Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Yorys]

il y a 10 minutes, Teenytoon a dit :

Après @Yorys vraie question :

Ca se passe comme tu le souhaites, les ukrainiens souhaitent arrêter les frais.

La cession de la Crimée et du Donbass sont actées.

Les russes auront donc toute légitimité pour remettre des divisions entières à 5 km de la nouvelle frontière ukrainienne.

Et donc j’en viens à ma question, qu’est-ce qui les empêche de remettre le couvert dans 5 ans pour reprendre les oblasts de Karkhiv et de Kherson ?

Pourquoi veux tu qu'un arrêt des combats acte la cession (officielle) de la Crimée et du Dombass sans référendum valide ?

Quand à remettre le couvert cela dépend de tellement de facteurs que bien malin celui qui peut faire des prévisions à 5 ans, surtout que d'ici là la Russie se sera probablement payée une nouvelle crise internationale avec le Belarus !

 

Modifié le 29 août 2023 par Yorys

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Peut-être les pertes colossales subies pour obtenir ce qu'ils avaient déja en février 2022?

On arrête pas de nous dire qu’ils en ont encore largement sous le pied en livrant plusieurs dizaines de chars par mois quand l’Occident ne sait plus passer en économie de guerre et que la population russe est trois ou quatre fois supérieure à l’Ukraine. 

il y a 10 minutes, gustave a dit :

l'impossibilité de se tromper une nouvelle fois sur la possibilité d'être accueillis en libérateurs?

Ça fait un an et demi qu’ils sont bien au courant et pourtant ils ne lâchent pas l’affaire. Pour moi c’est très très très loin d’avoir été leur motivation première. Plutôt une erreur de sous estimation dans l’engagement qu’ils ne commettront plus. Dans le sens qu’ils mettront vraiment le paquet la prochaine fois plutôt qu’une garantie qu’ils n’y reviendront pas.

il y a 10 minutes, Yorys a dit :

Pourquoi veux tu qu'un arrêt des combats acte la cession (officielle) de la Crimée et du Dombass sans référendum valide ?

Les référendums ont déjà eu lieu à l’automne 2022

il y a 11 minutes, Yorys a dit :

bien malin celui qui peut faire des prévisions à 5 ans,

On est bien d’accord. Ce qui renforce de mon point de vue la volonté des ukrainiens de ne pas faire confiance à l’avenir pour se prémunir d’une autre invasion à court, moyen ou long terme. 

[Ciders]

il y a 23 minutes, gustave a dit :

Peut-être les pertes colossales subies pour obtenir ce qu'ils avaient déja en février 2022? Et l'impossibilité de se tromper une nouvelle fois sur la possibilité d'être accueillis en libérateurs?

Ou inversement "nous avons appris de nos erreurs camarade président, cette fois nous sommes prêts".

Comme le dirait un vieux joueur vivant sous un toit, "la persévérance c'est une qualité, même quand on est c*n".

 

[ksimodo]

il y a 18 minutes, Teenytoon a dit :

Vraiment je ne vois pas ce qu’il y a de proposable à Poutine actuellement pour qu’il accepte d’arrêter la guerre.

Le big problème, c'est que quand tu demandes, en tant que demandeur tu mets un genoux  à terre ( le 1er ou  le 2eme ) et ça vaut 100 balles, un mars; et un gâterie.

Si l'occident ou l'ukr demande ce jour, l'acceptation de paix ( acceptée par VP ) se fait glacis neutre du restant Ukr et frontière repoussée au long du Dniepr ( ce qui était le plan initial j'en reste persuadé, ce qui était bcp mais qui était "presque" un peu défendable quoi qu'excessif  ). A date c'est inacceptable.

Si la Ru demande, ça vaut recul aux frontières anté 2014 ce qui est aussi inacceptable pour elle.

Un front quasi gelé, à plus ou moins 10 km, ça vaut la balkanisation du coin ( pas pour le meilleur à horizon 10 ans ), ce qui arrivera de toute les manières, j'en ai bien peur.

