Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Déclaration officielle de Joe Biden sur sa visite à Kiev aujourd'hui

Alors que le monde se prépare à marquer le premier anniversaire de l'invasion brutale de l'Ukraine par la Russie, je suis à Kiev aujourd'hui pour rencontrer le président Zelenskyy et réaffirmer notre engagement inébranlable et indéfectible envers la démocratie, la souveraineté et l'intégrité territoriale de l'Ukraine.

Lorsque Poutine a lancé son invasion il y a près d'un an, il pensait que l'Ukraine était faible et que l'Occident était divisé. Il pensait qu'il pourrait nous survivre. Mais il avait tout faux.

Aujourd'hui, à Kiev, je rencontre le président Zelenskyy et son équipe pour une discussion approfondie sur notre soutien à l'Ukraine. J'annoncerai une nouvelle livraison d'équipements essentiels, notamment des munitions d'artillerie, des systèmes anti-blindage et des radars de surveillance aérienne pour aider à protéger le peuple ukrainien des bombardements aériens. Et je vous ferai part que, plus tard cette semaine, nous annoncerons des sanctions supplémentaires contre les élites et les entreprises qui tentent d'échapper à la machine de guerre russe ou de la soutenir. Au cours de l'année dernière, les États-Unis ont mis en place une coalition de nations de l'Atlantique au Pacifique pour aider à défendre l'Ukraine avec un soutien militaire, économique et humanitaire sans précédent - et ce soutien va durer.

J'ai également hâte de me rendre en Pologne pour rencontrer le président Duda et les dirigeants de nos alliés du flanc est, ainsi que de faire des remarques sur la façon dont les États-Unis continueront à rallier le monde pour soutenir le peuple ukrainien et les valeurs fondamentales des droits de l'homme et de la dignité de la Charte des Nations unies qui nous unissent dans le monde entier.

Au-delà du symbole fort qu'est cette visite, j'ai souligné la partie qui me semble la plus importante. Et sauf erreur c'est bien une nouveauté.

Lorsque Biden a défini "Ce que l'Amérique fera et ne fera pas en Ukraine" le 31 mai, il a donné un cadre et des limites à l'action américaine, et il a défini son objectif 

L'objectif de l'Amérique est simple : Nous voulons voir une Ukraine démocratique, indépendante, souveraine et prospère, dotée des moyens de dissuasion et de défense contre toute nouvelle agression.

Cet objectif n'incluait pas l'intégrité territoriale. Ce qui avait été remarqué, et disait bien que les États-Unis ne se fixaient pas pour objectif la victoire totale de l'Ukraine dans ses frontières de 1991, mais "seulement" sa survie en tant que nation indépendante et capable de se défendre - déjà un objectif ambitieux et élevé.

Sauf à ce que ce communiqué soit simple discours et politesse diplomatique - mais parlerait-on alors d' "engagement inébranlable et indéfectible" des États-Unis ? - Washington semble bien avoir étendu ses objectifs. Le terme consacré est mission creep, dérive de la mission.

Pas d'escalade sur les types de matériels militaires donnés aux Ukrainiens. En ce qui concerne les "sanctions supplémentaires", il reste à voir s'il s'agit d'un simple tour de vis supplémentaire, ou bien d'une extension de façon à s'attaquer davantage notamment à la Chine ?

De mon point de vue, le risque que tout ceci dérive vers une guerre généralisée en Europe, que j'aurais estimé < 0,1%, vient de faire un bond... Ca reste un risque très faible, 1% peut-être, mais  ...

Resterait bien sûr à savoir si une troisième fois une guerre généralisée en Europe dériverait vers une guerre mondiale ? Cela dépendrait avant tout de la décision de la Chine, mais en cas de guerre européenne généralisée elle pourrait chercher à empêcher un effondrement de la Russie et un passage au nucléaire en armant à grande échelle Moscou.

Je continue à penser que c'est un risque faible. Mais si le mission creep continue...

[gustave]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Déclaration officielle de Joe Biden sur sa visite à Kiev aujourd'hui

(…) les États-Unis ont mis en place une coalition de nations de l'Atlantique au Pacifique pour aider à défendre l'Ukraine (…)  la façon dont les États-Unis continueront à rallier le monde (…)

Intéressant également…

Modifié le 20 février 2023 par gustave

[Alexis]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

Intéressant également…

Oui, enfin les résultats de "la façon dont les États-Unis continueront à rallier le monde" ne sont objectivement pas très impressionnants.

Comme pays importants non-occidentaux, la "coalition de nations de l'Atlantique au Pacifique" ne compte guère que Japon et Corée du Sud. Et ceux-ci n'appliquent encore pas les sanctions sur l'énergie, considérant - avec quelque argument - qu'elles auraient des conséquences néfastes sur eux. Même le membre de l'OTAN qu'est la Turquie s'est plutôt employé à profiter des sanctions et à faire de la diplomatie qu'à "rallier le monde". On a déjà vu la diplomatie américaine plus efficace.

Total 14% de la population mondiale. ~60% du PIB mondial oui, et là le poids y est.

Mais... ce n'est pas la Russie qui est isolée.

Sauf à appliquer le point de vue de la fameuse blague britannique  ?

Révélation

 

[Wallaby]

https://www.economist.com/briefing/2023/02/19/the-west-is-struggling-to-forge-a-new-arsenal-of-democracy

L'Ukraine, qui a probablement épuisé la plupart des obus de 152 mm et de 122 mm utilisés par son artillerie de l'ère soviétique, compte de plus en plus sur les pays de l'OTAN pour obtenir des obus de 155 mm et les canons pour les tirer. Mais les stocks détenus par ses alliés occidentaux, à partir desquels elle s'est approvisionnée jusqu'à présent, s'épuisent rapidement. Les États-Unis ont commencé à envoyer des obusiers et des obus de 105 mm à plus courte portée pour compenser le manque de munitions de plus gros calibre.

L'Ukraine sera bientôt tributaire de ce que les industries de l'armement américaine et européenne peuvent fabriquer (plus quelques obus que l'Amérique se procure auprès de ses alliés en Asie, comme la Corée du Sud, qui possède une industrie de l'armement importante, mais dont les règles d'exportation sont strictes). Actuellement, l'Amérique est capable de fabriquer environ 180 000 obus de 155 mm par an, tandis que l'Europe, selon Bastian Giegerich, de l'Institut international d'études stratégiques, un groupe de réflexion, en a produit environ 300 000 l'année dernière. Au total, cela représente à peine trois mois de consommation pour l'Ukraine.

Les signaux d'alarme clignotent depuis des années. En 2011, lors d'une campagne de bombardement européenne contre la Libye, les pays européens ont manqué de bombes de précision en quelques semaines et ont dû être réapprovisionnés par l'Amérique. Au cours de la campagne visant à repousser l'État islamique hors d'Irak et de Syrie, l'Amérique a connu une pénurie inquiétante de bombes intelligentes.

Francis Tusa, rédacteur en chef de Defence Analysis, un bulletin d'information, pense que les membres européens de l'OTAN ne disposent probablement que de 10 % de ce qui serait nécessaire, ne serait-ce que pour les premières phases d'une guerre en Europe. Il estime que le coût du renforcement des stocks de l'Allemagne pour couvrir 30 jours de guerre de haute intensité serait de 20 milliards d'euros (21 milliards de dollars). Olaf Scholz, le chancelier allemand, s'est engagé à consacrer 100 milliards d'euros supplémentaires à la défense dans les années à venir, mais aucune de ces sommes n'a été affectée à la reconstitution des stocks de munitions.

