RugbyGoth a dit :

Me goure-je?

Tu oublies simplement une chose, les Occidentaux entendent que les Russes ne mettent pas à bas le régime ukrainien suite à leur invasion, c'est une question d'intérêts occidentaux mais aussi de principe.

Maintenant ce n'est pas tortiller du cul que de savoir jusqu'où avancer le curseur afin de ne pas donner au régime russe un prétexte pour donner une autre dimension au conflit ...

Ce n'est pas plus compliqué que ça.

[jojo (lo savoyârd)]

https://www.rtl.fr/actu/international/ukraine-le-ministre-de-l-interieur-et-15-personnes-tues-apres-le-crash-d-un-helicoptere-7900226339

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, RugbyGoth a dit :

Je m'adresse aux pros des RI et notamment de la manière de penser des diplomates/décideurs européens.

Avec ces atermoiements permanent sur le fait d'envoyer des chars plus ou moins lourds, des missiles qui vont plus ou moins loin... J'en suis arrivé à une conclusion : 

Les européens (occidentaux?) pensaient tous ou presque (et ici aussi) que Poutine n'irait pas en février car trop dangereux pour lui. Ils ont été surpris car ils ont tablé sur la raison de Poutine.
Ce sont les même qui aujourd'hui tortillent des fesses pour savoir ce qu'on a le droit d'envoyer aux ukrainiens pour les aider. Leur idée ne serait-elle pas de ramener Poutine du côté de la raison à force de pertes humaines et matériel?

N'y-aurait-il pas une majorité de décideurs européens qui feraient ce pari d'un Poutine qui redeviendrait raisonnable?

Pour ma part c'est la seule raison qui expliquerait qu'on n'envoi jamais ce qu'il faut pour que l'Ukraine l'emporte, car au final on ne veut pas que l'Ukraine l'emporte, mais que la Russie arrête son agression et qu'on puisse rapidement refaire du business avec elle.

Me goure-je?

C'est plausible, mais j'y crois personnellement assez peu, le temps faisant son œuvre. Si le doute était encore permis le 24 février, puis après le retrait de Kiev, je pense que plus grand monde parmi les décideurs ne peut encore sérieusement avoir d'illusions au sujet de VVP. 

Toutefois ça n'explique pas pourquoi les comportements restent timorés, enfin surtout celui des allemands. 

AMHA, nous n'avons pas idée du niveau de penetration des russes dans nos systèmes politiques : financement de partis, corruption, kompromat et j'en passe. Je n'explique pas autrement la position de Scholz.

Sous le 5e République, c'est difficile d'imaginer les effets d'une corruption généralisée et diffuse car les pouvoirs sont très concentrés au niveau du PR, donc ça va simplement se résumer à une question de confiance envers le PR élu. ça a tendance à biaiser notre regard sur la politique de nos voisins, qui est presque exclusivement constituée de démocraties parlementaires, où la construction de coalitions et de consensus est un processus extrêmement long, tortueux, fragile.... et donc pouvant "facilement" faire l'objet d'ingérence par des services compétents. 

Les russes y sont arrivés aux US avec Trump, et pourrait on penser, une partie de l'establishment républicain.

Il n'y a pas de raison de penser que l'Allemagne de North Stream 2 y a échappé, sous une forme ou une autre. J'admets cependant qu'à défaut de preuve, par définition difficile voir impossible à réunir sur ce genre de sujet, je présente un raisonnement un peu par l'absurde. 

[prof.566]

2 hours ago, Wallaby said:

Je pense que si les Etats-Unis disent aux Polonais d'arrêter, ils arrêteront.

Alors tu connais mal les sentiments des polonais envers les Russes...

[Heorl]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Le saint empire russe ...

Saint empire qui a l'un des plus forts taux de divorces, d'avortements, de violence conjugale d'Europe. 

Très saint, comme empire.

[Heorl]

Il y a 2 heures, RugbyGoth a dit :

Je m'adresse aux pros des RI et notamment de la manière de penser des diplomates/décideurs européens.

