Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Le problème, si la production ne parvient pas à suivre, étant plutôt pour les Ukrainiens que pour les américains.

Complètement d'accord sur ce point. Ce qui reste aux américains restera aux américains. Par extension il va falloir que les autres se démerdent ... cf l'Europe

[olivier lsb]

J'irais pas jusqu'à dire que c'est fait, mais enfin un gros blocage semble avoir été levé. Reste à surveiller dans les prochains mois les contreparties surement fournies à la Turquie.

 

[prof.566]

On 7/9/2023 at 12:38 AM, ksimodo said:

Mmmmmm...

Avis personnel, donc valeur ...sans grande valeur.

La France est sans doute proche de la Ru sur le sujet. Y'a ds gens qui veulent partir, mais il y a la réalité de l'emploi et de s'intégrer. La suisse durcit le jeux sur les expat et d'ailleurs depuis la crise de l'horlogerie les Fr ont été les premiers début covid à prendre la porte. La variable d'ajustement est sur les étrangers. Le gaucho branleur rêve de mieux, son pays est pourri, mais ailleurs il faudra se sortir le doigt du fondement donc il ne part pas vraiment, il se contente de protester chez lui.

Le Québec n'acceuille n'importe qui. Si tu as des compétences demandées, c'est pas la même chose que si tu n'as que des bras sans cervelle. Ca n'a pas de valeur stat, le fils d'un client est parti 1 an au québec, il est revenu la queue entre les jambes ( bon ok, il est revenu avec, ça aurait pu être pire ). 1 an de petits jobs, il aurait fait pareil ici. Bon, il prendra la suite de papa par ici  et il coulera la maigre boutique mais c'est un autre sujet. 

La grosse différence, c'est que l'Ukr rêve de partir, mais en fait il part pour de vrai quand il en l'age. Et pas que les prostip*tes. 

Lecteur de SanAntonio?

[Wallaby]

Petite info "people" :

https://www.ladepeche.fr/2023/07/11/les-villas-de-vacances-de-volodymyr-zelensky-et-devgueni-prigojine-quasiment-voisines-en-toscane-11334532.php

Les villas de vacances de Volodymyr Zelensky et d'Evgueni Prigojine quasiment voisines en Toscane

[Wallaby]

Il y a 14 heures, Alexis a dit :

Citant l'Agence Russe d'Information (RIA)

Et juste au moment où l'on a le plus besoin de leur aide, leurs mécènes américains disparaissent soudainement. Ah, ils ont beaucoup de choses à faire : ils doivent cultiver de nouveaux talents

Le modèle du genre est Ahmed Chalabi :

https://www.nytimes.com/2015/11/05/opinion/why-america-invented-ahmad-chalabi.html

C'est alors qu'entre en scène M. Chalabi, qui propose une solution. Avec un peu d'aide, promet-il, sa bande d'exilés irakiens pourrait résoudre tous nos problèmes. Ils allaient déclencher une insurrection, se renforcer à mesure que les Irakiens opprimés se rallieraient à leurs bannières, se débarrasser de M. Hussein et mettre en place un nouveau gouvernement qui serait démocratique, capitaliste, pro-américain et même pro-israélien.

Cette offre était trop belle pour être vraie.

Mais M. Chalabi a été malin. Il a dit aux critiques de l'administration ce qu'ils voulaient entendre : Vous pouvez vous débarrasser de l'endiguement et de M. Hussein sans coût, sans effort et sans engagement futur. Comme des téléspectateurs crédules, ses partisans américains n'ont pas pu résister à ce boniment.

Mettez donc de côté les renseignements douteux du ministère de la Défense (tout n'était pas de la faute de M. Chalabi) et oubliez les fantasmes selon lesquels M. Chalabi aurait pu être le George Washington de l'Irak. Le rôle de M. Chalabi était celui d'un bonimenteur qui colportait la pensée magique en assurant aux décideurs américains qu'ils pouvaient tout avoir et qu'ils n'avaient pas besoin de faire les choix difficiles qu'implique la politique étrangère dans le monde réel.