Une partie du problème réside dans la tendance, tant chez les politiciens que chez les militaires, à privilégier l'achat de "plates-formes", c'est-à-dire de navires et d'avions, par rapport aux munitions qu'elles tirent. "Vous ne pouvez pas acheter les neuf dixièmes d'un navire", déclare Eric Fanning, un ancien fonctionnaire du Pentagone qui travaille aujourd'hui pour l'Aerospace Industries Association, un groupe de pression, "mais vous pouvez acheter les neuf dixièmes du nombre de missiles dont vous avez besoin".

Les grands entrepreneurs américains et européens de la défense ont tendance à ne vendre qu'à un seul acheteur : leur gouvernement national. "Lorsque j'entre dans une quincaillerie, je pourrai toujours acheter un marteau parce qu'il y a beaucoup de clients pour celui-ci. Mais dans l'industrie de la défense, lorsque le gouvernement cesse d'acheter quelque chose, cette chose disparaît", explique M. Fanning.

"La base industrielle de la défense américaine est conçue pour une efficacité maximale de la production en temps de paix", déclare Jim Taiclet, le patron de Lockheed Martin, le plus grand conglomérat de défense américain. Cela signifie, en fait, que les contractants n'ont généralement la capacité de fabriquer des munitions qu'au rythme nécessaire pour remplacer celles qui sont utilisées pour l'entraînement.

Les gouvernements occidentaux et les entreprises de défense se bousculent pour augmenter leur production. Cette ruée fait écho aux premiers jours du covid-19, lorsque les pays ont constaté qu'ils ne disposaient pratiquement d'aucun stock de réserve de vêtements de protection ou de ventilateurs. Malheureusement, il faut un peu plus de temps pour mettre en place des chaînes de production et d'approvisionnement pour les armes que pour les gants en caoutchouc et les masques de protection.

Le Congrès, quant à lui, a autorisé un recours accru aux contrats pluriannuels afin de donner aux entreprises plus de certitude quant à cette demande.

Grâce à ces efforts, explique Doug Bush [responsable des acquisitions de l'armée américaine], la production de missiles sol-air d'épaule Stinger sera multipliée par six (à partir de niveaux très bas) ; celle des Javelins (armes antichars qui ont contribué à stopper l'offensive initiale des Russes) sera doublée ; idem pour les lanceurs HIMARS, qui ont également prouvé leur efficacité en Ukraine, en détruisant des dépôts d'armes, des postes de commandement et des baraquements loin derrière les lignes de front.

La production d'obus de 155 mm va tripler, voire sextupler, pour atteindre plus d'un million d'unités par an, le Pentagone mettant en place une autre chaîne de production au Texas et passant des contrats avec une entreprise canadienne. Mais une grande partie de cette capacité supplémentaire ne sera pas disponible avant 2024, voire 2028. "Je pense que l'économie américaine est capable, et sait comment le faire", déclare M. Bush. "C'est simplement une question de temps. Ce n'est pas une chose nouvelle. La mobilisation industrielle pendant la deuxième guerre mondiale et la guerre de Corée a également pris du temps."

Un processus similaire est en cours en Europe. Armin Papperger, patron de l'entreprise allemande Rheinmetall, affirme que sa société peut rapidement faire passer sa production de 70 000 à 450 000 obus par an, voire plus, après avoir récemment accepté d'acheter Expal Systems, un producteur espagnol de munitions. Rheinmetall est également en train de mettre en place une nouvelle usine de munitions en Hongrie. CSG, un fabricant d'armes tchèque qui a produit 100 000 obus l'année dernière, espère augmenter sa production à 150 000 cette année. Une entreprise norvégienne, Nammo, pourrait également augmenter sa production. Les anciens pays du Pacte de Varsovie envisagent même de rouvrir des usines pour fabriquer des munitions de 152 mm, afin que l'Ukraine puisse continuer à utiliser son artillerie soviétique.

L'Ukraine, quant à elle, a besoin d'armes dès maintenant, à la fois pour repousser une offensive russe et pour lancer la sienne. Les obus sont le besoin le plus pressant, mais l'épuisement rapide des munitions guidées, en particulier les Javelins et les Stingers, pourrait causer des problèmes encore plus importants à l'avenir. Selon Seth Jones, du Centre d'études stratégiques et internationales (CSIS), un groupe de réflexion américain, même avec des taux de production nouvellement accélérés, il faudra près de sept ans pour remplacer les 8 500 Javelins que l'Ukraine a reçus. Quant aux Stingers, l'Ukraine en a déjà reçu autant (1 600) que tous les acheteurs de l'Amérique du Nord au cours des 20 dernières années. Le Pentagone va probablement commander des alternatives plus avancées à la place des Stingers pour lui-même, mais pour remplacer ceux utilisés en Ukraine, il faudrait plus de six ans.
 

 

[Wallaby]

Les difficultés se cachent souvent dans la deuxième et la troisième couche de fournisseurs. Il s'agit souvent de petites entreprises hautement spécialisées. Les barrières à l'entrée pour les nouvelles entreprises sont élevées en raison de la certification exigeante requise pour fournir des équipements aux forces armées et d'autres particularités des affaires avec les ministères de la défense. Cela signifie que les composants particuliers des armes sont souvent fabriqués par une seule entreprise, ce qui augmente le risque de panne. Les goulets d'étranglement comprennent les pénuries de main-d'œuvre, de semi-conducteurs, d'outils, de sous-composants, etc.

Pour les anciennes technologies telles que les obus de 155 mm, le principal obstacle à l'augmentation de la production est la capacité industrielle brute - notamment l'équipement lourd nécessaire pour forger et usiner les douilles des obus. Il est également nécessaire d'augmenter l'approvisionnement en explosifs : L'IMX-101, qui n'est fabriqué que dans une seule usine en Amérique, et le TNT, qui est importé.

Le problème ne concerne généralement pas les semi-conducteurs les plus avancés, mais les anciennes puces dont la production a été arrêtée. "Il n'existe pas de remplacement immédiat", note un responsable du Pentagone. L'augmentation de la production des Stingers, par exemple, a nécessité une nouvelle conception de certaines parties du missile afin qu'il puisse utiliser des puces plus récentes.

Les fabricants de missiles sont particulièrement préoccupés par la pénurie de moteurs de fusée. Seules deux entreprises américaines fabriquent des moteurs pour les petits missiles. L'une est une filiale de Northrop Grumman. L'autre est Aerojet Rocketdyne, qui a fait l'objet de plusieurs offres de rachat et que Greg Hayes, patron de Raytheon, un grand fabricant d'armes, décrit comme un "maillon faible" de la chaîne d'approvisionnement. La mise en place d'un fournisseur alternatif pourrait toutefois prendre des années. Le propergol est une autre source d'inquiétude.

Les usines d'armement russes n'attendent pas de négocier des contrats avec le Kremlin ; elles travaillent déjà jour et nuit. Les sanctions les empêchent peut-être d'acheter les microprocesseurs nécessaires aux munitions de précision (d'où les informations selon lesquelles des alliés de la Russie, comme le Kazakhstan, ont pris d'énormes commandes d'appareils ménagers occidentaux pour les dépouiller de leurs puces et les transmettre aux entreprises d'armement russes), mais rares sont ceux qui parieraient contre le fait que la Russie rassemble suffisamment d'obus pour la prochaine offensive et celle d'après. M. Poutine souscrit sans doute au dicton de Staline "la quantité a une qualité qui lui est propre".