Avec ces atermoiements permanent sur le fait d'envoyer des chars plus ou moins lourds, des missiles qui vont plus ou moins loin... J'en suis arrivé à une conclusion : 

Les européens (occidentaux?) pensaient tous ou presque (et ici aussi) que Poutine n'irait pas en février car trop dangereux pour lui. Ils ont été surpris car ils ont tablé sur la raison de Poutine.
Ce sont les même qui aujourd'hui tortillent des fesses pour savoir ce qu'on a le droit d'envoyer aux ukrainiens pour les aider. Leur idée ne serait-elle pas de ramener Poutine du côté de la raison à force de pertes humaines et matériel?

N'y-aurait-il pas une majorité de décideurs européens qui feraient ce pari d'un Poutine qui redeviendrait raisonnable?

Pour ma part c'est la seule raison qui expliquerait qu'on n'envoi jamais ce qu'il faut pour que l'Ukraine l'emporte, car au final on ne veut pas que l'Ukraine l'emporte, mais que la Russie arrête son agression et qu'on puisse rapidement refaire du business avec elle.

Me goure-je?

L'Europe souffre d'un gros tropisme qui est à la fois une force et une faiblesse, similaire en cela à la Chine d'ailleurs mais pour des raisons différentes.

Ces deux entités cherchent à mettre en place une harmonie qui permettrait la paix et la prospérité. Dans le cas de la Chine, c'est le but à atteindre. Dans le cas de l'Europe, c'est le pari même de son existence. l'Europe n'est pas mentalement ni institutionnellement équipée pour accepter l'idée qu'elle soit en guerre, c'est une union confédérale économique pensée pour maintenir la paix et l'entretenir, elle ne sait pas manipuler l'objet "guerre" parce qu'elle n'a pas été pensée pour (et même parce que ses membres ont peur qu'elle le soit), et qu'elle n'a pas pu développer les outils pour. En conséquence, l'Europe a un peu dans son ensemble le comportement d'un enfant qui ne comprend pas ce qui se passe autour de lui : "Si je ne bouge pas peut-être que tout redeviendra comme avant". 

Dans les faits, ce sont les États qui sont chargés de la politique européenne par rapport à la guerre, avec ce que ça implique de bas instincts concurrentiels, d'intérêts géopolitiques et de déclarations grandiloquentes. D'où la différence entre simplement la position polonaise, celle allemande et celle française, sans parler des autres. 

[AkarSarren]

 

[g4lly]

43 minutes ago, Heorl said:

Saint empire qui a l'un des plus forts taux de divorces, d'avortements, de violence conjugale d'Europe. 

Très saint, comme empire.

T'as pas la foi

[Wallaby]

il y a 51 minutes, Heorl a dit :

Saint empire qui a l'un des plus forts taux de divorces

Normal, l'église orthodoxe autorise le divorce (contrairement à l'église catholique romaine).

[Ciders]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Normal, l'église orthodoxe autorise le divorce (contrairement à l'église catholique romaine).

Je suis rassuré.

[Heorl]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

T'as pas la foi

Nan, j'ai les foies 

[Heorl]

il y a 32 minutes, Wallaby a dit :

Normal, l'église orthodoxe autorise le divorce (contrairement à l'église catholique romaine).

Divorce qui reste un péché, concédé uniquement à cause de la nature faillible de l'être humain. Un second marriage n'aura cependant pas la sacralité d'un premier.

[U235]

5 hours ago, pascal said:

Tu oublies simplement une chose, les Occidentaux entendent que les Russes ne mettent pas à bas le régime ukrainien suite à leur invasion, c'est une question d'intérêts occidentaux mais aussi de principe.

Maintenant ce n'est pas tortiller du cul que de savoir jusqu'où avancer le curseur afin de ne pas donner au régime russe un prétexte pour donner une autre dimension au conflit ...

Ce n'est pas plus compliqué que ça.

 

5 hours ago, RugbyGoth said:

Je m'adresse aux pros des RI et notamment de la manière de penser des diplomates/décideurs européens.