M. Chalabi n'est peut-être plus là, mais d'autres comme lui le sont. Et malheureusement, de nouveaux pigeons naissent chaque minute.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Chalabi

Avant l'invasion de l'Irak en 2003, le Congrès national irakien (CNI), avec l'aide de la société de lobbying BKSH & Associates, a fourni une grande partie des informations sur lesquelles les services de renseignement américains ont fondé leur condamnation du président irakien Saddam Hussein, notamment des rapports faisant état d'armes de destruction massive et de liens présumés avec Al-Qaïda. La plupart, sinon la totalité, de ces informations se sont révélées fausses et Chalabi a été qualifié de " faussaire".

[Wallaby]

C'est la première fois que je vois un éditorial du Guardian qui ne soutient pas la politique occidentale en Ukraine :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/jul/10/the-guardian-view-on-supplying-cluster-bombs-not-just-a-difficult-decision-but-the-wrong-one

Le point de vue du Guardian sur la fourniture de bombes à fragmentation : une décision qui n'est pas simplement "difficile", mais mauvaise.

Les armes à sous-munitions sont efficaces pour combattre les troupes terrestres retranchées, comme les forces russes le long de la vaste ligne de front. Mais on pourrait évidemment en dire autant des armes chimiques.

L'efficacité est la première raison pour laquelle il est nécessaire d'interdire ces armes.

L'invasion a contraint l'Ukraine à prendre des décisions difficiles sur la manière de se défendre. Les États-Unis ont néanmoins eu tort de répondre à sa demande.

[Titus K]

Série de photos bouleversante d'un grand blessé ukrainien de retour chez lui, et quand on pense aux nombre de vie détruites des deux cotés de ce conflit en europe ...

J'espère vraiment que l'on apporte et continuera d'apporter toute l'aide médicale nécéssaire à l'Ukraine. Il va vraiment falloir soigner tout ces corps et ces âmes 

Je met en masqué

Révélation

 

[collectionneur]

Graphique sur le pourcentage de la superficie de l'Ukraine occupée par la Russie au fil du temps :

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/07/11/guerre-en-ukraine-la-russie-ne-controle-plus-que-17-5-du-territoire-ukrainien_6156776_4355771.html

Début janvier 2022, 42 490 km2 avec la Crimée et les républiques ''sécessionnistes'' soit 7,04 %.

En mars 2022, au plus fort de l'invasion, la Russie contrôlé 18, 63 % de territoriales supplémentaires soit 25,67  % de l'Ukraine 

Depuis, cela baisse même avec Backmout.

En juin, 82,5 % du territoire soit 497 920 km2 est sous contrôle ukrainien qui a repris 8,18 % soit 49 370 km2.

La Russie a encore 10,46 % du territoire pris depuis février 2022 soit un total de 17,5 % et 105. 620  km2

[Boule75]

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Avant l'invasion de l'Irak en 2003, le Congrès national irakien (CNI), avec l'aide de la société de lobbying BKSH & Associates, a fourni une grande partie des informations sur lesquelles les services de renseignement américains ont fondé leur condamnation du président irakien Saddam Hussein, notamment des rapports faisant état d'armes de destruction massive et de liens présumés avec Al-Qaïda. La plupart, sinon la totalité, de ces informations se sont révélées fausses et Chalabi a été qualifié de " faussaire".

Ce résumé du Wiki est trompeur : il parle "des services de renseignements américains" en omettant de préciser que l'administration républicaine chapeautée par les Cheney, Rumsfeld et autres authentiques requins criminels qui manipulaient gaillardement Bush Jr., était si frustrée par ce que lui remontaient véritablement les services de renseignements US (à savoir : quelques pistes incertaines, beaucoup de pistes jugées foireuses, et aucun élément tangible incriminant et grave), qu'ils ont constitué des cellules spéciales dotées de pouvoirs étendus, remplies de hacks aux ordres et chargées de fournir des synthèses, des compilations, dans une direction unique : justifier la guerre. Les mêmes avaient comme mission secondaire de faire taire les dissidents internes aux Services, ce qui a provoqué notamment une vague de démissions rendues publiques au Ministère des Affaires Etrangères US (évidemment lié aux dits services), sans qu'on sache si l'équivalent a eu lieu à l'intérieur de la CIA et autres. La manoeuvre a été complétée par un très important dispositif de propagande interne et de coercition "douce" des élus (par les médias notamment).

