Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Yorys]

il y a 17 minutes, Pol a dit :

Fallait-il oui ou non que la France concède la victoire à l'Allemagne en 1916 afin de faire cesser la boucherie de Verdun et la difficulté de la bataille de la Somme?

 

Si la France avait été un pays failli, sans alliés combattant à ses côtés sur le terrain et entièrement dépendant d'une aide extérieure comportant une forte part d'aléatoire, je pense que la question se serait posée, oui... maintenant c'était une autre époque et une autre mentalité.

 

Modifié le 26 août 2023 par Yorys

[nemo]

il y a 9 minutes, Pol a dit :

Fallait-il oui ou non que la France concède la victoire à l'Allemagne en 1916 afin de faire cesser la boucherie de Verdun et la difficulté de la bataille de la Somme?

 

Oui et sans la moindre hésitation. Et en 14 il aurait fallu ne pas commencer la guerre, déserter par millier, faire grève dans toutes les usines et empécher cette boucherie stupide tout ça pour savoir quel connard poserait son drapeau sur la mairie  de Strasbourg. D'autre question?

[Yorys]

il y a 15 minutes, Joab a dit :

Les russes qui abandonnent délibérément la seule capitale d'oblast conquise après l'avoir formellement annexé, je ne m'attendais pas à cet argument.

Abandonnent sous la pression bien sûr : il me semble que le pouvoir russe est devenu aujourd'hui plus réaliste que l'ukrainien... ce qui n'avait pas été le cas quand ils ont cru pouvoir soumettre l'Ukraine avec le tiers des moyens qu'ils avaient employés pour mettre au pas la Tchécoslovaquie et le quart de ceux mis en place contre l'Irak par les US. Raison pour laquelle je ne croyais d'ailleurs pas en l'invasion en janvier 2022.

Modifié le 26 août 2023 par Yorys

[Ciders]

il y a 37 minutes, paulwingwing a dit :

Le parallèle avec 14 et 40 ne me semble pas pertinent. Dans ces guerres d'autres pays ont engagé leurs troupes. Là on fournit du matos et de l'aide de renseignement etc aux Ukrainiens, c'est déjà très bien mais ça n'est quand même pas la même chose que si on "y allait". Et en 40 on a quand même signé l'armistice, une bonne partie du pays était contente que le conflit s'arrête ne l'oublions quand même pas.

Disons que l'on n'a pas demandé leur avis aux Belges par exemple.

Pour 1940, oui. Et ça a vraiment marché ensuite, pas vrai ?

[pascal]

il y a 10 minutes, nemo a dit :

D'autre question

Oui, car c'est oublier l'extraordinaire esprit de revanche prévalant en France après la défaite de 1871, la perte des départements de l'est, l'invasion, la venue des Prussiens à Paris ... c'est oublier que deux générations de Français furent conditionnés par l'école de la République en faveur de la reconquête de l'Alsace Lorraine et dans la haine des Boches ...

C'est enfin passer sous silence l'union quasi unanime prévalant en août 1914. Alors oui aujourd'hui quand on regarde ça on ne peut que s'en lamenter surtout quand on sait ce sur quoi cela débouchera 20 ans plus tard ... Mais l'époque c'était un tout autre contexte

[Ciders]

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

Abandonnent sous la pression bien sûr : il me semble que le pouvoir russe est devenu aujourd'hui plus réaliste que l'ukrainien... ce qui n'avait pas été le cas quand ils ont cru pouvoir soumettre l'Ukraine avec le tiers des moyens qu'ils avaient employés pour mettre au pas la Tchécoslovaquie et le quart de ceux mis en place contre l'Irak par les US. Raison pour laquelle je ne croyais d'ailleurs pas en l'invasion en janvier 2022.