Avec ces atermoiements permanent sur le fait d'envoyer des chars plus ou moins lourds, des missiles qui vont plus ou moins loin... J'en suis arrivé à une conclusion : 

Les européens (occidentaux?) pensaient tous ou presque (et ici aussi) que Poutine n'irait pas en février car trop dangereux pour lui. Ils ont été surpris car ils ont tablé sur la raison de Poutine.
Ce sont les même qui aujourd'hui tortillent des fesses pour savoir ce qu'on a le droit d'envoyer aux ukrainiens pour les aider. Leur idée ne serait-elle pas de ramener Poutine du côté de la raison à force de pertes humaines et matériel?

N'y-aurait-il pas une majorité de décideurs européens qui feraient ce pari d'un Poutine qui redeviendrait raisonnable?

Pour ma part c'est la seule raison qui expliquerait qu'on n'envoi jamais ce qu'il faut pour que l'Ukraine l'emporte, car au final on ne veut pas que l'Ukraine l'emporte, mais que la Russie arrête son agression et qu'on puisse rapidement refaire du business avec elle.

Me goure-je?

Personnellement, je ne crois pas du tout que la Russie soit assez folle ou stupide (ou qu'elle ait la taille de couilles requise ?) pour s'engager dans une escalade cinétique directement avec l'OTAN, à moins qu'elle ne se trouve déjà dans une véritable crise existentielle (pas la définition fantaisiste de l'existentiel que le Kremlin veut faire croire à tout le monde, mais vraiment la perte d'un territoire peuplé, établi de longue date et reconnu internationalement). Un engagement avec l'OTAN avant cela les rapprocherait presque certainement de ce scénario le plus redouté. Jusqu'à présent, la réaction du Kremlin au mépris par l'Occident de ses "lignes rouges" a été l'inaction ou l'annonce de nouvelles lignes rouges, révélant que chaque ligne rouge n'était qu'un mensonge dans l'espoir que l'Occident soit trop paralysé par la peur pour aider davantage l'Ukraine.

La logique des menaces russes est riche en ironie lorsque l'on considère leur propre bilan de "co-belligérance" (qui a été plus direct et plus manifeste que l'Occident en Ukraine aujourd'hui, et a fourni des armes au niveau des jets de combat) à différents moments au cours des décennies depuis la création des armes nucléaires.

Cela n'a rien à voir avec le fait de ne pas prendre la guerre nucléaire au sérieux et tout à voir avec la simple analyse des intérêts, des résultats potentiels et des options disponibles pour les parties concernées.

Il est également évident que les Russes eux-mêmes, contrairement à ce qu'ils prétendent publiquement, qu'en ce qui concerne les "territoires" russes, ils ne croient pas vraiment à la preuve transitive suivante : LPR & DPR = Crimée = toutes les autres parties de la Russie. La réalité remplace = par <.

Malheureusement, au fur et à mesure que l'aide à l'Ukraine augmente, on peut se demander si elle aurait été plus efficace si elle avait été fournie dès le début de l'invasion russe en février 2022 (on peut certainement se demander si la réaction des Russes aurait été différente).

Je suis moins confiant quant aux raisons particulières de la lenteur et de la lenteur de l'aide militaire à l'Ukraine. Il pourrait certainement s'agir d'un certain degré de pénétration russe dans la politique occidentale, comme l'a mentionné Olivier. Si je devais donner mon avis, je dirais que c'est simplement la lenteur inhérente à la démocratie et à la recherche du consensus, ainsi qu'un retard quelque peu compréhensible dans l'adaptation à un scénario qui, pendant des décennies, a été considéré comme très improbable/impossible et qui nécessite de mettre de côté le vieux manuel d'utilisation sur lequel on s'est appuyé et qui a été pris pour parole d'évangile pendant si longtemps, et d'en rédiger un nouveau. Le deuxième serait l'espoir naïf que, d'une manière ou d'une autre, tout sera bientôt terminé et que nous reviendrons à la situation antérieure. Cette illusion a été définitivement brisée pour tous, sauf pour quelques esprits irrationnels.