Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

Puisqu'on a parlé hier de l'holodomor, voilà ce qu'en dit, ou plutôt ce que n'en dit pas Stephen Kotkin, professeur à Stanford, durant une présentation du tome 1 de son livre sur Staline qui se termine en 1928 :

18 mars 2015 - 22:42 : Le livre se poursuit jusqu'à la décision de collectiviser l'agriculture. Comme la plupart d'entre vous le savent, en 1929, ils ont lancé une violente collectivisation forcée de l'agriculture, et ils ont fini par éliminer l'agriculture privée ou individuelle des ménages paysans en les forçant à se regrouper dans ces fermes collectives. Lorsqu'il n'y a plus de fermes collectives, ils créent des fermes d'État, ce qui signifie qu'il n'y avait pas de fermes auparavant. Les fermes collectives se trouvent là où il y avait des fermes individuelles auparavant, et elles les forcent à se regrouper en une ferme collective.

23:23 Le livre est construit autour de cette décision qui est le crime principal de ce régime, à savoir l'asservissement de la paysannerie, qui perd plus de 50 % de son bétail, 5 à 7 millions de personnes meurent dans la famine, et la dictature de Staline elle-même est déstabilisée à la suite de cet épisode. Je vais essayer d'expliquer dans le livre d'où vient le pouvoir de mettre en œuvre la collectivisation et d'où vient la logique, d'où vient la prise de décision : la pensée que c'est bon ou nécessaire de le faire.

Il y a donc une deuxième révolution qui se produit à côté de la révolution bolchevique. Il y a une révolution urbaine, les communistes prennent le pouvoir, construisent le socialisme et finissent par vous amener au communisme. Mais il y a aussi une révolution paysanne où ils s'emparent de la terre des propriétaires terriens, et ils le font eux-mêmes, puis ils en ont terminé lorsqu'ils se sont emparés de la terre. Ils ne veulent pas faire partie de la révolution urbaine bolchevique. Ces deux révolutions sont donc parallèles. Elles sont séparées. Le régime est incapable de contrôler la paysannerie, incapable de gouverner la paysannerie, et concède un quasi-marché, connu sous le nom de Nouvelle politique économique.

24:36 Cela se produit, en fait, au début de 1920, avant même d'être annoncé, et en 1921, 1922, 1923, ils continuent à publier des décrets, légalisant le comportement du marché, parce qu'ils se cassent les dents sur la révolution paysanne qu'ils ne peuvent pas dominer. Au fil des années 1920, Staline décide de plus en plus qu'il faut s'attaquer à la campagne, au marché paysan, au capitalisme et au comportement du marché dans les campagnes, car il s'agit d'un régime communiste explicite, qui construit le socialisme vers le communisme.

25:19 Mais les autres membres du régime pensent qu'ils ne peuvent pas faire cela. Vous voyez, parce qu'en 1928, 1% des terres arables sont collectivisées : c'est la collectivisation volontaire, et ce sont tous les agriculteurs qui ne peuvent pas réussir par eux-mêmes. Et ils ont rejoint ces fermes collectives, mais tous les agriculteurs qui peuvent se débrouiller ne rejoignent pas les fermes collectives. Ainsi, l'effectif moyen des fermes collectives est d'environ 16 ou 17 personnes, c'est la productivité la plus faible, et c'est 1% des terres arables.

25:56 Ils se livrent donc à une lutte acharnée dans les coulisses, tous les documents secrets que nous possédons aujourd'hui relatent cette lutte, et Staline dit : sommes-nous communistes ou non ? Allons-nous vivre avec le marché ? La révolution et la guerre civile ont-elles eu lieu pour produire des koulaks ou de riches fermiers ? Allons-nous autoriser l'esclavage salarié ? C'est-à-dire que les agriculteurs les plus riches embauchent les autres agriculteurs ? Ou allons-nous rester fidèles à nos idéaux et aller de l'avant avec la collectivisation ? Et il y a ce grand personnage qu'est Alexei Rykov, et Alexei Rykov est la deuxième personne la plus puissante du régime. Lénine est mort en janvier 1924. Et Alexei Rykov dit : Vous savez, je n'aime pas les paysans, je suis communiste aussi, mais si vous essayez cette chose, cette agriculture coercitive, cette collectivisation coercitive, cela va échouer. Cela va être catastrophique. Cela ne marchera pas. Et nous allons ruiner la récupération de la nouvelle politique économique.