J'ai un peu de mal à comprendre cette idée diffuse du "oui mais les Russes n'y sont pas allés franchement". Ils ont juste engagé leur fer de lance, l'essentiel de leurs blindés et de leurs avions. Ils n'ont pas combattu avec une main dans le dos que je sache.

il y a 12 minutes, Yorys a dit :

Si la France avait été un pays failli, sans alliés combattant à ses côtés sur le terrain et entièrement dépendant d'une aide extérieure comportant une forte part d'aléatoire, je pense que la question se serait posée, oui... maintenant c'était une autre époque et une autre mentalité.

La défense de la Patrie n'est pas une obsolescence. Les Ukrainiens le montrent tous les jours. Quitte à ce que cela se fasse dans la douleur.

La France en 1792 aurait-elle dû cesser le combat, par réalisme ?

il y a 13 minutes, nemo a dit :

Oui et sans la moindre hésitation. Et en 14 il aurait fallu ne pas commencer la guerre, déserter par millier, faire grève dans toutes les usines et empécher cette boucherie stupide tout ça pour savoir quel connard poserait son drapeau sur la mairie  de Strasbourg. D'autre question?

Ça concerne les Allemands aussi ? J'espère.

[John92]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

il y a 24 minutes, nemo a dit :

Oui et sans la moindre hésitation. Et en 14 il aurait fallu ne pas commencer la guerre, déserter par millier, faire grève dans toutes les usines et empécher cette boucherie stupide tout ça pour savoir quel connard poserait son drapeau sur la mairie  de Strasbourg. D'autre question?

Ça concerne les Allemands aussi ? J'espère.

Je pense que @nemo s'exprimait au "2nd degré"

[pascal]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

J'ai un peu de mal à comprendre cette idée diffuse du "oui mais les Russes n'y sont pas allés franchement". Ils ont juste engagé leur fer de lance, l'essentiel de leurs blindés et de leurs avions. Ils n'ont pas combattu avec une main dans le dos que je sache.

Ben si tu veux, pour les supporters des Russes couillus face aux occidentaux décadents, les difficultés actuelles ne peuvent s'expliquer que par un engagement initial inadapté ne remettant surtout pas en cause la valeur des armées tsaristes ...

[Ciders]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Ben si tu veux, pour les supporters des Russes couillus face aux occidentaux décadents, les difficultés actuelles ne peuvent s'expliquer que par un engagement initial inadapté ne remettant surtout pas en cause la valeur des armées tsaristes ...

Je comprends bien l'idée, je la vois passer régulièrement. Mais factuellement, c'est un peu comme si on disait que Barbarossa avait manqué de moyens parce que la Wehrmacht y était allée modestement à cause de toutes ces divisions maintenues en occupation en France ou en Norvège.

il y a 1 minute, John92 a dit :

Je pense que @nemo s'exprimait au "2nd degré"

Je préfère demander dans le doute.

Modifié le 26 août 2023 par Ciders

[Yorys]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

J'ai un peu de mal à comprendre cette idée diffuse du "oui mais les Russes n'y sont pas allés franchement". Ils ont juste engagé leur fer de lance, l'essentiel de leurs blindés et de leurs avions. Ils n'ont pas combattu avec une main dans le dos que je sache.

La suite a quand même prouvé qu'ils avaient fait une énorme erreur d'appréciation, à la fois sur l'état de leurs forces et sur la détermination occidentale. Nous avons été quelques uns ici a être effarés par la faiblesse de leur aviation par exemple.

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

La France en 1792 aurait-elle dû cesser le combat, par réalisme ?

En 1792 les méchants, vu par tout le monde : c'était nous !

Doit on parler de 1870 ?

 

Modifié le 26 août 2023 par Yorys

[Ciders]

Mais ce n'est pas volontairement que leur aviation a été "faible". Elle a montré des carences (et encore, ça reste discutable sur beaucoup de points, notamment sur l'évaluation de la préparation et des contre-mesures ukrainiennes, peut-être mal perçues avant le conflit) mais ils n'y sont pas allés "gentiment". Ils ont engagé tous leurs moyens les plus modernes et les plus affûtés, même en considérant qu'ils avaient des OMON avec eux pour faire le sale boulot de matraquage derrière.