Le pb sous jacent est donc un cercle vicieux pour le demandeur et vertueux pour le receveur de la demande. Tu demandes pas en 1er sinon tu perds. Pour avoir "envie" de demander, il faut être sur le reculoir ( comme on dit en ovalie ), mais du du coup tu recule encore plus....Je suis désolé pour ce // rugbystique, car en vrai c'est pas du sport mais de la boucherie et des 100aines de milles de vies gâchées ou rayées, mais c'est la même chose. Si tu parlementes pendant que tu recules, tu es sûr de perdre 10 mètres de plus. Alors du coup, ben....il vaut mieux s'accrocher et espérer reculer moins....Et si ça parlemente quand la mêlée ne bouge pas, alors ça rejoue au même endroit, bis repetita, ter et ainsi de suite jusqu'à l'usure. La question et de savoir si un camp PEUT mener une réelle avancée ou subir une grosse reculée....

 

Il y a une remarque ( de je sais plus qui - désolé ) sur le fait que ça pourrait être bien pire plus tard pour l'Ukr. 

Je ne suis pas devin, mais quelle que soit la taille du futur territoire, le défi est aprés guerre et il est déjà monstrueux, en réalité je ne vois pas comment ça pourrait être réellement bien pire....Il reste 30 M d'Ukr selon comptage officiel ( dont qq "vacanciers" pas présent localement sans doute ) , et donc peut être 25 M sur place ou 28 M. La classe d'âge laborieuse ou procréatrice  ou éduquée / en capacité d'invest' ont été saignée. Il n'est pas exclu non plus qu'aprés guerre des "facilités" continuent pour faire venir en UE ou d'ailleurs les "bons" profils. Ou les moins bons aussi, peu importe. 

Pour le rebond post guerre, je ne crois pas aux "dons" massifs. Aide sous forme d'emprunt, exo partielle pour des invest UE ou autre, il restera des pistes. Il pourra y avoir des "intérêts" industriels à délocaliser là bas à bas coût de main d'oeuvre. Mais jusqu'à 2021 c'était trés peu réalisé....le pays devra vaincre ses démons sur la corruption, les mafias, et le comportement grégaire au boulot qui est bien en dessous des capacités individuelles. Sacré défi pour les dirigeants. Et même encore plus, sacré défi en démocratie ou les laborieux porteurs d'avenir ne votent pas encore ( trop jeunes ) ou ne sont plus là.....

 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Pourquoi veux tu qu'un arrêt des combats acte la cession (officielle) de la Crimée et du Dombass sans référendum valide ?

Un référendum ? Quel référendum ? À l'image de la dernière farce du genre ?

Sur un territoire, bousculé depuis des lustres, où des populations autochtones entières ont été chassées en nombre à plusieurs reprises et remplacées par d'autres ... où les gens menacées fuient par milliers là où d'autres venus de contrées lointaines sont en chasse d'opportunités peu avouables tout en étant sponsorisés pour occuper la place ...

Franchement ... Quelle rigolade ce serait ! Une de plus ...

Dans un tel contexte les référendums ont leurs limites ... On peut aisément leur faire dire ce que l'on veut, c'est à dire tout et son contraire.

Va falloir trouver autre chose pour légitimer quoi que ce soit. Reste comme seule boussole, le droit ...

Modifié le 29 août 2023 par jojo (lo savoyârd)

[gustave]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

On arrête pas de nous dire qu’ils en ont encore largement sous le pied en livrant plusieurs dizaines de chars par mois quand l’Occident ne sait plus passer en économie de guerre et que la population russe est trois ou quatre fois supérieure à l’Ukraine.

Tu peux en avoir sous le pied (et c'est tout relatif, il suffit d'avoir un peu plus que l'ennemi, pas d'être dans l'abondance) mais avoir payé un prix exorbitant... Pour ma part je n'ai aucune idée des capacités respectives restantes, mais je suis certain que les deux camps ont subit des dommages colossaux.

[gustave]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Ça fait un an et demi qu’ils sont bien au courant et pourtant ils ne lâchent pas l’affaire. Pour moi c’est très très très loin d’avoir été leur motivation première. Plutôt une erreur de sous estimation dans l’engagement qu’ils ne commettront plus. Dans le sens qu’ils mettront vraiment le paquet la prochaine fois plutôt qu’une garantie qu’ils n’y reviendront pas.

On est dans l'interprétation, cependant il y a beaucoup d'éléments qui convergent pour supposer que les Russes n'auraient absolument pas engagé le combat s'ils avaient eu une vague idée de ce qui allait se passer. Voir les discussions sur la pensée stratégique russe rapportés ici.