Quant à la Chine, elle a constitué au cours des 20 dernières années le plus grand stock de missiles terrestres à guidage de précision du monde. Elle veut empêcher les forces maritimes et aériennes américaines, notamment les groupes de porte-avions, de venir au secours de Taïwan en cas de blocus ou d'invasion chinoise. Pour faire contrepoids à l'arsenal chinois, l'Amérique aurait besoin de stocks importants de missiles de précision à longue portée pour menacer les forces navales chinoises au-delà de la portée des formidables défenses aériennes de la Chine.

Le CSIS a modélisé un conflit avec la Chine dans le détroit de Taïwan dans lequel l'Amérique épuise son stock de missiles air-mer à longue portée en moins d'une semaine. Cette année, le Pentagone prévoit d'acheter seulement 88 missiles de ce type. Il faut actuellement deux ans pour produire la plupart des munitions concernées, souligne M. Jones. Et ces délais concernent la livraison des premiers missiles et non des derniers.

Les guerres sont gagnées ou perdues pour toutes sortes de raisons. Le leadership, la tactique, le moral, la logistique et la technologie jouent tous un rôle. Mais être à court de munitions avant l'autre camp n'est jamais une stratégie gagnante.

[Métal_Hurlant]

Un des nouveaux aspects des guerres du XXI ème sc...

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/02/20/en-ukraine-des-soldats-congelent-leur-sperme-avant-de-partir-au-front_6162507_3210.html

En Ukraine, des soldats congèlent leur sperme avant de partir au front

Les cliniques de procréation médicale assistée permettent aux hommes de devenir pères après leur mort. Une autre manière de résister.

Le docteur Vitaliy Radko n’a pas l’habitude de parler de la mort dans son cabinet tapissé de photos de bébés blonds aux yeux bleus. Dans la clinique de la fertilité Mother and Child, située à Kiev, ses nouveaux patients sont des soldats qui viennent congeler gratuitement leur sperme au cas où ils seraient tués. En Ukraine, la procréation médicale assistée (PMA) n’est plus un remède à l’infertilité, mais à la guerre. Les soldats peuvent devenir pères, même après leur mort. « De nombreux hommes qui partent se battre sont jeunes et avaient le projet d’avoir des enfants, explique Vitaliy Radko, ces enfants sont leur futur et ils ne veulent pas se les faire voler par la guerre. »

Les cliniques de la fertilité, si nombreuses dans un pays qui fut jadis la « capitale » mondiale des mères porteuses et de la fertilisation in vitro, mettent désormais leurs techniques au service des jeunes couples ukrainiens séparés par la guerre. Environ le tiers des Ukrainiennes vivent désormais à l’étranger et des centaines de milliers d’hommes ont été mobilisés dans l’armée. Pour les femmes désireuses d’attendre la fin de la guerre pour tomber enceintes, diverses techniques existent telle la conservation des embryons ou des ovocytes. Mais ces procédures sont complexes à mettre en œuvre.

La congélation du sperme est une technique plus facile et rapide. La plupart des cliniques de fertilité du pays offrent désormais ce service aux soldats. Il est difficile de donner un chiffre précis du nombre de donneurs, tant la pratique est encore taboue et non régulée. « Les techniques de fécondation in vitro étaient largement réservées aux étrangers et sont encore relativement stigmatisées en Ukraine, même si cela est en train de changer », témoigne Galina Strelko, la fondatrice de la clinique IVMED.

« Ni régulé ni illégal »

Rares sont les patients qui acceptent d’en parler, ailleurs que dans l’intimité d’un cabinet médical. Natalia Kyrkach-Antonenko, dont le mari est mort sur le front à l’automne 2022, est l’une des premières à avoir abordé le sujet publiquement, par le biais d’un message publié sur Facebook, qui a été largement commenté. L’artiste, qui est enceinte de quatre mois, dit vouloir utiliser le sperme de son défunt mari pour avoir d’autres enfants de lui. « Je veux qu’ils puissent voir le jour dans une Ukraine libérée et qu’ils y soient heureux, explique au Monde Natalia Kyrkach-Antonenko, car c’est aussi pour les générations futures que mon mari s’est battu et a sacrifié sa vie. »

Le jeune couple s’était rendu dans une clinique de fertilité le 1er novembre 2022, pendant une de ses permissions. Le mari est mort huit jours plus tard, le 9 novembre 2022. « Quand j’ai appris son décès, j’ai réalisé à quel point il était important de sauver son patrimoine génétique, se souvient la jeune veuve, cela m’a aidée de savoir que je retrouverais chez nos enfants des traits de son caractère ou une ressemblance physique. » « Il n’y a pas de meilleur souvenir d’un être aimé que ses enfants », acquiesce Vitaliy Radko.

 

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[FATac]

Ce qui augmente encore la criticité du réseau électrique pour maintenir la congélation des gamètes... Un bon black-out prolongé, et les Russes provoqueront un génocide au sens le plus propre et direct du terme.

[Wallaby]

il y a 12 minutes, Métal_Hurlant a dit :

« Il n’y a pas de meilleur souvenir d’un être aimé que ses enfants », acquiesce Vitaliy Radko.

Je ne suis pas sûr que les psy seraient d'accord avec l'idée qu'être perçu comme l'ersatz de son père constitue un climat relationnel sain pour la croissance d'un enfant.

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Je ne suis pas sûr que les psy seraient d'accord avec l'idée qu'être perçu comme l'ersatz de son père constitue un climat relationnel sain pour la croissance d'un enfant.

L'après-guerre c'est rarement sympa pour élever un gosse.

Sinon, Moscou est colère (encore) :

https://www.lefigaro.fr/international/moldavie-colere-de-moscou-apres-des-appels-a-demilitariser-la-region-separatiste-de-transnistrie-20230220

[Wallaby]

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_100131116/sicherheitskonferenz-in-muenchen-china-kuendigt-ueberraschend-friedensplan-an.html

Les dirigeants chinois annoncent un plan de paix pour l'Ukraine. Il doit être présenté le 24 février, un an exactement après le début de l'invasion russe. Le chef d'Etat Xi Jinping a ainsi surpris l'Occident samedi.

https://www.rtbf.be/article/guerre-en-ukraine-la-chine-annonce-une-prochaine-initiative-de-paix-11155043

La ministre allemande des Affaires étrangères, Annalena Baerbock, a applaudi samedi l'initiative chinoise d'un futur plan de paix, mais a immédiatement ajouté qu'il n'était pas question qu'il comprenne des concessions territoriales au bénéfice de Moscou.

Une paix juste suppose "que celui qui viole l'intégrité territoriale, notamment la Russie, retire ses troupes du pays occupé", a-t-elle souligné à Munich. "La paix mondiale est justement basée sur le fait que l'on reconnaisse tous l'intégrité territoriale et la souveraineté de chaque pays". 

[Obelix38]

Il y a 4 heures, Berezech a dit :

C'est Biden.
 

Et en pleine alerte aérienne.

Le fameux "piéton imprudent", mais en version de luxe ?

[Alexis]

il y a 20 minutes, Obelix38 a dit :

Le fameux "piéton imprudent", mais en version de luxe ?

Oh, tu sais...

Révélation

L'imprudence, ce n'est pas si grave... Allez, Vladimir, alleeeeez !

 

[gustave]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Oui, enfin les résultats de "la façon dont les États-Unis continueront à rallier le monde" ne sont objectivement pas très impressionnants.

Comme pays importants non-occidentaux, la "coalition de nations de l'Atlantique au Pacifique" ne compte guère que Japon et Corée du Sud. Et ceux-ci n'appliquent encore pas les sanctions sur l'énergie, considérant - avec quelque argument - qu'elles auraient des conséquences néfastes sur eux. Même le membre de l'OTAN qu'est la Turquie s'est plutôt employé à profiter des sanctions et à faire de la diplomatie qu'à "rallier le monde". On a déjà vu la diplomatie américaine plus efficace.