Au final, il y avait bien le tampon CIA sur les docs, mais c'était après manipulation par un petit nombre de "conseillers" ad hoc. Les services n'en sont pas sortis grandis, mais c'est l'exécutif (et le Congrès de l'époque) qu'il faut blâmer pour cette prise de pouvoir.

 

[Benoitleg]

Le 10/07/2023 à 20:46, Alexis a dit :

Une fois n'est pas coutume, voici un texte de propagande russe.

Et non, je ne reçois pas d'argent du FSB - d'ailleurs ils sont mauvais payeurs et j'attends toujours 

Non, je partage ce texte parce qu'il me semble intéressant. Je veux dire que l'angle d'attaque choisi par la chroniqueuse n'est pas tout à fait inefficace. Pour tout dire, je ne peux pas m'empêcher de penser que quelque chose sonne juste  ...

L'argument de Victoria Nikiforova est que Zelenski serait promis au même sort que Saakashvili l'ancien président géorgien et Guaido l'ancien prétendant à la présidence vénézuélienne. Très contestable s'agissant de Zelenski, et de toute façon ses circonstances sont très différentes - lui a du faire face à une invasion non provoquée de son pays !

Mais la manière dont elle caractérise ces dirigeants qui ont tant aimé l'Amérique, et que l'Amérique a depuis longtemps oublié, et qui n'ont reçu que des avanies en retour de leur amour, comme s'ils n'avaient été pour Washington que des instruments à usage unique... sonne juste. 

Un miroir pour Zelensky : les marionnettes américaines sont condamnées

(...) Dans la vidéo de la clinique où le prisonnier Saakakshvili est soigné, on ne voit qu'un squelette qui marche. Il est impossible de croire qu'il s'agit du même gros homme jovial aux joues luisantes et aux yeux sournois, qui sautait allègrement entre la Géorgie , l'Ukraine et les États-Unis , mâchait sa cravate, bavardait quelque chose, promettait quelque chose, plaisantait beaucoup et rigolait. Il est étonnant que tous ces dirigeants nomades, élevés dans des institutions américaines, se ressemblent autant. Ils sont jeunes, maîtrisent l'anglais, s'habillent à la mode et plaisantent tout le temps.

(...) Le jeune soviétique Mishiko, qui excellait à l'école de Tbilissi et à l'université de Kiev, a été victime de cet amour passionné. Dans les années 90, il a été emmené dans divers instituts, d'abord en Europe, puis en Amérique, et son cerveau immature ne l'a pas supporté. Il a eu une révélation. Il a compris que son pays, la belle Géorgie, n'est qu'un misérable et méprisable trou perdu, et que tout le sens de la vie se concentre dans une "ville brillante sur une colline". Et s'il faut faire quelque chose de cette Géorgie (par exemple, la transformer en base militaire américaine et l'entraîner dans l'OTAN), il fera tout ce qu'on lui dit, rien que pour partir à jamais vers la belle Amérique, pour s'accrocher à la mamelle vivifiante de la démocratie et ne plus jamais s'en détacher. (...) Au début, tout allait bien. Saakashvili est devenu le héros de la "révolution des roses" organisée par les Américains. Tous les médias occidentaux parlent de lui, on lui décerne des prix, on l'appelle "le deuxième Churchill" (ou bien est-ce Zelensky ?)

(...) Il semble aujourd'hui que Saakashvili ait fui Tbilissi pour rien. S'il avait été attrapé par les nôtres, il aurait été emprisonné, et maintenant il aurait pu être libéré sur parole. Il aurait probablement engraissé en captivité.

(...) Et dans son Amérique bien-aimée, il a été oublié depuis longtemps. Les agences de presse se contentent de quelques nouvelles. Le ton est froid. Personne ne court pour sortir Mishiko de prison, personne ne lui vient en aide.