27:00 Et c'est un moment très dramatique à l'intérieur du régime. Staline a construit une dictature personnelle, mais il n'a rien de proche d'une majorité de partisans au sommet, et encore moins à la base, pour collectiviser cette agriculture. Et donc, qu'est-ce qu'il va faire ? Ils vont et viennent, Rykov disant non pas que la collectivisation est mauvaise, mais qu'elle échouera. Et que c'est une mauvaise chose à faire en ce moment. Il n'y a pas de bolchevik au sommet du régime qui dise que les marchés ne sont pas un problème, que la propriété privée n'est pas un problème, que ce n'est pas un problème que les paysans possèdent leur propre terre. Aucun d'entre eux ne le dit. Ils sont tous communistes.

27:49 Ce qu'ils disent en revanche, c'est : nous ne pouvons pas le faire. Nous ne pouvons pas réussir. Nous ne pouvons pas tout ruiner, tout détruire. Et donc Staline le fait quand même, et c'est là que se termine le livre : il annonce, dans une salle à peu près moitié grande comme celle-ci, et ce sont les chefs du parti du régime en Sibérie où ils font pousser beaucoup de céréales : il leur dit : vous savez, nous devons nous moderniser, nous avons besoin de plus de céréales, il nous faut de meilleures moissons, mais nous ne pouvons pas le faire avec des koulaks ou des fermes privées, comme ils font en Amérique, parce que nous sommes un pays socialiste. Donc nous allons devoir collectiviser, moderniser dès maintenant. Et l'assistance est sous le choc. Ils n'en croient pas leurs oreilles. Parce qu'aucun d'entre eux ne pense que ce soit possible. Il leur fait avaler comme une couleuvre. Il rentre à Moscou. Il déclenche un formidable état d'urgence dans tout le pays et il promulgue sa collectivisation. Il déclenche ce processus.

28:55 Et qui a raison ? Rykov a raison. Le type qui a dit que ce serait catastrophique a raison. La famine, la mort de 50 à 70% du cheptel. 5 à 7 millions de victimes de la famine, mais 40 millions de personnes ont été affamées et ont survécu. La propre dictature personnelle de Staline est déstabilisée, parce que maintenant il y a de l'opposition contre lui à l'intérieur du régime, faisant circuler des documents secrets appelant à le faire démissionner ou à le démettre. Est-ce qu'il s'arrête ? Est-ce qu'il dit : vous savez, je me suis trompé, c'est Rykov qui avait raison, nous ne pouvons pas le faire ? Non. Il va jusqu'au bout, à travers la famine, à travers la décimation du cheptel, à travers la déstabilisation du régime, jusqu'à ce que la collectivisation soit réalisée à 100%. Il ne grimace pas, il ne flanche pas. Il leur interdit d'admettre qu'il y a une famine, et la raison n'est pas qu'il essaie de tuer des hommes et des femmes intentionnellement, ou qu'il soit intrinsèquement sadique : c'est parce qu'il croit à la construction du communisme. Et il le fait pour une idée. Et ils sont tous d'accord avec cette idée. Simplement, ils ne pensent pas que ce soit le bon moment pour la mettre en oeuvre. Mais il n'y a pas de désaccord sur l'idée. Il la poursuit jusqu'au bout, quand bien même c'est terrible. Il a la volonté - de style tragique - qu'aucun d'autre n'a.