Total 14% de la population mondiale. ~60% du PIB mondial oui, et là le poids y est.

Mais... ce n'est pas la Russie qui est isolée.

Sauf à appliquer le point de vue de la fameuse blague britannique  ?

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Ma remarque visait surtout à souligner ce que cela implique sur les visions stratégiques au niveau européen, OTAN, occidental et même dans le Pacifique.

[olivier lsb]

 Guerre en Ukraine: pas d'effondrement, mais un tournant pour l'UE. On avait donc largement les épaules et la résilience pour se permettre de se passer du gaz Russe, en témoigne ce passage assez incrédule:

« On avait sous-estimé la flexibilité de l’économie », souligne M. Kenningham. Le résultat est spectaculaire : entre août et novembre 2022, la consommation de gaz naturel de l’UE a baissé de 20 % par rapport à sa moyenne de 2017 à 2021.

Effectivement, on vivait dans une grande opulence énergétique en moyenne, un sujet qui intéressait peu de monde jusqu'à ce qu'on commence à agiter le spectre d'une sévère correction de facture. Bizarrement là... car on ne va pas se mentir, il suffit de voir la courbe en U de consommation de gaz mensuelle sur une année (à l'échelle d'un pays) pour comprendre que ce ne sont pas les chaînes industrielles temporairement arrêtées, qui tournent habituellement 12 mois /12 et 5 jours /7, qui ont fait la différence, mais bien notre rapport au chauffage. 

Pour tous le reste, l'article renvoie finalement à des problèmes macro-économique Européen bien éloignés du conflit en cours

https://www.lemonde.fr/economie/article/2023/02/20/un-an-de-guerre-en-ukraine-pas-d-effondrement-mais-un-tournant-economique-pour-l-europe_6162508_3234.html

Citation

Guerre en Ukraine : pas d’effondrement, mais un tournant économique pour l’Europe après un an de conflit

Malgré la violence de la crise énergétique, la récession a été évitée. Mais la compétitivité de l’industrie européenne est affaiblie et les taux d’intérêt ont explosé.

Par Eric Albert(Londres, correspondance)

Publié aujourd’hui à 05h28, mis à jour à 10h50

 

La catastrophe annoncée pour l’économie européenne, voulue par le président russe, Vladimir Poutine, n’a pas eu lieu. Un an après le début de la guerre en Ukraine, la région a subi un sérieux coup de frein, mais pas l’effondrement craint à l’été 2022, quand les prix du gaz atteignaient des records. Elle traverse actuellement une période de stagnation : 0,1 % de croissance en zone euro, au quatrième trimestre 2022, et zéro pour l’ensemble de l’Union européenne (UE). Le début de 2023 a démarré sur la même tendance stagnante. « C’est toujours mieux qu’une contraction », souligne, dans une note, Bruno Cavalier, économiste à Oddo BHF, un groupe financier.

Pour autant, la guerre représente un tournant profond et durable pour l’économie européenne. « Le continent a dû cesser de dépendre du gaz russe et trouver d’autres sources d’énergie, c’est un changement permanent », explique Andrew Kenningham, du cabinet Capital Economics. L’effet de la guerre est particulièrement concentré sur l’Europe, parce que le gaz est un produit qui se transporte moins bien que le pétrole. Son marché est donc plus régionalisé.

L’économie a donc pour l’instant tenu en dépit de trois grands chocs qui laisseront des traces durables : une baisse de compétitivité pour l’industrie européenne, en particulier pour les usines qui sont très intensives en énergie ; un morcellement des chaînes d’approvisionnement, avec une réduction de la dépendance à la Russie, mais aussi – dans une moindre mesure – à la Chine ; et un bond des taux d’intérêt, qui place l’Europe face à un mur de dettes plus chères à rembourser.

L’Europe résiste à la crise énergétique

Depuis l’été 2022, les décideurs politiques et économiques européens ont le regard fixé sur un indicateur, jusqu’alors obscur : le prix du gaz TTF, coté aux Pays-Bas, qui sert de référence en Europe. En août, il a atteint 338 euros le mégawattheure, quinze fois sa moyenne historique. De quoi faire craindre un arrêt de l’économie. Finalement, la crise a été plus passagère que prévu : vendredi 17 février, le TTF était à 48,90 euros, son plus bas niveau depuis dix-huit mois, avant le début de la guerre. Au total, alors qu’il reste un mois d’hiver, il n’y a eu ni grande coupure d’électricité, ni rationnement de gaz, malgré une baisse des livraisons de gaz russe à l’Europe de 85 % au quatrième trimestre 2022 (par rapport à la fin de 2021).

Le pari du président russe, qui a unilatéralement fermé l’approvisionnement en gaz à l’été 2022 (à l’exception de quelques pays alliés, dont la Hongrie et la Serbie), a largement échoué. Par ailleurs, l’Europe a eu de la chance, avec un hiver doux. Mais, dans le même temps, les entreprises et les ménages ont réussi à nettement réduire leur consommation. « On avait sous-estimé la flexibilité de l’économie », souligne M. Kenningham. Le résultat est spectaculaire : entre août et novembre 2022, la consommation de gaz naturel de l’UE a baissé de 20 % par rapport à sa moyenne de 2017 à 2021.

Les Européens ont également réussi à trouver d’autres sources, remplissant leurs stocks grâce au gaz naturel liquéfié (GNL), importé du Moyen-Orient et des Etats-Unis. En quelques mois, l’Allemagne, qui en était dépourvue, s’est équipée d’un terminal de gazéification de GNL, inauguré en décembre 2022, à Wilhelmshaven, en mer du Nord. D’autres s’ajouteront rapidement, en Allemagne mais aussi en Finlande.

Aujourd’hui, les stocks de gaz à travers l’Europe sont remplis à 66 %, « un niveau inhabituellement haut pour cette période de l’année », souligne, dans une note, Toby Whittington, du cabinet Oxford Economics. Au rythme actuel, ils seront pleins vers la fin de l’été. « Il est extrêmement improbable que l’Europe manque de gaz soit cet hiver, soit le prochain », conclut M. Whittington.

Le reflux partiel du choc énergétique est venu soulager des économies qui avaient, par ailleurs, entamé 2022 en pleine forme. Grâce à la politique du « quoi qu’il en coûte », les ménages et les entreprises étaient sortis de la pandémie de Covid-19 avec d’importantes réserves financières. Le marché de l’emploi s’est également rarement aussi bien porté, avec un chômage à 6,6 % en zone euro, au plus bas depuis la création de la monnaie unique.

Voilà pour le verre à moitié plein. Reste que le choc inflationniste a été très douloureux pour les ménages européens. La hausse des prix semble avoir passé son pic, mais restait à 8,5 % en zone euro (sur douze mois), en janvier. La chute du pouvoir d’achat a provoqué, presque partout, un fort recul de la consommation. « Pour la zone euro, nous prévoyons une croissance zéro au premier trimestre, et de seulement 0,8 % pour l’ensemble de l’année, souligne Felix Huefner, économiste à la banque UBS. Cela reste faible, avec seulement 0,2 % de croissance en Allemagne pour 2023. »

 

[olivier lsb]

partie 2

Citation

L’industrie subit un choc violent

Pour Svein Tore Holsether, la guerre en Ukraine était le scénario du pire. Le Norvégien dirige Yara International, une multinationale qui fabrique de l’ammoniac, un gaz utilisé notamment pour faire des engrais, et une série de produits chimiques dérivés. Sa matière première ? Le gaz. L’un de ses principaux coûts ? L’énergie, pour faire tourner ses usines, donc encore le gaz. A l’été 2022, la multiplication des prix par quinze ne lui a pas laissé de choix : il a fermé une partie de ses usines en Europe, qui n’étaient plus rentables.

