Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Julien]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Cela n'a aucun sens en pratique. Ce serait comme affirmer que du fait que l'OTAN a arraché le Kosovo à la Serbie elle va faire de même en Catalogne...

Explique donc cette comparaison aux pays Baltes histoire de voir s'ils comprennent ton point de vue.

[gustave]

il y a 2 minutes, Julien a dit :

Explique donc cette comparaison aux pays Baltes histoire de voir s'ils comprennent ton point de vue.

Je te renvoie donc à mon post initial: 

"Cette pseudo théorie des dominos qui ne repose sur rien si l'on excepte (et encore, pas tant que s'y trouvent des forces de l'OTAN et surtout des US) les pays baltes...

Que l'on craigne les conséquences du retour au droit du plus fort à fin d'expansion territoriale dans le monde pourquoi pas, que l'on craigne que la Russie se dise après avoir eu toutes les difficultés du monde (dans le meilleur des cas, guère probable) à envahir l'Ukraine qu'elle se mangerait bien aussi la Pologne et la Roumanie relève de la pure propagande."

C'est pour cela en effet qu'il y a des forces US dans ces pays. On pourrait y ajouter la Moldavie pour la Transnistrie avec une certaine raison, même si c'est discutable sous d'autres aspects. Mais quand on commence à parler de la Pologne ou de la Roumanie...

[g4lly]

il y a 31 minutes, prof.566 a dit :

de survivre à quoi? A quelle attaque? Honnêtement, je me fous des angoisses russes. Et la colère n'engendre pas automatiquement la violence. La colère chez les gens civilisés ca se réfrène.

Dans les faits, ceux qui auraient le droit à la colère ET à la violence, parce qu'envahis, ce sont les ukrainiens. Personne n'a attaqué la Russie que je sache.

Tout le probleme est la tu ne cherche pas a comprendre le propos de ton interlocuteur.

Continue a t'en foutre...

... mais refuser de comprendre le mode de fonctionnement des partie interdit de constuire la paix.

Une victoire militaire n'aboutit pas nécessairement à la paix, mais plus souvent à la soumission. Or la soumission n'est jamais durable... si elle ne vient pas à bout du soumis c'est qu'il a changé de mode et donc que la paix ne tient plus tout à fait... ou plus longtemps.

[Julien]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Je te renvoie donc à mon post initial: 

"Cette pseudo théorie des dominos qui ne repose sur rien si l'on excepte (et encore, pas tant que s'y trouvent des forces de l'OTAN et surtout des US) les pays baltes...

Que l'on craigne les conséquences du retour au droit du plus fort à fin d'expansion territoriale dans le monde pourquoi pas, que l'on craigne que la Russie se dise après avoir eu toutes les difficultés du monde (dans le meilleur des cas, guère probable) à envahir l'Ukraine qu'elle se mangerait bien aussi la Pologne et la Roumanie relève de la pure propagande."

C'est pour cela en effet qu'il y a des forces US dans ces pays. On pourrait y ajouter la Moldavie pour la Transnistrie avec une certaine raison, même si c'est discutable sous d'autres aspects. Mais quand on commence à parler de la Pologne ou de la Roumanie...

Mais du coup tu veux en venir où ? Rien que les zones que tu as citées justifient largement que l'on fasse block contre Poutine. Ou alors j'ai pas compris ton point de vue et dans ce cas là je m'en excuse

[Titus K]

il y a 25 minutes, gustave a dit :

Pour un pays comme la France, et en fait la plupart des pays si ce n'est les pays baltes et dans une moindre mesure quelques pays limitrophes dépourvus d'alliance solide, la Russie n'est pas vraiment directement dangereuse, en tout cas moins que les US ou la Chine. Ceci dit elle remet en effet en question le principe de no recours à la force pour saisir des territoires, ce qui est une menace globale, même si pas directe.

Pour la dangerosité RU/US envers la france, si on suit le meme principe le pays menaçant le plus la Russie c'est bien la Chine ? 

[Ciders]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

Cela n'a aucun sens en pratique. Ce serait comme affirmer que du fait que l'OTAN a arraché le Kosovo à la Serbie elle va faire de même en Catalogne...

La Russie a arraché deux provinces à la Géorgie, puis une à l'Ukraine à qui elle essaie d'en voler quatre de plus.

Mais on peut envisager qu'ils s'arrêteront après. Ou alors on peut faire en sorte qu'ils s'arrêtent, même si "ils ne sont pas une menace importante".

[Ciders]

à l’instant, Titus K a dit :

Pour la dangerosité RU/US envers la france, si on suit le meme principe le pays menaçant le plus la Russie c'est bien la Chine ? 