30:34 Voilà quelqu'un qui a construit un pouvoir pour lui-même, puis il utilise ce pouvoir pour faire cette folle, mais à ses yeux nécessaire et juste destruction du capitalisme, destruction des marchés, destruction de la propriété privée, en construisant des fermes collectives dans les campagnes. Plus de cent millions de personnes sont mises en esclavage dans ce processus. Prenez la mesure de l'échelle de ce dont il s'agit : on est en 1928 quand la décision est prise. Lénine n'est mort qu'en janvier 1924, Staline n'est secrétaire général du parti que depuis le printemps 1922. On est six ans plus tard. C'est juste colossal, incroyable... Vous pouvez vous arracher les cheveux quand au fait qu'il a simplement essayé de le faire, indépendamment du fait qu'il l'a mis en oeuvre jusqu'au bout.

31:32 Donc dans l'histoire, il y a des personnages qui sont juste plus forts que les larges forces structurales qui sont en jeu. Il y a de rares personnages, et Staline en fait partie, qui peuvent conduire l'histoire dans une direction où elle n'allait pas spontanément, en utilisant une force de volonté formidable, et en galvanisant des forces dans la société.

Vous voyez qu'à aucun moment il n'évoque la nationalité ukrainienne des victimes. C'est à dire qu'en première approximation, l'hypothèse qui donne un rôle à la nationalité des victimes, est éliminée par le rasoir d'Ockham, et n'entre pas dans le faisceau de causalités principal expliquant la tragédie. Pas plus qu'il n'emploie le terme cryptique d'« holodomor » qui ne fait pas partie de la langue anglaise et qui ajoute une couche de mystère lorsque le rôle du chercheur est au contraire de décrypter et de dévoiler la réalité de ce qui s'est passé.

[Delbareth]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Vous voyez qu'à aucun moment il n'évoque la nationalité ukrainienne des victimes. C'est à dire qu'en première approximation, l'hypothèse qui donne un rôle à la nationalité des victimes, est éliminée par le rasoir d'Ockham, et n'entre pas dans le faisceau de causalités principal expliquant la tragédie. Pas plus qu'il n'emploie le terme cryptique d'« holodomor » qui ne fait pas partie de la langue anglaise et qui ajoute une couche de mystère lorsque le rôle du chercheur est au contraire de décrypter et de dévoiler la réalité de ce qui s'est passé.

Donc si je veux éliminer tous les tourneurs-fraiseurs aux cheveux bruns, sur le simple principe qu'ils sont à la fois tourneurs-fraiseurs et qu'ils ont les cheveux bruns, ça va c'est pas un génocide parce que je les vise pas par nationalité ?

[Clairon]

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

Donc si je veux éliminer tous les tourneurs-fraiseurs aux cheveux bruns

Faisons plus simple et réaliste : l'élimination des riches ou des bourgeois par le fil de l'épée n'est pas un génocide selon la définition des nations Unies ...

Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux,

Etre riche c'est pas une nationalité, ce n'est pas éthnique, ni racial ni religieux ....

Clairon

[nemo]

Un massacre est un massacre. Le fait de l'appeler "génocide" n'en fait pas un massacre plus plus. A un moment il faut arrêter le fétichisme des mots. Le mot génocide a été créer dans un contexte particulier pour désigner des crimes particuliers. Le fait que tel ou tel massacre ne rentre pas dans la définition n'en fait pas un massacre moins digne de compassion. 

[Joab]

1 hour ago, Wallaby said:

Vous voyez qu'à aucun moment il n'évoque la nationalité ukrainienne des victimes. C'est à dire qu'en première approximation, l'hypothèse qui donne un rôle à la nationalité des victimes, est éliminée par le rasoir d'Ockham, et n'entre pas dans le faisceau de causalités principal expliquant la tragédie. Pas plus qu'il n'emploie le terme cryptique d'« holodomor » qui ne fait pas partie de la langue anglaise et qui ajoute une couche de mystère lorsque le rôle du chercheur est au contraire de décrypter et de dévoiler la réalité de ce qui s'est passé.