Maintenant que les tarifs ont chuté, où en est-il ? « Cela va mieux. On est passés de 70 % de fermeture de notre capacité de production d’ammoniac à 30 %-35 %. » Le choc est donc atténué, mais loin d’être terminé. Pourtant, comme pour beaucoup de grandes entreprises, si ses coûts ont explosé, le prix de vente de ses produits aussi. Son chiffre d’affaires, en 2022, a augmenté de 44 % et son bénéfice de 76 %. Mais ses usines européennes sont aujourd’hui beaucoup moins compétitives que celles qu’il possède dans le reste du monde. Au quatrième trimestre 2022, le prix moyen du gaz y était de 31,50 dollars (29,50 euros) par million d’unités thermales britanniques (MMBTu), contre 20,10 dollars dans le reste du monde. Soit une fois et demie plus cher !

L’exemple de Yara International illustre le « choc de compétitivité » majeur qu’a subi l’industrie européenne. « C’est similaire à ce qu’on a connu avec les chocs pétroliers des années 1970 : des chocs politiques – à l’époque, la guerre du Kippour, puis la révolution iranienne – qui appauvrissent durablement les pays importateurs, souligne Eric Dor, directeur des études économiques à l’Iéseg, une école de commerce. C’est particulièrement vrai dans les secteurs très consommateurs d’énergie : engrais, acier, aluminium… Si le choc des prix est durable, l’Europe risque une nouvelle vague de délocalisations. » Selon les calculs du Trésor français, le coût supplémentaire des importations d’hydrocarbures en 2022 s’élevait entre 2,5 % et 3 % du produit intérieur brut (PIB).

C’est d’autant plus inquiétant que le choc gazier, même atténué, n’a pas disparu. Le coût du gaz reste deux à quatre fois supérieur à ses niveaux de long terme. « Or, l’Europe était déjà un endroit cher pour l’industrie », rappelle M. Huefner. La transition écologique voulue par Bruxelles, nécessaire pour faire face au changement climatique, ajoute une hausse programmée du prix de la tonne de CO2, qui va accentuer le problème, du point de vue strict des coûts. En octobre 2022, BASF, le géant allemand de la pétrochimie, a annoncé qu’il allait sans doute réduire sa présence en Europe de façon « permanente ».

Le commerce mondial se morcelle

Le pic de la mondialisation a été atteint vers 2008, au moment de la grande crise financière, souligne Hyun Song Shin, économiste à la Banque des règlements internationaux. A l’époque, les exportations équivalaient à environ 19 % du PIB mondial. Depuis, elles reculent lentement, atteignant 17 % en 2022. Les tensions entre les Etats-Unis et la Chine à partir de 2016, la pandémie, qui a mis en évidence les criantes dépendances de l’Occident – sur les masques, les médicaments, les puces électroniques… –, et, maintenant, la guerre en Ukraine ont terminé de dessiller les leaders européens sur les bienfaits absolus de l’ouverture commerciale. « Les entreprises sont désormais très conscientes des risques de dépendance de leurs chaînes logistiques », souligne M. Huefner.

Mais, avec le choc de compétitivité, l’Europe peut-elle vraiment espérer le retour d’usines sur son sol ? « Revenir dans un pays comme l’Allemagne est souvent trop cher, reconnaît M. Huefner. L’objectif des entreprises est plutôt de diversifier leurs chaînes logistiques. » En clair, si elles souhaitent moins dépendre de la Chine, elles vont plutôt se tourner vers l’Asie du Sud-Est ou l’Europe centrale. Apple s’est, par exemple, lancé dans un grand plan de diversification en Inde. « Il ne faut pas rêver, beaucoup d’entreprises préféreront la Bulgarie ou la Roumanie à un retour en France », ajoute M. Dor.

De plus, l’UE n’est pas forcément la puissance la mieux placée dans cette bataille commerciale. « Les Etats-Unis ont annoncé l’Inflation Reduction Act [qui accorde des subventions réservées aux entreprises qui produisent sur leur sol], et l’Union européenne peine à faire face, souligne M. Kenningham. Théoriquement, elle pourrait agir comme les Etats-Unis, mais c’est un bloc qui s’est construit sur la base des règles de l’Organisation mondiale du commerce, qui est morcelé et prend du temps pour changer. »

Ineos, grosse multinationale britannique de la pétrochimie, pourrait-elle faire mentir ce pessimisme ? Le 13 février, elle a annoncé un énorme investissement de 3,5 milliards d’euros à Anvers, en Belgique, pour construire un « cracker », une usine transformant l’éthane en éthylène, un des composants de base de très nombreux plastiques et polymères, utilisé dans les pales d’éoliennes, dans l’isolation des maisons ou dans les produits médicaux… Une preuve de foi dans l’économie européenne ? A moitié seulement, répond Jason Meers, le directeur financier du projet. « L’Europe reste un endroit riche. Sur un tel projet, démarré en 2018 et qui ouvrira en 2026, nous nous concentrons uniquement sur la demande de long terme pour nos produits, et nous sommes certains que celle-ci sera très forte. »

Mais une autre raison rend le projet financièrement viable : « Nous importerons notre éthane [la matière première] des Etats-Unis, grâce à notre flotte de bateaux. Cela donne ainsi à notre projet une compétitivité américaine. »

Les taux d’intérêt s’envolent

Le choc inflationniste, commencé par la sortie de la pandémie et amplifié par la guerre, n’a pas laissé le choix à la Banque centrale européenne (BCE) : elle a été obligée d’augmenter fortement son taux d’intérêt. En un an, celui-ci est passé de − 0,5 % à 2,5 %, au plus haut depuis 2008. Cela représente le plus rapide durcissement monétaire depuis la création de la monnaie unique.

C’est aussi un virage complet pour l’économie européenne, où le taux d’intérêt est égal ou inférieur à zéro depuis 2012. Pendant la pandémie, l’intervention massive de la BCE sur les marchés avait permis de financer la politique du « quoi qu’il en coûte » : en 2020 et en 2021, l’institution avait acheté l’intégralité de toutes les dettes émises par les gouvernements européens.

Cette période de l’argent gratuit est finie. En octobre 2022, le gouvernement britannique l’a découvert à ses dépens. Quand l’éphémère première ministre Liz Truss a annoncé une forte baisse des impôts, elle a provoqué un début de panique financière. A Francfort, en Allemagne, où siège la BCE, cette leçon a été notée avec attention.

Car l’Europe est confrontée à un véritable mur de dette. La dernière fois que les taux d’intérêt étaient à ce niveau, en 2008, la dette des gouvernements de la zone euro s’élevait à 70 % du PIB ; aujourd’hui, elle est de 93 %. Pour la France, elle est passée de 69 % à 113 %.

Le choc ne sera pas immédiat. La maturité moyenne de la dette française, par exemple, est de neuf ans. Mais, progressivement, le coût du remboursement va augmenter.

Cela tombe mal, souligne M. Huefner. « Les gouvernements vont devoir dépenser plus. D’une part, pour transformer les infrastructures énergétiques, et, d’autre part, pour augmenter les budgets de la défense. » Le choc économique de la guerre en Ukraine se fera sentir encore longtemps en Europe.