[nemo]

il y a 14 minutes, pascal a dit :

Oui, car c'est oublier l'extraordinaire esprit de revanche prévalant en France après la défaite de 1871, la perte des départements de l'est, l'invasion, la venue des Prussiens à Paris ... c'est oublier que deux générations de Français furent conditionnés par l'école de la République en faveur de la reconquête de l'Alsace Lorraine et dans la haine des Boches ...

C'est enfin passer sous silence l'union quasi unanime prévalant en août 1914. Alors oui aujourd'hui quand on regarde ça on ne peut que s'en lamenter surtout quand on sait ce sur quoi cela débouchera 20 ans plus tard ... Mais l'époque c'était un tout autre contexte

Entiérement hors contexte je ne sais pas. Jaurés a été assassiné c'est pas parce que son discours portait pas mais bien le contraire. Mais avec la distance on sait que c'est lui qui avait raison, enfin Pol à l'air de l'ignorer lui. Et la situation de 14 est clairement pas celle de 36,39 et 40. En 14 la différence entre l'impérialisme français ou allemand c'est peanuts, en 40 c'est pas la même chanson.

[Yorys]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Mais ce n'est pas volontairement que leur aviation a été "faible". Elle a montré des carences (et encore, ça reste discutable sur beaucoup de points, notamment sur l'évaluation de la préparation et des contre-mesures ukrainiennes, peut-être mal perçues avant le conflit) mais ils n'y sont pas allés "gentiment". Ils ont engagé tous leurs moyens les plus modernes et les plus affûtés, même en considérant qu'ils avaient des OMON avec eux pour faire le sale boulot de matraquage derrière.

Mais je n'ai jamais écrit qu'ils y sont allés gentiment, je dis et répète qu'ils se sont totalement fourvoyés, ce n'est quand même pas pareil. 

[nemo]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Ça concerne les Allemands aussi ? J'espère.

Bien sur. Si en tant que français je refuse l'impérialisme français c'est pas pour soutenir celui des allemands. Y a des limites au masochisme  .

[nemo]

il y a 13 minutes, John92 a dit :

Je pense que @nemo s'exprimait au "2nd degré"

Pas du tout. Cette guerre avait que des mauvaises raisons et à produit les pires  conséquences géopolitiques possible pour l'Europe.

[Joab]

56 minutes ago, nemo said:

Oui et sans la moindre hésitation. Et en 14 il aurait fallu ne pas commencer la guerre, déserter par millier, faire grève dans toutes les usines et empécher cette boucherie stupide tout ça pour savoir quel connard poserait son drapeau sur la mairie  de Strasbourg. D'autre question?

Si la grève ne s'était faite que côté français, on n'aurait pas discuté du drapeau sur la mairie de Strasbourg mais celui sur la mairie de Paris.

Il suffit d'un parti pour faire une guerre, il en faut deux pour faire la paix. Et là, on demande à celui qui subit la guerre de l'arrêter, pas à celui qui l'a initiée.

[nemo]

il y a 16 minutes, Joab a dit :

Si la grève ne s'était faite que côté français, on n'aurait pas discuté du drapeau sur la mairie de Strasbourg mais celui sur la mairie de Paris.

Il suffit d'un parti pour faire une guerre, il en faut deux pour faire la paix. Et là, on demande à celui qui subit la guerre de l'arrêter, pas à celui qui l'a initiée.

Si les français avait fait grève les allemands auraient fait de même et la guerre aurait été évité. Le Parti communiste allemand était encore plus puissant que le français, ils ont été lâche mais si les français avait montré l'exemple le résultat aurait été tout différent.

Et la guerre est une chose la concurrence sans limite de l'impérialisme une autre. Je t'invite à lire sur ce que Girard appelle emballement mimétique et à appliquer ça sur les comportements russes et occidentaux. Chaque action de plus en plus hostile des uns est toujours appuyé sur une action précédente des autres dont c'est la soi-disant "réponse". Applicable à un autre conflit que tu connais bien celui de l'occupation de la Palestine. 