C'est ça. En gros, tant qu'ils ne nous agressent pas directement, on peut laisser nos alliés se faire agresser. Surtout que la vraie menace, ce sont les autres pays cités, et surtout les Etats-Unis.

Bon évidemment, en Afrique ce sont les Russes qui attaquent mais il doit bien y avoir une explication rationnelle : peur, dépit d'un accord verbal potentiellement non respecté, ce genre de choses.

[Julien]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Tout le probleme est la tu ne cherche pas a comprendre le propos de ton interlocuteur.

Continue a t'en foutre...

On a aussi le droit de considérer que le point de vue officiel de l'interlocuteur en question ("on est menacé", "on nous oblige à attaquer l'Ukraine", etc...) n'est pas ce qu'il pense vraiment et simplement une excuse.

Modifié le 19 août 2023 par Julien

[g4lly]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Bon évidemment, en Afrique ce sont les Russes qui attaquent mais il doit bien y avoir une explication rationnelle : peur, dépit d'un accord verbal potentiellement non respecté, ce genre de choses.

Les russes qui attaquent qui? Nos colonies?

[gustave]

il y a 15 minutes, Julien a dit :

Mais du coup tu veux en venir où ? Rien que les zones que tu as citées justifient largement que l'on fasse block contre Poutine. Ou alors j'ai pas compris ton point de vue et dans ce cas là je m'en excuse

Justement, le "problème" des pays baltes est déjà réglé par la présence de forces US. La Moldavie les Russes n'y sont pas encore, mais quel serait les conséquences pour nous d'une occupation russe de ce pays, ou plus vraisemblablement du maintien de l'enclave actuelle? Grave? Stratégiques? Vitales? J'en doute. 

Non pas pour dire qu'il ne faut rien faire contre VP ou la Russie, mais cette tarte à la crème d'une menace majeure d'expansion territoriale russe au-delà de l'Ukraine ne repose sur aucun argument ni géopolitique, ni stratégique sérieux. Ceux qui cherchent à nous convaincre qu'une éventuelle (improbable à mon sens, et encore moins dans la durée) invasion de l'Ukraine serait une menace vitale pour la France ou l'UE ne me semblent donc pas raisonnables, et donc leurs recommandations d'escalade "quoi qu'il en coûte". 

Il y a effectivement une remise en cause russe du tabou de l'invasion d'un pays par un autre à fin d'expansion territoriale, que nous pouvons estimer contraire à nos intérêts, et même constituer une grave menace pour ceux-ci. En l'occurrence nous avons pris contre la Russie les plus fortes mesures de représailles jamais vues en Europe, ce n'est pas rien. 

Modifié le 19 août 2023 par gustave

[gustave]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

La Russie a arraché deux provinces à la Géorgie, puis une à l'Ukraine à qui elle essaie d'en voler quatre de plus.

Mais on peut envisager qu'ils s'arrêteront après. Ou alors on peut faire en sorte qu'ils s'arrêtent, même si "ils ne sont pas une menace importante".

En l'occurrence en Géorgie ils se sont en effet arrêtés. Merci pour eux.

Et on essaye de faire en sorte qu'ils s'arrêtent (où est une sacrée question) en Ukraine également. Nul besoin de sortir le croquemitaine d'une vague rouge russe jusqu'à Paris via Varsovie, Berlin et Bucarest pour autant.

Modifié le 19 août 2023 par gustave

[gustave]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

C'est ça. En gros, tant qu'ils ne nous agressent pas directement, on peut laisser nos alliés se faire agresser. Surtout que la vraie menace, ce sont les autres pays cités, et surtout les Etats-Unis.

Bon évidemment, en Afrique ce sont les Russes qui attaquent mais il doit bien y avoir une explication rationnelle : peur, dépit d'un accord verbal potentiellement non respecté, ce genre de choses.

L'Ukraine n'est pas notre alliée, et on n'a pas laissé la Russie l'agresser. Ce qu'il ne faut pas rappeler...

Et oui, l'attaque russe en Ukraine n'est pas une menace directe contre la France. 

Je ne crois pas que des Russes aient attaqué des Français en Afrique, mais je vais me renseigner, cela n'a pas pu passer inaperçu!

 

Modifié le 19 août 2023 par gustave

[prof.566]

13 minutes ago, g4lly said:

Tout le probleme est la tu ne cherche pas a comprendre le propos de ton interlocuteur.

Continue a t'en foutre...

... mais refuser de comprendre le mode de fonctionnement des partie interdit de constuire la paix.