 

[olivier lsb]

Les langues commencent à se délier on dirait: un témoignage intéressant de Larsonneur, actuellement député et ancien diplomate. Il était conseiller politique au MAE de 2011 à 2013

 

 

 

[Arland]

il y a 55 minutes, olivier lsb a dit :

 Guerre en Ukraine: pas d'effondrement, mais un tournant pour l'UE. On avait donc largement les épaules et la résilience pour se permettre de se passer du gaz Russe, en témoigne ce passage assez incrédule:

« On avait sous-estimé la flexibilité de l’économie », souligne M. Kenningham. Le résultat est spectaculaire : entre août et novembre 2022, la consommation de gaz naturel de l’UE a baissé de 20 % par rapport à sa moyenne de 2017 à 2021.

Effectivement, on vivait dans une grande opulence énergétique en moyenne, un sujet qui intéressait peu de monde jusqu'à ce qu'on commence à agiter le spectre d'une sévère correction de facture. Bizarrement là... car on ne va pas se mentir, il suffit de voir la courbe en U de consommation de gaz mensuelle sur une année (à l'échelle d'un pays) pour comprendre que ce ne sont pas les chaînes industrielles temporairement arrêtées, qui tournent habituellement 12 mois /12 et 5 jours /7, qui ont fait la différence, mais bien notre rapport au chauffage.

Ce n'est pas vraiment un choix mais une contrainte, quand ta facture de gaz double à budget constant tu vas en prendre deux fois moins. Attendons de voir comment cela va évoluer pour l’hiver 2023-2024 et la résilience des populations à ce régime sec.

[HK]

10 hours ago, Alexis said:

Total 14% de la population mondiale. ~60% du PIB mondial oui, et là le poids y est.

Mais... ce n'est pas la Russie qui est isolée.

Enlèves les 20% du PIB mondial qui correspondent aux 2 puissances (Chine + Inde) qui ont des liens historiques ou stratégiques avec la Russie et qui restent plus ou moins non-alignés malgrés eux.

Il te reste:

5% du PIB mondial côté Russe (+ Iran, Corée du Nord etc).

15% du PIB mondial non-aligné (Brésil, Mexique, Asie du Sud Est etc + beaucoup de pays pauvres qui ont d’autres chats à fouetter)

… et oui 60% du PIB mondial qui pousse pour la défaite de la Russie.

Je ne vois pas comment tu peut tourner ça pour dire que la majorité des pays soutiennent la Russie?

 

P.S. Il n’y a que le PIB qui compte dans ce genre de balance, si tu penses que le pauvre Centre Africain moyen ou autre habitant du quart monde a réellement un mot à dire sur ce genre de sujet…

Modifié le 20 février 2023 par HK

[Deres]

il y a 1 minute, Arland a dit :

Ce n'est pas vraiment un choix mais une contrainte, quand ta facture de gaz double à budget constant tu vas en prendre deux fois moins. Attendons de voir comment cela va évoluer pour l’hiver 2023-2024 et la résilience des populations à ce régime sec.

Surtout vu que toute l'Europe continue a mettre les bouchees doubles sur l'eolien et le solaire qui ont un besoin vital du gaz pour equilibrer le reseau et compenser leur intermittence, la situation ne va guere s'ameliorer les prochaines annees. L'Allemagne a encore ferme une centrale nucleaire en decembre et les deux dernieres devraient etre fermees en avril a la sortie de l'hiver. La Belgique a aussi ferme un reacteur en octobre et un en janvier. Par contre, les finlandais ont mis en service un EPR. L'hiver assez doux a aussi bien aide je crois sachant que jusqu'en septembre, Nord Stream et les autres pipelines fonctionnaient a plein. En plus, on ne le doit pas le dire trop fort mais la fermeture des pipelines etait en partie compense par du GNL venant aussi de russie mais pas encore sous embargo ... ce qui ne sera plus le cas l'annee prochaine.

[Boule75]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Les langues commencent à se délier on dirait: un témoignage intéressant de Larsonneur, actuellement député et ancien diplomate. Il était conseiller politique au MAE de 2011 à 2013

Oui, c'est intéressant, mais ne soyons pas amnésiques :

"La diplomatie FR a gravement sous-réagi à la guerre de 2014 (vous vous rappelez l’affaire des BPC ?) "

Il n'y a pas que la diplomatie ou le gouvernement qui a sous-réagit dans l'affaire des BPC : à dire vrai le gouvernement a plutôt réagi à l'opposé de ce qu'une grosse partie de l'opinion et de son opposition de l'époque souhaitait.
Les débats ici furent assez animés de mémoire...

[Manuel77]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Les langues commencent à se délier on dirait: un témoignage intéressant de Larsonneur, actuellement député et ancien diplomate. Il était conseiller politique au MAE de 2011 à 2013

Ce qu'écrit M. Larsonneur pourrait être mot pour mot le débat qui se déroule actuellement en Allemagne. Par exemple dans cet article :

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krieg-scholz-1.5753686

Lorsque les troupes de Vladimir Poutine attaquent l'Ukraine le 24 février, il y a bientôt un an, et que la guerre est de retour en Europe, un perdant est déjà désigné : l'Allemagne et sa politique russe des dernières années. Contre l'avis répété des Etats-Unis ou de l'Europe de l'Est, Berlin a longtemps cru pouvoir comprendre ou contenir Moscou mieux que quiconque. L'abandon de cette illusion ne s'est pas fait du jour au lendemain, mais a été un processus qui a accompagné le nouveau chancelier Olaf Scholz presque dès le premier jour. Une reconstitution du Süddeutsche Zeitung, basée sur des dizaines d'entretiens avec des membres du gouvernement et des fonctionnaires de haut rang, montre à quel point ce processus a été lent, parfois incohérent et douloureux.

.........................................

Personnellement, je dois avouer que 2014 ne m'a pas non plus beaucoup inquiété. Il en aura été de même pour de nombreux Européens de l'Ouest. Peut-être était-ce dû au manque d'images, il n'y en a aucune que je puisse associer à cet événement.

En revanche, le lindwurm du 24 février restera dans les mémoires. 
Nous pouvons ainsi nous consoler en nous disant que l'Allemagne et la France sont unies dans l'erreur.

 

[CortoMaltese]

il y a 10 minutes, Manuel77 a dit :

Ce qu'écrit M. Larsonneur pourrait être mot pour mot le débat qui se déroule actuellement en Allemagne. Par exemple dans cet article :

https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-krieg-scholz-1.5753686

Lorsque les troupes de Vladimir Poutine attaquent l'Ukraine le 24 février, il y a bientôt un an, et que la guerre est de retour en Europe, un perdant est déjà désigné : l'Allemagne et sa politique russe des dernières années. Contre l'avis répété des Etats-Unis ou de l'Europe de l'Est, Berlin a longtemps cru pouvoir comprendre ou contenir Moscou mieux que quiconque. L'abandon de cette illusion ne s'est pas fait du jour au lendemain, mais a été un processus qui a accompagné le nouveau chancelier Olaf Scholz presque dès le premier jour. Une reconstitution du Süddeutsche Zeitung, basée sur des dizaines d'entretiens avec des membres du gouvernement et des fonctionnaires de haut rang, montre à quel point ce processus a été lent, parfois incohérent et douloureux.

.........................................

Personnellement, je dois avouer que 2014 ne m'a pas non plus beaucoup inquiété. Il en aura été de même pour de nombreux Européens de l'Ouest. Peut-être était-ce dû au manque d'images, il n'y en a aucune que je puisse associer à cet événement.

En revanche, le lindwurm du 24 février restera dans les mémoires. 
Nous pouvons ainsi nous consoler en nous disant que l'Allemagne et la France sont unies dans l'erreur.