L'histoire de Juan Guaido me vient à l'esprit à cet égard. Vous ne vous en souvenez sans doute pas, mais il existait au Venezuela une personnalité pro-américaine, jeune, bien habillée et dotée d'un certain sens de l'humour. Pendant un certain temps, les Américains l'ont considéré comme le président du Venezuela, alors que le pays était dirigé par Nicolas Maduro.
Guaido a également été conduit à travers les villes et les pays, le côtoyant, donnant des interviews. En décembre de l'année dernière, le département d'État a soudainement annoncé que Guaido n'était personne, que son nom n'était rien et que les États-Unis n'étaient plus amis avec lui. Aujourd'hui, ce non-président voyage dans différents pays, il vient d'être scandaleusement expulsé de Colombie et son sort est sombre.

(...) Et juste au moment où l'on a le plus besoin de leur aide, leurs mécènes américains disparaissent soudainement. Ah, ils ont beaucoup de choses à faire : ils doivent cultiver de nouveaux talents, ils ont le Met Gala qui approche - pas le temps, laissez un message, nous vous rappellerons. (...) D'autres reçoivent une balle dans la tempe, et les historiens se disputeront longtemps pour savoir qui a exécuté l'ancien dirigeant : la CIA ou ses sous-traitants. Mais les morts n'en ont plus rien à faire. On pourrait donc dire que Saakashvili a encore de la chance. Il répondra de ses crimes devant le peuple géorgien dans un environnement civilisé - il est même soigné dans la meilleure clinique.

Il est caractéristique que le seul à s'inquiéter de son sort aujourd'hui soit Vladimir Zelensky, qui a expulsé l'ambassadeur géorgien pour ne pas lui avoir remis Saakashvili. 

 

Peut-on dire, paraphrasant Robert Heinlein, que "America is a harsh mistress" ?

Huumm, tout cela fleure quand même le parallélisme de mauvaise foi persillé de perfidie… 

Si Saakashvili et Guaido ont profité de cursus post-universitaires estampillés USA, Zelensky est un bon exemple de cursus universitaire post-soviétique, avec une tentative ratée vers l’Institut d'État des relations internationales de Moscou (typiquement américain..) puis une formation de droit à Kiev.
Il a ensuite mené une carrière dans le monde du spectacle entre la Russie et l’Ukraine (pas trouvé d’endroit nommé Washington dans ces lieux), oú il semblait parfaitement à l’aise, apparaissant à l’occasion sur des plateaux télévisés tout à fait moscovites dans les années 2000 et s’intégrant parfaitement dans le monde russo-ukrainien d’alors.

Depuis, Zelensky semble avoir rejeté étrangement le côté russe, allez savoir pourquoi … 

En bref, cette polémiste (le terme semble juste) paraît jouer un suave morceau de pipeau, sauf à considérer que présenter une expression faciale plus élevée que celle d’une tranche de jambon congelée ou d’un vieil apparatchik soviétique paralytique est un signe évident de collaboration intégrale avec les USA.

Modifié le 12 juillet 2023 par Benoitleg
coquilles

[ksimodo]

il y a 54 minutes, Boule75 a dit :

l'administration républicaine chapeautée par les Cheney, Rumsfeld et autres authentiques requins criminels qui manipulaient .........

s'il ne devait rester qu'une image pour la postérité, celà pourrait être

[Boule75]

il y a 36 minutes, ksimodo a dit :

s'il ne devait rester qu'une image pour la postérité, celà pourrait être

Et pourtant cette image et cette séquence sont une saloperie ; pas trop surpris qu'elle ressorte. C'est le "noir de service" qui, nullement certain des arguments qu'il avançait alors, n'a pas cru possible de se désolidariser d'un gouvernement pleinement engagé sur une voie qui ne le convainquait guère. Et d'ailleurs il n'a pas convaincu l'ONU.

Cheney et Rumsfeld, méritent le pal.

Mais nous digressons...

[ksimodo]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Et pourtant cette image et cette séquence sont une saloperie ; pas trop surpris qu'elle ressorte. C'est le "noir de service" qui, nullement certain des arguments qu'il avançait alors, n'a pas cru possible de se désolidariser d'un gouvernement pleinement engagé sur une voie qui ne le convainquait guère.

Tu blagues ?

Il serait bleu ou vert, je n'en aurais rien à faire.

Certes, il n'était probablement pas au sommet de l'enfumage sur ce coup là, dans le montage des idées foireuses. Il n'empêche.