Une victoire militaire n'aboutit pas nécessairement à la paix, mais plus souvent à la soumission. Or la soumission n'est jamais durable... si elle ne vient pas à bout du soumis c'est qu'il a changé de mode et donc que la paix ne tient plus tout à fait... ou plus longtemps.

Si, j'ai compris les angoisses du pouvoir russe. Mais à mon avis elles ne servent que de cache misère à celle de ne plus être une grande puissance. 

Et soumission à qui? Ne cherchent ils pas justement à soumettre l'Ukraine? 

[Pol]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

A mais ce que je voulais te faire dire c'est justement que se retirer d'un traité ou le "violer" c'est du pareil au même. Dans tous les cas tu ne compte pas le respecter. Entre les deux notions il y a juste la manière poli d'envoyer les autres se faire emp...outer

Bref dans les deux cas les conséquences diplomatiques sont une aggravation des tensions internationales et une moindre confiance à accorder à celui qui viole ou se retire.(sans jeu de mot) Dans tous les la seule notion qu'il faut retenir c'est qu'il y a une décision unilatérale et souvent non concertée.

Non justement se retirer d'un traite ou en violer un ce n'est pas la même chose.

Si de ton point de vue ça se rejoint, sache que dans le monde diplomatique c'est complètement différent. C'est comme dans tout, il y a des manières de faire, des manières d'être qui vont nuire plus ou moins diplomatiquement aux pays. C'est également le respect des engagements donnés qui peuvent ou non porter préjudice à la crédibilité des pays.

Imaginons par exemple un pays qui signe un traité d'assistance militaire et qui en cas de guerre refuse à l'assister, vous pouvez entendre cette trahison 100 ans après. De même que si vous signez un traité de paix et que vous entrez en guerre, vous n'allez pas redevenir aux yeux du monde une nation amicale une fois que vous aurez terminé votre guerre. L'ensemble de ces traités régissent les relations interétatiques, ils participent à légitimer ou non des actions et les réponses à y apporter.

Dans un contexte de guerre en Ukraine, la Russie a t-elle diplomatiquement la crédibilité suffisante pour apporter des assurances à l'Ukraine pour signer la paix? Si "oui", m'expliquer sur quoi repose cette crédibilité.

La Russie ne peut miser que sur la victoire militaire pour arrêter la guerre, l'Ukraine ne peut miser que sur la victoire militaire pour obtenir la paix.

 

 

[prof.566]

1 minute ago, gustave said:

L'Ukraine n'est pas notre alliée, et on n'a pas laissé la Russie l'agresser. Ce qu'il ne faut pas rappeler...

Et oui, l'attaque russe en Ukraine n'est pas une menace directe contre la France. 

Je ne crois pas que des Russes aient attaqué des Français en Afrique, mais je vais me renseigner, cela n'a pas pu passé inaperçu!

 

Le rapport avec l'Afrique? Je vois pas.

Sinon, il faut qu'un pays soit un allié pourqu'on s'émeuve de son viol?

[herciv]

il y a une heure, Pol a dit :

C'est également le respect des engagements donnés qui peuvent ou non porter préjudice à la crédibilité des pays.

Oui et donc une rupture unilatéral et non concertée quelle que soit sa forme porte préjudice à ce respect.

Après il peut y avoir rupture avec violence ce qui constitue la caractéristique d'une guerre, ou sans violence. Mais dans tous les cas ta crédibilité n'est plus la même.

 

[Titus K]

Quand la Russie se plaint de l'expansion de l'Otan dans les pays d'Europe de l'Est, est-ce entre autre parce qu'elle estime avoir un droit de regard sur la politique de ses anciennes colonies européennes ? 

[g4lly]

il y a 10 minutes, prof.566 a dit :

Si, j'ai compris les angoisses du pouvoir russe. Mais à mon avis elles ne servent que de cache misère à celle de ne plus être une grande puissance.

La perte de puissance rend vulnerable. C'est plus critique qu'il n'y parait. Tu ne fais plus peur, tes adversaires se permettent alors ce qu'ils ne se seraient jamais permis avant, et rapidement c'est l'escalade.

C'est le probleme du parrain de la mafia qui veut prendre sa retraitre. Il finit liquidé par le premier rageux venu.

A mon sens ca menace l'existence même de la fédération.

---

La soumission c'est celle face à l'expansion de l'empire...

[gustave]

il y a 12 minutes, prof.566 a dit :

Le rapport avec l'Afrique? Je vois pas.

Sinon, il faut qu'un pays soit un allié pourqu'on s'émeuve de son viol?

Pour l’Afrique je répondais au raccourci très significatif de Ciders.

Sinon où ais je dis le contraire ? 