 

Je pense que beaucoup, en 2014, dont moi, voyaient l'Ukraine comme une espèce de Quasi-Russie, dont l'indépendance n'allait pas vraiment de soi. Ils pouvaient l'être bien sûr si la Russie était d'accord, mais on allait pas s'embrouiller avec la Russie pour eux. Moi, je le confesse, ça m'apparaissait, avec beaucoup de méconnaissance et un peu de racisme culturel, comme une embrouille entre slaves dont on n'avait pas vraiment intérêt à s'en mêler. Quand on saupoudre ça avec un peu de fascination pour la Russie de Poutine (j'étais jeune et con) et un vieux fond de gaullisme qui tire sur l'anti-atlantisme plus ou moins modéré (très vrai dans le contexte français, beaucoup moins en Allemagne où la volonté d'être proche de la Russie avait sa propre rationalité économique et énergétique, et était moins médiée par l'antiaméricanisme), il n'en fallait pas plus pour que je sois le premier à vouloir qu'Hollande livre ces foutus BPC. Les temps ont bien changé. 

Modifié le 20 février 2023 par CortoMaltese

[Wallaby]

17 février 2023 Colonel Richard Kemp

33:59 Malheureusement les Ukrainiens sont un peu à court d'artillerie, et les Occidentaux ont du mal à les réapprovisionner

34:33 La réalité est que Poutine n'a pas d'autre choix que de faire [une offensive de printemps]. On n'est pas dans une impasse, il y a eu beaucoup de combats cet hiver, mais il n'y a pas eu de gains stratégiques de part et d'autre. Et Poutine ne peut pas se permettre de laisser cette situation perdurer.

35:16 Poutine a apporté la dévastation sur son pays par sa décision d'attaquer l'Ukraine avec un nombre énorme de pertes, même si les pertes ukrainiennes sont probablement encore plus importantes. L'Ouest s'est renforcé avec l'entrée dans l'OTAN de la Suède et de la Finlande. La Pologne a augmenté ses dépenses militaires. Tout cela est la conséquence de la décision de Poutine. Il faut ajouter l'isolement international de la Russie, y compris un amoindrissement de la relation russo-chinoise. Étant donné toutes ces choses, il ne peut pas dire simplement : concluons un accord, et retournons aux lignes du 22 février 2022. Il ne peut pas négocier dans un sens qui laisseraient ses possessions en Ukraine et en Crimée amoindries par rapport à ce qu'elles étaient au début de la guerre.

37:07 Tout ceci signifie qu'il doit conduire une offensive majeure en Ukraine et infliger des dommages sévères à l'armée ukrainienne et prendre de larges bandes de territoire.

37:28 Nous voyons déjà le début d'une offensive, ce qu'on appelle "façonner le champ de bataille" : faire de multiples mouvements offensifs en préparation d'une opération majeure, pour lui donner un bon point de départ : c'est ce qui se passe depuis quelques temps. Je pense que son objectif est au minimum de sécuriser l'ensemble du Donbas et de sécuriser et consolider le plus possible de la côte Sud. Il aimerait certainement prendre Odessa, bien que je ne sache pas si c'est possible ou non, dans un prochain avenir.

38:29 S'il y réussit, cela serait suffisant pour lui pour déclarer victoire. Idéalement il aimerait prendre Kiev, ce qui pourrait être une conséquence d'un succès majeur, avec la chute du gouvernement de Kiev qu'il souhaiterait voir advenir.

39:10 Il est assez facile de regarder la manière dont la guerre a évolué jusqu'à présent et de conclure que les Russes n'y arrivent tout simplement pas : j'ai vu assez d'experts, de commentateurs et de généraux à la retraite suggérant cela. J'espère que c'est vrai. J'ai entendu certaines sources dire que les Russes ont tiré un certain nombre d'enseignements de leurs échecs, et ont essayé de se corriger. Comme nous le savons, ils ont augmenté leurs effectifs. Si nous estimons qu'ils ont perdu 100 000 hommes, Ils ont remplacé cela et significativement plus que cela. Il y a des estimations d'entre 300 000 et 500 000 hommes qui sont mobilisés. Je pense que dans les prochains jours Poutine annoncera une mobilisation supplémentaire. Cela veut dire qu'il a des effectifs énormes comparés à ce avec quoi il a commencé, et comparé à l'Ukraine. L'Ukraine aussi a mobilisé et remplacé ses pertes, mais l'équilibre n'est pas là, et il y en a plus qui s'apprêtent à venir du côté russe. Par dessus le marché, cette artillerie gagneuse de batailles, les Russes la fabriquent en nombres impressionnants, et cela va entrer en scène.

41:03 Les choses comme les missiles de précisions, ils sont en train d'être à court, et ils sont beaucoup plus difficiles à régénérer. L'Iran essaye de leur en fournir - je ne suis pas sûr que ce soit très fiable - et plus de drones. À part l'Iran et la Corée du Nord, les sources de munitions russes sont en Russie elle-même et les usines travaillent 24 heures sur 24.

41:29 Tout cela mis ensemble, pour moi il est difficile de voir comment l'Ukraine peut vaincre (it's hard to see how Ukraine can prevail). La prochaine offensive russe, si elle arrive, pourrait être très coûteuse pour la Russie, elle pourrait avoir l'air mal engagée, mais j'ai un soupçon désagréable que cela pourrait grignoter du terrain sans arrêt et résulter dans le fait que Poutine réussisse quelque chose. J'espère avoir tort, mais il serait imprudent de sous-estimer les capacités russes, et en particulier, l'une de mes inquiétudes est que si la Russie fait des gains significatifs au cours de cette offensive à venir, l'Occident commence à perdre confiance dans l'Ukraine. C'est déjà difficile de persuader les gens en Europe et en Amérique de continuer de pomper de l'argent et des munitions en Ukraine. En particulier les chiffres de soutien sont en train de fléchir en Amérique et en Europe. Le danger est que si l'Ukraine est vue comme étant en train de perdre, l'Occident pourrait perdre le moral. Dans cette situation je pense vraiment important que nous accroissions plutôt que réduisions notre soutien.

53:43 Nous devons leur donner les ressources que nous pouvons leur donner pour résister et au minimum essayer de retourner à la situation autour de ce qu'elle était en février 2022. Vous avez mentionné la Crimée : la seule façon de permettre à l'Ukraine de prendre la Crimée est que ce soit l'OTAN qui le fasse. L'Ukraine n'a pas la capacité de prendre la Crimée. Quoi qu'on leur donne déjà, il faut qu'on leur donne une marine en plus. Parce que si vous regardez une carte, la Crimée ne peut pas être prise sans une capacité navale extrêmement puissante, ce qu'ils n'ont pas, entre autres choses. À mon avis, comme but stratégique général, nous devrions viser à restaurer la situation telle qu'elle était en février 2022, et ne pas tenter d'aller au-delà, que ce soit en allant en territoire russe ou, en effet, en Crimée.

 

[Manuel77]

il y a 37 minutes, CortoMaltese a dit :

Quand on saupoudre ça avec un peu de fascination pour la Russie de Poutine (j'étais jeune et con) et un vieux fond de gaullisme qui tire sur l'anti-atlantisme plus ou moins modéré (très vrai dans le contexte français, beaucoup moins en Allemagne où la volonté d'être proche de la Russie avait sa propre rationalité économique et énergétique, et était moins médiée par l'antiaméricanisme), il n'en fallait pas plus pour que je sois le premier à vouloir qu'Hollande livre ces foutus BPC. Les temps ont bien changé.