Merci du partage, c'est très intéressant. De fait, la famine a eu pour effet la russification de l'Ukraine par son urbanisation parce que la langue des villes était le russe et la langue de la campagne était l'Ukrainien. Était ce un objectif secondaire de la collectivisation ou une conséquence involontaire? Je ne sais pas. Par contre, c'est un crime de masse commis au nom d'une ingénierie sociale au nom de la soit disant "science socialiste". On a provoqué la mort de millions de personnes pour utiliser les surplus agricoles pour industrialiser de force, consolider une classe ouvrière urbaine porteuse de révolution selon le marxisme au dépend d'une paysannerie beaucoup moins acquise. Génocide ou pas, c'est aussi condamnable qu'un massacre commis au nom de la race ou de la religion.

[Wallaby]

Les différents arguments en présence : https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor_genocide_question

[Stark_Contrast]

59 minutes ago, Joab said:

Thanks for sharing, it's very interesting. In fact, the famine had the effect of the Russification of Ukraine by its urbanization because the language of the cities was Russian and the language of the countryside was Ukrainian. Was this a secondary goal of collectivization or an unintended consequence? I don't know. On the other hand, it is a mass crime committed in the name of social engineering in the name of so-called "socialist science". We caused the death of millions of people to use the agricultural surplus to industrialize by force, to consolidate an urban working class carrying revolution according to Marxism at the expense of a peasantry much less acquired. Genocide or not, it is as reprehensible as a massacre committed in the name of race or religion.

oui. Democide 

[Barristan-Selmy]

Le 29/03/2023 à 15:21, HK a dit :

L’économie Russe sous pression:

- Les exportations de gaz et de pétrole en chute libre (-50% sur 1 an). Le pétrole Russe se vend à $50 le baril contre un prix du marché de $80

- Même à ce prix difficile d’écouler toute la production de pétrole Russe, qui va être réduite de 5% et continuera à baisser faute d’investissements

- Les dépenses en augmentation de 50% pour financer la guerre, déficit budgétaire qui grossit

- Le marché intérieur à la peine, les investissements en berne, pénurie de travailleurs… impact durable sur la croissance potentielle à terme

En gros… un scénario Venezuela?

https://www.wsj.com/articles/russias-economy-is-starting-to-come-undone-431a2878

 

 

L'un des auteurs de l'article a été arrêté pour "espionnage" : 

 

Peut être que son arrestation a rien avoir avec son dernier article et qu'ils voulaient juste un autre otage pour l'échanger contre quelqu'un, mais dans le doute ca renforce quand même pas mal la crédibilité de son article.

[iborg]

S'ils veulent jouer à ça, il y a encore plein de journalistes de RT et Spoutnik, sans compter leurs idiots utiles et/ou stipendiés, à l'Ouest.

[olivier lsb]

Amin Papperger, Rheinmetall, en prospection commerciale à Kiev. Va-t-on réussir l'exploit de se faire damer le pion par les Allemands, qui s'étaient tirés deux balles dans le pied en début de conflit ?

 

[Boule75]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

Amin Papperger, Rheinmetall, en prospection commerciale à Kiev. Va-t-on réussir l'exploit de se faire damer le pion par les Allemands, qui s'étaient tirés deux balles dans le pied en début de conflit ?

 

C'est un groupe à capitaux américains, non ? Pourquoi pensez-vous donc qu'il entend torpiller toute coopération franco-allemande ?

[Kelkin]

Il y a 19 heures, Wallaby a dit :

Vous voyez qu'à aucun moment il n'évoque la nationalité ukrainienne des victimes.

Parce que ce que dit une personne pendant un petit quart d'heure correspond effectivement à l'intégralité pleine et entière de la question dans sa totalité.

Encore mieux :

Il y a 19 heures, Wallaby a dit :

durant une présentation du tome 1 de son livre sur Staline qui se termine en 1928

1928. Retenez bien cette date !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Citation

Le terme Holodomor (ukrainien : Голодомо́р, littéralement « famine », de la racine го́лод, « faim », et мор, « fléau », formé comme calque du tchèque hladomor (« famine ») en 1933, mais qu'on peut traduire par « extermination par la faim ») désigne la grande famine qui eut lieu en RSS d'Ukraine et dans le Kouban (RSFS de Russie), en URSS, en 1932 et 1933, et qui fit, selon les estimations des historiens, entre 2,6 et 5 millions de morts. L'événement se produisit dans le contexte plus général des famines soviétiques de 1931-1933 et fit un nombre particulièrement élevé de victimes.