[herciv]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Imaginons par exemple un pays qui signe un traité d'assistance militaire et qui en cas de guerre refuse à l'assister, vous pouvez entendre cette trahison 100 ans après

C'est un rupture sans aucun doute. Cette rupture aura forcément des conséquences sans aucun doute. Mais le côté oral ou écrit de cette convention, traité, serrage de pince ou tout autre forme n'y changera rien.

D'autre part tu peux prévoir un traité d'assistance militaire et ne pas le respecter ou ne pas en prévoir et quand même porter assistance. Comme dit par @g4lly le traité ne donne pas de force particulière à ta relation internationale. Par contre il donne une visibilité positive ou négative en fonction de ta présence avec les autres signataires.

Modifié le 19 août 2023 par herciv

[herciv]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

La Russie ne peut miser que sur la victoire militaire pour arrêter la guerre, l'Ukraine ne peut miser que sur la victoire militaire pour obtenir la paix.

La Russie ne cherche pas la fin de la guerre, seulement la fin des combats et encore je me demande si elle ne va pas en remettre une couche dans quelques jours.

L'Ukraine voudrait renconquérir ses territoires perdus mais elle ne s'attend plus à la paix avant très longtemps.

[Ciders]

il y a 46 minutes, gustave a dit :

L'Ukraine n'est pas notre alliée, et on n'a pas laissé la Russie l'agresser. Ce qu'il ne faut pas rappeler...

Et oui, l'attaque russe en Ukraine n'est pas une menace directe contre la France. 

Je ne crois pas que des Russes aient attaqué des Français en Afrique, mais je vais me renseigner, cela n'a pas pu passer inaperçu!

Il est évident que le soutien russe aux juntes sahéliennes n'est pas une attaque. Sûrement que cela manque de morts directes.

Pour le reste, je te sens très adepte de la doctrine Grant "si tu ne bouges pas, il ne te bouffera pas". Je te donne un petit spoiler : ça ne marche pas dans le film, ça ne marche pas vraiment non plus en vrai.  

[FAFA]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Beaucoup de gens qui réfléchissent sérieusement à ces questions le disent. C'est une banalité de le dire.

https://responsiblestatecraft.org/2021/12/04/putin-sets-a-new-red-line-on-nato-expansion/ (4 décembre 2021)

En 1990, selon des documents déclassifiés, le secrétaire d'État James Baker a assuré au dirigeant soviétique Mikhaïl Gorbatchev que l'OTAN ne s'étendrait pas "d'un pouce" à l'est de l'Allemagne. Il y a trente ans, c'était la ligne rouge de la Russie.

Le 2 décembre [2021], cette ligne rouge est passée d'un pouce à 600 miles, Vladimir Poutine ayant déclaré qu'il chercherait désormais à obtenir la promesse que l'OTAN ne s'étendrait pas plus à l'est, jusqu'à l'Ukraine.

Depuis ces assurances, l'OTAN s'est frayé un chemin à travers la Hongrie, la République tchèque, l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, la Bulgarie, la Roumanie, la Slovaquie, la Slovénie, l'Albanie, la Croatie, le Monténégro et la Pologne. Mille kilomètres de promesses non tenues ont amené les États-Unis et l'OTAN à la frontière de l'Ukraine.

Le 1er septembre [2021], le président Biden a rencontré le président ukrainien Volodymyr Zelensky à la Maison Blanche. M. Biden a utilisé des mots codés pour désigner l'élargissement de l'OTAN lorsqu'il s'est engagé à "soutenir les aspirations euro-atlantiques de l'Ukraine" et le soutien américain à "l'intégration complète de l'Ukraine dans l'Europe". Il a ensuite annoncé "un nouveau paquet d'aide à la sécurité de 60 millions de dollars" en plus des 400 millions de dollars d'aide à la sécurité que les États-Unis ont déjà fournis à l'Ukraine cette année.

Après avoir reculé de 1000 kilomètres par rapport à la ligne rouge de Gorbatchev, Poutine a tracé une nouvelle ligne rouge le 2 décembre, demandant des "garanties de sécurité fiables et à long terme". Ces garanties "excluraient toute nouvelle avancée de l'OTAN vers l'est et le déploiement de systèmes d'armes qui nous menacent à proximité du territoire russe".