Et le projet allemand de 14 était pas d'occuper la France que je sache. 

Modifié le 26 août 2023 par nemo

[Akhilleus]

à l’instant, Ciders a dit :

Mais ce n'est pas volontairement que leur aviation a été "faible". Elle a montré des carences (et encore, ça reste discutable sur beaucoup de points, notamment sur l'évaluation de la préparation et des contre-mesures ukrainiennes, peut-être mal perçues avant le conflit) mais ils n'y sont pas allés "gentiment". Ils ont engagé tous leurs moyens les plus modernes et les plus affûtés, même en considérant qu'ils avaient des OMON avec eux pour faire le sale boulot de matraquage derrière.

La on a le pendant inverse des pro russes qui excusent leurs errances en disant qu'ils n'y sont pas allé a fond *a savoir ils y sont allé a fond et comme c'est des branques, ils se sont ramassés)

On va couper la poire en 2 et revenir a la realité terrain

A l'hiver 2022, l'operation n'est pas concue comme une operation de destruction des forces militaires ukrainiennes mais comme une tentative de destruction de l'appareil politique par une action "surprise"

Les russes ont beau avoir fait avancer l'essentiel de leur appareil militaire ils ne sont pas en ordre de bataille "combat dur attendu" (unités sous format organique et pas interarme, unités de Rovsgardia parfois en tete de colonne, informations aux echelons inferieurs limitée, distribution de munitions bonne de guerre aleatoire, colonnes sous format marche et pas combat ....)

Le mot important ici c'est "avancer" qui est =/= d'engager

Un format engagement dur aurait probablement eu une autre gueule (par exemple il est idiot d'engager la 1er ABG via un des pires chemin possible pour cette unité lourde, elle aurait été plus efficace au combat a Kharkov, mais la faire avancer vers Kiev dans une optique "politique" via l'approche directe bielorusse se tient dans ce format)

Donc non, les russes n'ont pas engagé leurs forces a fond meme si ils ont avancé la quasi totalité de leur armée

[Joab]

3 minutes ago, nemo said:

Je t'invite à lire sur ce que Girard appelle emballement mimétique et à appliquer ça sur les comportements russes et occidentaux.

Et donc, si les ukrainiens déposent les armes demain, les russes font de même c'est ça ?

[nemo]

il y a 1 minute, Joab a dit :

Et donc, si les ukrainiens déposent les armes demain, les russes font de même c'est ça ?

NOn contexte différent acteur différent. C'est bien en amont qu'il aurait fallu désescalader et les ukrainiens sont victimes à la fois des occidentaux et des russes. Je pense qu'il va falloir renoncer à une victoire militaire pour les ukrainiens et donc céder des territoires mais je prétends pas savoir mieux que les ukrainiens comment résister à l'invasion russe. En revanche le bal des hypocrite occidentaux et leur impérialisme est en partie responsable de tout ça, ce n'est pas en s'alignant sur eux qu'ils vont éviter la guerre et l'occupation. Bon comme je l'ai dis c'est maintenant un peu tard, la possibilité de surfer entre les deux impérialismes est devenu impraticable.

Modifié le 26 août 2023 par nemo

[Teenytoon]

il y a 1 minute, nemo a dit :

C'est bien en amont qu'il aurait fallu désescalader

En amont de quoi ? Parce que là tout de suite je ne vois pas bien à quel moment les russes ont laissé l'opportunité aux Ukrainiens de demander une paix juste depuis le début de l'invasion. 

[nemo]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

En amont de quoi ? Parce que là tout de suite je ne vois pas bien à quel moment les russes ont laissé l'opportunité aux Ukrainiens de demander une paix juste depuis le début de l'invasion. 

Bien plus en amont, dès les années 90 en fait, faire tout son possible pour rester neutre pour à la fois éviter de faire peur au russe et de fermer son économie aux occidentaux.

[Joab]

13 minutes ago, nemo said:

Bien plus en amont, dès les années 90 en fait, faire tout son possible pour rester neutre pour à la fois éviter de faire peur au russe et de fermer son économie aux occidentaux.