Se pourrait-il que ce brave homme ne parle pas de l'Holodomor parce que c'est postérieur à la période dont il discute ?

Il eut été plus pertinent de trouver quelque chose où il parle du tome 2, qui couvre la période suivante jusqu'en 1941. (En attendant le tome 3 pour finir en 1953.) Kotkin en effet soutient que la collectivisation forcée n'avait pas de but autre que la collectivisation forcée, donc ç'eut sans doute été possible. Mais bon. À nouveau, c'est la thèse d'un historien, parmis d'autres, ce qui en soit n'est pas suffisant pour trancher catégorisquement. On peut trouver d'autres historiens affirmant que c'est bien un génocide, et d'autres encore qui disent que c'est un génocide mais qu'il ne faut pas employer ce mot car les gens ne comprennent pas ce que ça veut vraiment dire.

Modifié le 31 mars 2023 par Kelkin

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

Parce que ce que dit une personne pendant un petit quart d'heure correspond effectivement à l'intégralité pleine et entière de la question dans sa totalité.

Si tu t'intéresses à l'intégralité pleine et entière de la question dans sa totalité, je te conseille les liens suivants :

Il y a 20 heures, Wallaby a dit :

Les différents arguments en présence : https://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor_genocide_question

Et cette interview du même Stephen Kotkin, qui complète utilement ce qui précède : https://www.the-american-interest.com/2017/11/08/studying-stalin/

 

 

[Clairon]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

C'est un groupe à capitaux américains, non ? Pourquoi pensez-vous donc qu'il entend torpiller toute coopération franco-allemande ?

Il n'y a pas besoin d'americain pour saborder toute collaboration franco-allemande, les français et les allemands font ça très bien tout seul sans personne ... les 1er par romantisme et par objectifs beaucoup trop lointains et impossibles à atteindre, les seconds par atavisme et objectifs totalement divergeants ...

 Clairon

[Boule75]

il y a une heure, Clairon a dit :

Il n'y a pas besoin d'americain pour saborder toute collaboration franco-allemande, les français et les allemands font ça très bien tout seul sans personne ... les 1er par romantisme et par objectifs beaucoup trop lointains et impossibles à atteindre, les seconds par atavisme et objectifs totalement divergeants ...

 Clairon

Il se pourrait bien qu'on les encourage quand même.

[collectionneur]

Bon, le fil n'est pas prêt à fermer :

Appel à une trêve: la Russie exclut d’arrêter son «opération militaire» en Ukraine

Le Kremlin a exclu vendredi de stopper son offensive contre l’Ukraine malgré l’appel à la trêve de son principal allié, le dirigeant biélorusse Alexandre Loukachenko.

[Wallaby]

En 1939, la guerre soviéto-finlandaise aurait pu être évitée si les Finlandais avaient cru à la sincérité de Staline lors des négociations. À l'issue du conflit, le territoire finlandais se retrouve amputé de plus de territoire que ce que Staline exigeait initialement. Le récit de Stephen Kotkin dans le fil idoine : http://www.air-defense.net/forum/topic/10090-la-finlande-dans-la-2°guerre-mondiale/?do=findComment&comment=1621276

 

[Ciders]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

En 1939, la guerre soviéto-finlandaise aurait pu être évitée si les Finlandais avaient cru à la sincérité de Staline lors des négociations. À l'issue du conflit, le territoire finlandais se retrouve amputé de plus de territoire que ce que Staline exigeait initialement. Le récit de Stephen Kotkin dans le fil idoine : http://www.air-defense.net/forum/topic/10090-la-finlande-dans-la-2°guerre-mondiale/?do=findComment&comment=1621276

 

La sincérité de Staline. Le problème est ici exposé en quatre petits mots.

[Wallaby]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

La sincérité de Staline. Le problème est ici exposé en quatre petits mots.