Ceci dit s'ils y reviennent ce sera effectivement en mode combat et pas démonstration de force... Mais je ne pense pas que cela présente un intérêt suffisant pour être décidé une nouvelle fois. Toutefois je peux comprendre que les Ukrainiens ne souhaitent pas laisser une probabilité que cela arrive toutefois.

Modifié le 29 août 2023 par gustave

[john74]

Pas de raison que Zelenski signe un armistice, ça peut se faire directement entre le futur président US et la Russie. Comme l'armistice entre l'UN, la Chine et la Corée du Nord que la Corée du Sud n'a pas ratifié.

Modifié le 29 août 2023 par john74

[FATac]

il y a 58 minutes, john74 a dit :

Pas de raison que Zelenski signe un armistice, ça peut se faire directement entre le futur président US et la Russie. Comme l'armistice entre l'UN, la Chine et la Corée du Nord que la Corée du Sud n'a pas ratifié.

Pourquoi le président US ?

Pourquoi pas Xi, ou Recep Tayip ? Ou même le colonel Goïta ?

[ksimodo]

il y a 10 minutes, FATac a dit :

Pourquoi le président US ?

Un conflit qui peut se signer QUE par les belligérants, ca ne concernerait que US, Ru ou Chine. Ou alors 2 pays qu'on sait pas situer sur la carte, sans ressources ni intérêts, et dont on ne connait pas les capitales.

Dans les autres cas, il y aura des voisins et extérieurs au conflit direct.

Pour le conflit actuel il y aura au moins 4 signataires, soit les 2 plus US plus UE, quel que soit le chemin qu'auront dicté les armes d"ici là.

[Yorys]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Un référendum ? Quel référendum ? À l'image de la dernière farce du genre ?

Sur un territoire, bousculé depuis des lustres, où des populations autochtones entières ont été chassées en nombre à plusieurs reprises et remplacées par d'autres ... où les gens menacées fuient par milliers là où d'autres venus de contrées lointaines sont en chasse d'opportunités peu avouables tout en étant sponsorisés pour occuper la place ...

Franchement ... Quelle rigolade ce serait ! Une de plus ...

Dans un tel contexte les référendums ont leurs limites ... On peut aisément leur faire dire ce que l'on veut, c'est à dire tout et son contraire.

Va falloir trouver autre chose pour légitimer quoi que ce soit. Reste comme seule boussole, le droit ...

Je suis convaincu que c'est un argument qui ira droit au cœur des habitants de ces régions et que les russes abandonneront ces territoires de gaité de cœur sans utiliser absolument tous les moyens à leur disposition pour les préserver ...

[Desty-N]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Pour le rebond post guerre, je ne crois pas aux "dons" massifs. Aide sous forme d'emprunt, exo partielle pour des invest UE ou autre, il restera des pistes. Il pourra y avoir des "intérêts" industriels à délocaliser là bas à bas coût de main d'oeuvre. Mais jusqu'à 2021 c'était trés peu réalisé....le pays devra vaincre ses démons sur la corruption, les mafias, et le comportement grégaire au boulot qui est bien en dessous des capacités individuelles. Sacré défi pour les dirigeants. Et même encore plus, sacré défi en démocratie ou les laborieux porteurs d'avenir ne votent pas encore ( trop jeunes ) ou ne sont plus là.....

Un rapprochement avec l'occident, et tout particulièrement l'UE, pourrait avoir le même effet que pour les pays d'Europe de l'Est après la chute du mur. Pour le reste, Zelinsky semble vraiment vouloir lutter contre la corruption et, sur le champ de bataille, les soldats montrent une capacité d'initiative tout à fait honorable.
Cela ne suffit pas à prédire un avenir radieux à l'Ukraine, mais il y a 15-18 mois, on pensait que les chars de Poutine feraient plier le pays en quelques semaines. Kiev pourrait encore nous surprendre.

Sinon, petit point de vue intéressant concernant la résistance russe aux sanctions économiques: 

Citation

Comment la Russie maquille ses comptes publics pour amoindrir la visibilité des sanctions

La situation économique de la Russie serait bien moins reluisante que ce que les chiffres officiels font penser de prime abord, ce qui pourrait avoir des conséquences sur la guerre en Ukraine, écrit Pierre-Marie Meunier.
https://www.euractiv.fr/section/all/opinion/comment-la-russie-maquille-ses-comptes-publics-pour-amoindrir-la-visibilite-des-sanctions/

Révélation

Pierre-Marie Meunier est un ancien officier du renseignement militaire, actuellement directeur des opérations d’un cabinet de conseil en communication, diplômé d’un double master en information et communication à l’Ecole militaire et relations internationales à l’IRIS.