Il faut être honnête avec soi-même quand on analyse ses opinions politiques.
Je me souviens avoir expliqué, lors d'une conversation éméchée il y a quelques années (mais après 2014), que Poutine était un technocrate qui, à l'instar des Soviétiques, livrerait toujours du gaz de manière fiable et qui, en outre, assurerait généralement le calme et l'ordre. L'interlocuteur avait expliqué qu'il ne faisait pas confiance à Poutine.

Cela ne veut pas dire qu'à l'époque, je trouvais le régime de Poutine digne d'être imité. J'ai certes un amour pour la littérature russe, mais je trouvais déjà à l'époque la culture politique russe tragique. 

Mais je n'avais déjà pas l'affect léger/gaulliste/souverainiste anti-américain que beaucoup ont sur ce forum. En cela, je suis un Allemand de l'Ouest typique. D'autant plus que j'abhorre les extrêmes politiques allemands qui l'ont souvent. 

D'ailleurs, les médias allemands perçoivent que la France est un peu en retard sur l'Allemagne dans son analyse du rapport naïf à la réalité russe de ces années. Il est perçu comme si les médias français ne remettaient pas en question de manière aussi pointue leur propre exécutif sur ce sujet. 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Arland a dit :

Ce n'est pas vraiment un choix mais une contrainte, quand ta facture de gaz double à budget constant tu vas en prendre deux fois moins. Attendons de voir comment cela va évoluer pour l’hiver 2023-2024 et la résilience des populations à ce régime sec.

En France, entre le bouclier énergétique et les factures lissées sur l'année, le choc réel est largement amorti par le gouvernement et la trésorerie avancée par EDF / opérateurs. Il n'en reste pas moins un effet de peur et de sidération qui a amené je pense, un paquet de citoyens et d'entités (syndic de copropriété, entreprises...) à questionner la part de ce qui peut être rognée sans que ce soit la fin du monde. Et idem partout ailleurs en Europe, bilan des courses: croissance autour de 0%, consommation de gaz -20%. 

C'est le gras du surconfort qui aura amorti. 

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

En revanche, le lindwurm du 24 février restera dans les mémoires. 
Nous pouvons ainsi nous consoler en nous disant que l'Allemagne et la France sont unies dans l'erreur.

L'Allemagne n'a pas fait d'erreur, elle a défendu ses intérêts économiques, sans aucune considération morale (ce n'est pas une critique) et sans vouloir considérer, de façon consciente, aucun enjeu sécuritaire et géopolitique quant à ses choix d'approvisionnement énergétique. C'est le jeu des Etats, ça peut se comprendre.

La France persiste dans l'erreur, nous n'avions pas d'intérêts économiques aussi puissants que les Allemands avec la Russie. On a commis sciemment une erreur, par romantisme et fascination pour la puissance fantasmée de la Russie, et par anti-Américanisme. En échange de rien, ou presque. Dans le rôle d'un état, un tel comportement me parait bien plus grave que de sacrifier la moralité pour du business. 

A ce sujet, je ne saurai que trop vous recommander l'excellent documentaire (en replay) d'Arte sur North Stream 2, qui est en réalité plutôt un documentaire sur la géopolitique des choix énergétiques de l'Allemagne:

https://www.arte.tv/fr/videos/104794-000-A/nord-stream-2/

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Je pense que beaucoup, en 2014, dont moi, voyaient l'Ukraine comme une espèce de Quasi-Russie, dont l'indépendance n'allait pas vraiment de soi. Ils pouvaient l'être bien sûr si la Russie était d'accord, mais on allait pas s'embrouiller avec la Russie pour eux. Moi, je le confesse, ça m'apparaissait, avec beaucoup de méconnaissance et un peu de racisme culturel, comme une embrouille entre slaves dont on n'avait pas vraiment intérêt à s'en mêler. Quand on saupoudre ça avec un peu de fascination pour la Russie de Poutine (j'étais jeune et con) et un vieux fond de gaullisme qui tire sur l'anti-atlantisme plus ou moins modéré (très vrai dans le contexte français, beaucoup moins en Allemagne où la volonté d'être proche de la Russie avait sa propre rationalité économique et énergétique, et était moins médiée par l'antiaméricanisme), il n'en fallait pas plus pour que je sois le premier à vouloir qu'Hollande livre ces foutus BPC. Les temps ont bien changé. 

C'est oublier un peu vite que la révolution Orange a presque déjà 20 ans, que Ioutchenko l'a payé à l'époque d'un sale empoisonnement qui l'a défiguré, que les Ukrainiens n'arrivent plus à s'entendre avec les Russes sur le gaz depuis 2005/2006 et les trois années qui suivirent de crise du gaz (soit dit en passant, ils ont déjà vécu des hivers avec le gaz coupé, alors pour ainsi dire, c'est pas totalement nouveau la situation actuelle, sur le plan énergétique). 

On a eu beau jeu d'accuser les anglo-saxon à l'époque pour la révolution orange, outre que leur contribution fut certainement marginale, on ne peut pas dire non plus qu'on ait brillé par la volonté de porter un regard autre que distant et condescendant, sur tout ce qui pouvait dépasser la frontière Est de l'Allemagne. 

il y a 44 minutes, Manuel77 a dit :

D'ailleurs, les médias allemands perçoivent que la France est un peu en retard sur l'Allemagne dans son analyse du rapport naïf à la réalité russe de ces années. Il est perçu comme si les médias français ne remettaient pas en question de manière aussi pointue leur propre exécutif sur ce sujet. 

C'est très vrai et à titre personnel, ça m'inquiète beaucoup car vous Allemands, malgré la moralité très discutable des choix passés et la contribution financière directe fournie au régime de Poutine par la politique énergétique, le revirement de position est spectaculaire. D'autant plus depuis la nomination du ministre Pistorius. Je ne saurais dire à quel point il y a de l'affichage et à quel point il y a un fond politique tangible, mais on sent bien que le discours a radicalement changé. Une façon de répondre à la "trahison" de Poutine pour le Wandel durch Handel ?

De notre coté, on n'arrive pas à admettre qu'on a eu tort (les responsables politiques Français n'admettent jamais leurs erreurs). Le PR maintient formellement dans le discours public, une ambiguïté assez nauséabonde, sous couvert d'une analyse qui permettrait de comprendre la fameuse "big picture", celle-là même qu'on reprochait aux pays d'Europe centrale de ne pas voir au sujet de la Russie, arc-boutés qu'ils étaient sur leur position anti-Russe (et forcément hystérique).

Cette incapacité à admettre que des changements géopolitiques immenses sont en cours, qu'on peut difficilement prévenir l'avenir dans un sens ou dans l'autre, et à vouloir absolument maintenir une analyse singulièrement Française, qu'on pense être rationnellement justifiée mais qui est moralement déplacée, sans jouer la solidarité à fond avec nos partenaires de l'UE (moins la Hongrie), quitte à avoir tort mais en celà, collectivement et solidairement...

Je crains que tout ça n'augure une 2e défaite de notre diplomatie sur le sujet. On pense que ça se terminera autour d'une table des négociations, avec des choix difficiles: est-ce qu'on ira fanfaronner qu'on avait raison tout du long à ce moment là, quand il faudra arracher la souveraineté de la Crimée et le Donbass aux Ukrainiens ? En quoi ça sert nos intérêts de l'annoncer en avance ? Et si à l'inverse Poutine prend une balle perdue dans un mois, que toute la chaine de commandement et du pouvoir politique s'effondre en Russie, offrant au monde entier une 457e auto-humiliation, que dira le PR qui aura fait de la non humiliation de la Russie son cheval de bataille ? 

 

Modifié le 20 février 2023 par olivier lsb