Cette image incarne la dérive d'un système, à son paroxysme.

Mais bon, j'imagine le truc, s'il passait devant un juge, par exemple:

" oui bon M'sieur le juge, c'est pas ma faute ! J'étais pas convaincu, je ne pouvais cependant pas me désolidariser, vous comprenez. 

Bon OK, j'en ai rajouté un peu, juste un petit effet de manche, la démo avec le petit tube c'était pour rigoler, juste une plaisanterie.

D'ailleurs, vous noterez que j'en ai tellement rajouté, l'assemblée a trouvé çà trop gros et je n'ai pas convaincu.

A part "mon peuple" US, mais vous savez, il faut s'adapter à son public, en fait l'ONU je m'essuies les pieds dessus, c'était de la comm' en politique intérieure.

Et enfin, les services de renseignements m'ont trompé. Vous savez, je n'ai été qu'un petit subalterne sans importance.

D'ailleurs je me suis repenti qq années plus tard, j'ai avoué que ça faisait tache sur mon CV. C'est bien assez, vous voulez quand même pas que j'aille faire 100 heures de TIG en Irak pour monter les murs d'une école, quand même ???

 

Toute organisation a besoin de ses idiots utiles, c'est vrai pour les états et les entreprises.

Soit Powell était un idiot utile, soit il s'accrochait à son poste et ayant oublié ses roustons au vestiaires. Ou un peu des 2. Le pal serait tout aussi justifié que pour d'autres.

 

[Wallaby]

Il y a 13 heures, Benoitleg a dit :

Huumm, tout cela fleure quand même le parallélisme de mauvaise foi persillé de perfidie… 

Si Saakashvili et Guaido ont profité de cursus post-universitaires estampillés USA, Zelensky est un bon exemple de cursus universitaire post-soviétique, avec une tentative ratée vers l’Institut d'État des relations internationales de Moscou (typiquement américain..) puis une formation de droit à Kiev.
Il a ensuite mené une carrière dans le monde du spectacle entre la Russie et l’Ukraine (pas trouvé d’endroit nommé Washington dans ces lieux), oú il semblait parfaitement à l’aise, apparaissant à l’occasion sur des plateaux télévisés tout à fait moscovites dans les années 2000 et s’intégrant parfaitement dans le monde russo-ukrainien d’alors.

Depuis, Zelensky semble avoir rejeté le côté russe, allez savoir pourquoi étrangement … 

En bref, cette polémiste (le terme semble juste) paraît jouer un suave morceau de pipeau, sauf à considérer que présenter une expression faciale plus élevée que celle d’une tranche de jambon congelée ou d’un vieil apparatchik soviétique paralytique est un signe évident de collaboration intégrale avec les USA.

Le parallèle entre Saakashvili, Guaido et Zelenski n'est pas évident.

Ce qui rend crédible l'affirmation que Zelenski est une "marionnette américaine", c'est cet article du New York Times qui place les "relations publiques" dans la liste des fournitures de guerre américaines à l'Ukraine :

https://www.nytimes.com/2022/03/06/us/politics/us-ukraine-weapons.html

L'Ukraine bénéficie gratuitement de services de lobbying, de relations publiques et d'assistance juridique.

[Heorl]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Le parallèle entre Saakashvili, Guaido et Zelenski n'est pas évident.

Ce qui rend crédible l'affirmation que Zelenski est une "marionnette américaine", c'est cet article du New York Times qui place les "relations publiques" dans la liste des fournitures de guerre américaines à l'Ukraine :

https://www.nytimes.com/2022/03/06/us/politics/us-ukraine-weapons.html

L'Ukraine bénéficie gratuitement de services de lobbying, de relations publiques et d'assistance juridique.

Euh non. Genre, pas du tout. Sinon, tout PDG d'une grosse boîte serait la "chose" de l'entreprise de com' à laquelle ils sous-traitent les relations publiques. 

Le soutien américain peut se comprendre comme soutien au fonctionnement de la diplomatie ukrainienne, que ce soit par ouverture à des réseaux auxquels elle n'avait jusque là pas accès, galas de soutien, etc. 

Rien à voir avec une prétendue manipulation.