Ils ont essayé de signer un accord de coopération avec l'UE sans adhérer à l'Otan sous Yanukovich. On connait la suite, le grand frère russe a voulu davantage.

Poutine ne voulait pas d'une ukraine neutre, il voulait une ukraine alignée à la russie. Et une bonne partie des soit disant pacifistes comme Mersheimer le reconnaît. C'est juste qu'ils pensent qu'une Ukraine alignée sur la Russie est un intérêt russe légitime, que les ukrainiens devraient se soumettre et les occidentaux laisser faire.

Quant au soit disant impérialisme occidental, je veux bien en discuter pour l'Afrique ou l'Amérique du Sud. En Europe, on n'a obligé personne à adhérer à l'UE ou à l'Otan. Par contre, on a contraint des peuples à adopter le communisme et à adhérer au pacte de Varsovie. L'impérialisme dans le contexte européen vient de l'est.

Modifié le 26 août 2023 par Joab

[Akilius G.]

il y a 54 minutes, nemo a dit :

Entiérement hors contexte je ne sais pas. Jaurés a été assassiné c'est pas parce que son discours portait pas mais bien le contraire. Mais avec la distance on sait que c'est lui qui avait raison, enfin Pol à l'air de l'ignorer lui. Et la situation de 14 est clairement pas celle de 36,39 et 40. En 14 la différence entre l'impérialisme français ou allemand c'est peanuts, en 40 c'est pas la même chanson.

Entièrement d'accord sur Jaurès : la grève générale de Jaurès n'était pas irréaliste, car il était très écouté et respecté des milieux ouvriers. La possibilité qu'elle conduise à bloquer la guerre, ses massacres effroyables et éviter la seconde guerre qui découle en grande partie des non-solutions de la première me semble réelle... La plupart des grands de ce monde n'ont absolument servis à rien en 1914 - avec ou sans ces individus c'était pareil - mais avec ou sans Jaures ce n'était pas pareil...

Cette grève peut sembler un pari - elle l'était sans doute - dont le fondement reposait sur l'intuition que les causes profondes de la guerre reposaient sur une forme d'enfermement dans un irréalisme social. Autrement dit, le nationalisme - bien que réel - n'était qu'une apparence.   

L'Ukraine et le Russie auraient bien eu besoin de quelqu'un de la trempe de Jaures...

 

[Yorys]

il y a 28 minutes, nemo a dit :

Bien plus en amont, dès les années 90 en fait, faire tout son possible pour rester neutre pour à la fois éviter de faire peur au russe et de fermer son économie aux occidentaux.

C'est plus ou moins ce qu'il s'est passé au départ, mais ensuite il y a eu les "printemps" dont on sait qu'ils ont été plus ou moins téléguidés, d'autant plus facilement qu'ils surfaient sur l'envie compréhensible d'une grande partie des ukrainiens de rejoindre le confort et le consumérisme "occidental".

Maintenant il y avait aussi le problème de la Crimée, qui vu du côté russe n'était pas très loin de ce que l'Alsace-Lorraine avait signifié chez nous, c'était une question qui allait fatalement se poser et qui aurait pu être résolue par la diplomatie si "on" n'avait pas eu des considérations géo-stratégiques extérieures au théâtre pour laisser pourrir la situation. Même si la Crimée n'a pour ainsi dire jamais été directement gouvernée par Kiev depuis 1991.

Pour le Dombass le problème était plus complexe, chacun des partis (ukr et russe) s'étant à tour de rôles comportés comme des sagouins et ayant violé des accords durement négociés par l'Europe.

Ensuite la paranoïa inhérente aux dirigeants russes, et, à mon sens pas si dénuée de bonnes raisons historiques que cela* a fait le reste.

*Je lis en ce moment https://books.google.fr/books/about/To_Win_a_Nuclear_War.html?id=yOP2v_vy2GIC&redir_esc=y

 

 

Modifié le 26 août 2023 par Yorys