Poutine est parfaitement conscient que la ligne rouge s'est déplacée de 1000 kilomètres vers l'est. Lors de la conférence de Munich sur la politique de sécurité en 2007, M. Poutine a demandé au monde entier : "Qu'est-il advenu des assurances que nos partenaires occidentaux ont données après la dissolution du Pacte de Varsovie ? Où sont ces déclarations aujourd'hui ? Personne ne s'en souvient. Mais je vais me permettre de rappeler à ce public ce qui a été dit. Je voudrais citer le discours du secrétaire général de l'OTAN, M. Woerner, prononcé à Bruxelles le 17 mai 1990. Il a déclaré à l'époque que : "le fait que nous soyons prêts à ne pas placer une armée de l'OTAN en dehors du territoire allemand donne à l'Union soviétique une solide garantie de sécurité". Où sont ces garanties ?

Les garanties n'étaient qu'une tromperie, et la ligne rouge s'est déplacée de plusieurs centaines de kilomètres et est devenue une menace. Sept ans plus tard, dans son bilan de l'année 2014, le ministère russe des affaires étrangères notera que "l'expansion continue vers l'est [et] les vagues successives d'élargissement de l'OTAN [sont] contraires aux assurances données au plus haut niveau". En 2015, la stratégie de sécurité nationale de la Russie a indiqué que l'expansion continue de l'OTAN et l'approche de son infrastructure militaire des frontières de la Russie constituaient une menace pour la sécurité nationale.

La première garantie a été donnée le 9 février 1990 lorsque le secrétaire d'État Baker a assuré à Gorbatchev que si l'OTAN obtenait l'Allemagne et que la Russie retirait ses troupes d'Allemagne de l'Est, l'OTAN ne s'étendrait pas à l'est de l'Allemagne. Dans ses mémoires, Gorbatchev indique qu'il a accepté les conditions de Baker "avec la garantie que la juridiction ou les troupes de l'OTAN ne s'étendraient pas à l'est de la ligne actuelle".

Le 12 décembre 2017, les National Security Archive ont publié les documents détaillant ce qui avait été promis à Gorbatchev. Selon le regretté Stephen Cohen dans son livre "War With Russia ?", les documents révèlent enfin, et avec autorité, que "la vérité, et les promesses non tenues, sont beaucoup plus vastes que ce que l'on savait jusqu'à présent : toutes les puissances occidentales impliquées - les États-Unis, le Royaume-Uni, la France, l'Allemagne elle-même - ont fait la même promesse à Gorbatchev à de multiples occasions et de diverses manières emphatiques".

Il n'était pas nécessaire qu'il en soit ainsi. Comme Gorbatchev avant lui à la fin de la guerre froide, Poutine a espéré contribuer à la création d'une communauté internationale qui, plutôt que de constituer des blocs, mettrait en avant la coopération entre égaux. Il avait même suggéré l'adhésion de la Russie à l'OTAN. Même dans le discours où il a tracé la nouvelle ligne rouge de la Russie, M. Poutine a continué à suggérer une solution coopérative. Il a déclaré que "l'élaboration d'accords spécifiques" devait se faire "dans le cadre d'un dialogue avec les États-Unis et leurs alliés". Il a ajouté, diplomatiquement, que "nous n'exigeons pas de conditions spéciales pour nous-mêmes et nous sommes conscients que tout accord doit prendre en compte les intérêts de la Russie et de tous les pays euro-atlantiques".

Bien qu'il s'agisse de la voie la moins conflictuelle, c'est celle qui a le moins de chances d'être empruntée, car les seules assurances données aujourd'hui sont celles du secrétaire à la défense Lloyd Austin, qui a récemment rassuré la Géorgie et l'Ukraine en leur disant que la "porte est toujours ouverte" à l'adhésion à l'OTAN, au grand dam de Moscou.

Les "grands" de cette planète qui se partagent le monde, comme c'est touchant. Il n'y a personne dans la salle pour se demander ce que désirent les Ukrainiens et qu'au final c'est ça qui devrait être prioritaire.

[Arland]

il y a 16 minutes, FAFA a dit :

Les "grands" de cette planète qui se partagent le monde, comme c'est touchant. Il n'y a personne dans la salle pour se demander ce que désirent les Ukrainiens et qu'au final c'est ça qui devrait être prioritaire.

Bienvenue dans le monde réel.

Aux dernières nouvelles aucun peuple ne fait que ce qu'il désire et on doit composer avec le monde qui nous entoure. Les ukrainiens veulent vivre libres sans les russes? alors qu'ils rasent la Russie définitivement car personne d'autre n'ira le faire pour eux tant que les russes ne font pas la connerie de s'attaquer directement aux USA.

[g4lly]

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Il est évident que le soutien russe aux juntes sahéliennes n'est pas une attaque. Sûrement que cela manque de morts directes.

C'est bien tu adoptes le point de vu russe.

Si quelqu'un nuit à mes intérets ailleurs alors j'ignore la souveraineté de cet ailleurs et j'interviens parce que je me sens menacé...