[wielingen1991]

Sanctions : La Russie à Genoux? (Documentaire)

 

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Heorl a dit :

Sinon, tout PDG d'une grosse boîte serait la "chose" de l'entreprise de com' à laquelle ils sous-traitent les relations publiques. 

Une boîte dont le service de com est payé par une autre boîte, ça s'appelle une filiale.

[Boule75]

il y a 56 minutes, Wallaby a dit :

Une boîte dont le service de com est payé par une autre boîte, ça s'appelle une filiale.

Ca dépend si les bénéfices remontent à la maison mère : pour l'instant... nada.

Les ukrainiens se débrouillent remarquablement bien en comm' tous seuls manifestement, à commencer par leur Président.

[ksimodo]

Il y a 8 heures, Heorl a dit :

Sinon, tout PDG d'une grosse boîte serait la "chose" de l'entreprise de com' à laquelle ils sous-traitent les relations publiques. 

Le DG et le PDG sont LA chose de leur conseil d'administration. Je parle bien de DG ou PDG non actionnaire. Ce sont les marionnettes du CA, pour le meilleur et pour le pire.

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Les ukrainiens se débrouillent remarquablement bien en comm' tous seuls manifestement, à commencer par leur Président.

Reconnaissons son adaptations aux circonstances, pour le moins.

Hier il crachait dans la soupe otanesque.

Ce jour il a bcp remercié tous les donateurs et partenaires. Je ne serai pas étonné que Joe  ou son administration lui ai suggéré qq infléchissements de discours, hier soir après le diner ou ce matin au petit dej'.

[Ciders]

il y a 8 minutes, ksimodo a dit :

Reconnaissons son adaptations aux circonstances, pour le moins.

Hier il crachait dans la soupe otanesque.

Ce jour il a bcp remercié tous les donateurs et partenaires. Je ne serai pas étonné que Joe  ou son administration lui ai suggéré qq infléchissements de discours, hier soir après le diner ou ce matin au petit dej'.

Toujours cette idée que, si VZ parle, c'est forcément la voix de son maître.

Bizarrement, on ne le dit jamais pour VP.

[Delbareth]

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Ca dépend si les bénéfices remontent à la maison mère : pour l'instant... nada.

Les ukrainiens se débrouillent remarquablement bien en comm' tous seuls manifestement, à commencer par leur Président.

En parlant de comm., vous avez vu l'une des dernières vidéo d'Até (5 jours) :

 

Dans la première partie, il parle d'une erreur de comm des ukrainiens, qui auraient annoncé avoir abattus des aéronefs qui en fait étaient au dessus du sol russe, et ce avec des armes allemandes. Bref, ça aurait fait tâche, et les Allemand auraient bloqué la liraison du Taurus.

Je n'avais pas du tout entendu parlé de ça nulle part !

[Yorys]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Toujours cette idée que, si VZ parle, c'est forcément la voix de son maître.

Bizarrement, on ne le dit jamais pour VP.

Mais on ne se gène pas de le dire pour Loukachenko...

[ksimodo]

il y a 56 minutes, Delbareth a dit :

En parlant de comm., vous avez vu l'une des dernières vidéo d'Até (5 jours) :

Oui.

Et:

Sur les "échecs" d'interception, il pense ( et reste toujours dans l'hypothèse prudente, on ne peut pas lui enlever le sens de la prudence ) que les cibles n'étaient pas le missile qui a frappé, ou en tout cas pas sur tous les départs. 

L'épisode Taurus, comme d'autres épisodes, est ( je crois ) un des petits grains de sables qui s'accumulent et qui ne plaident pas pour une confiance 100% ( OTAN et UE )

[ksimodo]

il y a une heure, Ciders a dit :

Toujours cette idée que, si VZ parle, c'est forcément la voix de son maître.

Bizarrement, on ne le dit jamais pour VP.

C'est la différence entre un président élu de manière démocratique, et un président élu de manière presque démocratique.

Le bon chasseur est gentil, mais il a un maitre.

Le mauvais chasseur est pas gentil, mais il fait parti ( à minima ) de ceux qui soufflent les idées dans l'ombre. Donc à lui même, la communication est raccourcie et moins distordue.