Lis ce que dit Kotkin, et tu en tireras tes propres conclusions.

Modifié le 31 mars 2023 par Wallaby

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

Lis ce que dit Kotkin, et tu en tireras tes propres conclusions.

J'ai lu. Et miser sur la sincérité de Staline était parfaitement stupide, à tous points de vue. Déjà parce que faire confiance à un voisin surarmé qui vous occupait trente ans avant était une très mauvaise idée. Et parce que faire confiance à un dirigeant purgeant en gros, trahissant les républicains espagnols et imposant sa mainmise sur les Baltes... il n'y a rien qui te choque ?

Staline n'était pas sincère. A ce niveau-là, on l'est rarement mais chez lui, il n'y avait rien de sincère. Il était roublard ET précautionneux. Ce qui ne l'a pas ironiquement empêché de faire confiance, peut-être la seule fois de sa vie, à un homme qui a failli avoir sa peau. Adolf Hitler.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Staline n'était pas sincère. A ce niveau-là, on l'est rarement mais chez lui, il n'y avait rien de sincère. Il était roublard ET précautionneux. Ce qui ne l'a pas ironiquement empêché de faire confiance, peut-être la seule fois de sa vie, à un homme qui a failli avoir sa peau. Adolf Hitler.

La prétendue confiance accordée à Hitler par Staline est un mythe que démonte Stephen Kotkin en mettant en avant le fait que les troupes Soviétiques ont tiré sur les troupes allemandes en Pologne en septembre 1939 lorsque les troupes allemandes ont violé le pacte germano-soviétique pour s'emparer du pétrole de Galicie, en territoire accordé par ce pacte à l'Union Soviétique, et Hitler a reculé : https://youtu.be/cNmvGTLmg2o?t=1984

 

[olivier lsb]

il y a 48 minutes, Wallaby a dit :

Lis ce que dit Kotkin, et tu en tireras tes propres conclusions.

Et donc pour recoller au sujet, ça veut dire qu'il faut faire confiance à Poutine ? Parce que par le passé les Finlandais, qui sont toujours indépendants, n'ont pas su faire confiance à Staline ? 

[jojo (lo savoyârd)]

@Wallaby @Ciders

Il n'y avait aucune confiance de l'un envers l'autre, juste des arrangements de circonstances qui convenaient parfaitement bien au deux et à un instant donné.

Modifié le 31 mars 2023 par jojo (lo savoyârd)

[Wallaby]

il y a 46 minutes, olivier lsb a dit :

Et donc pour recoller au sujet, ça veut dire qu'il faut faire confiance à Poutine ? Parce que par le passé les Finlandais, qui sont toujours indépendants, n'ont pas su faire confiance à Staline ? 

La question mérite d'être posée et étudiée, oui.

[Ciders]

il y a une heure, Wallaby a dit :

La prétendue confiance accordée à Hitler par Staline est un mythe que démonte Stephen Kotkin en mettant en avant le fait que les troupes Soviétiques ont tiré sur les troupes allemandes en Pologne en septembre 1939 lorsque les troupes allemandes ont violé le pacte germano-soviétique pour s'emparer du pétrole de Galicie, en territoire accordé par ce pacte à l'Union Soviétique, et Hitler a reculé : https://youtu.be/cNmvGTLmg2o?t=1984

Cette même "prétendue confiance" qui fait que Staline n'a JAMAIS préparé sérieusement une défense sur ses frontières occidentales malgré tous les avertissements, allant jusqu'à demander que l'on sanctionne les agents secrets qui indiquaient l'inverse.

il y a 53 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

@Wallaby @Ciders

Il n'y avait aucune confiance de l'un envers l'autre, juste des arrangements de circonstances qui convenaient parfaitement bien au deux et à un instant donné.

Disons une confiance relative certes qui existait en bonne partie parce que Staline savait qu'il avait besoin de temps pour se renforcer.

Mais faire confiance à Staline ? De la part des Finlandais ? Et pourquoi pas demander aux Koweïtiens ce qu'ils pensent d'une alliance avec Bagdad ?