Si la Russie est parvenue à trouver non sans mal les ressources militaires et industrielles pour faire encore durer ce conflit, elle connaît néanmoins des difficultés économiques qui pourraient in fine mettre plus rapidement un terme au conflit que la confrontation militaire elle-même. C’est en tout cas ce qui ressort de l’analyse des chiffres officiels russes, au-delà des écrans de fumée que la Russie semble avoir mis en place pour dissimuler lesdites difficultés.

La conclusion militaire de l’invasion de l’Ukraine par la Russie n’est probablement pas pour tout de suite. Mais cela ne signifie pas que le temps joue pour la Russie, dont les reculs sur le terrain se multiplient, même s’ils sont limités, alors qu’à l’arrière, la situation économique n’est guère reluisante. Mais pour le comprendre, il faut aller au-delà des chiffres sur lesquels s’arrêtent la plupart des analystes.

La Russie résiste
Dès qu’il est question des difficultés économiques de la Russie, il est souvent rétorqué plusieurs arguments dont il est difficile de nier la réalité. Le premier repose sur la logistique apparemment inépuisable de l’armée russe : passé en économie de guerre, le pays produit en flux tendus tous les consommables de la guerre, obus et missiles en particulier.

Il n’y a qu’en termes de blindés que la donne est différente : la Russie produit encore quatre fois moins de blindés qu’elle n’en perd chaque mois en moyenne. Mais là aussi les choses évoluent, quoique plus lentement qu’ailleurs.

Une chose est certaine : en dépit de l’épuisement supposé des fameux « stocks de guerre froide », la Russie peut continuer encore longtemps à faire feu, même si l’intensité des salves (missiles de croisière et tirs d’artillerie) a globalement diminué de 75 % depuis l’automne 2022. La Russie ne sera jamais « à sec », sans parler du carburant qu’elle a en quantités astronomiques.

Cette mobilisation de la base industrielle et technologique de défense russe est une des causes du second argument utilisé pour arguer de la bonne santé économique de la Russie : un taux de croissance positif de quelques points pour 2023, alors que l’Occident tout entier ligué devait « mettre la Russie à genoux ».

Troisième et dernier argument : la Russie a de toute façon des réserves, en particulier le National Welfare Fund (NWF), fonds souverain sur lequel la Russie place les recettes des ventes d’hydrocarbures, entre autres pour financer les retraites et les investissements dans les infrastructures. Et en effet, la Russie n’aurait apparemment quasiment pas entamé ce fonds dont le montant affiché semble stable depuis 2022.

Un « miracle » russe ?
Est-il possible que la Russie, pays désormais parmi les plus sanctionnés de la planète aux côtés de l’Iran et la Corée du Nord, ait réussi à déjouer l’offensive économique contre elle ? Certes, le filet n’est pas étanche autour de la Russie, loin de là, et la Russie a trouvé de nouveaux débouchés opportunistes pour son pétrole par exemple.

Mais la Russie a perdu tout de même avec l’Europe l’un de ses principaux débouchés économiques, en plus de l’arrêt quasi total des investissements étrangers en Russie (la très grande majorité des IDE entrants en Russie provenaient d’Occident selon l’OCDE).

Ajoutons à cela une pénurie de main-d’œuvre problématique, une démographie en berne et une inflation difficilement contenue, et la résilience russe apparente peut véritablement passer pour miraculeuse… Mais les miracles n’existent pas en matière économique, et surtout, le diable se niche dans les détails. Regardons cela de plus près.

Pour juger de la croissance russe, partons des prévisions de la BCR, la Banque centrale russe, et effectivement, celle-ci l’évalue entre 1,5 % et 2,5 % en 2023. Notons déjà qu’il s’agit de son scenario dit de base, le scenario « optimiste » en fait.

Il existe deux autres scénarios nettement moins optimistes dans le document de référence publié par la BCR. Même dans le cadre de ce scénario, notons en plus qu’elle prévoit une croissance inférieure dès 2024, entre 0,5 % et 2,5 % avec une inflation ramenée à 4 %, chose qui semble très improbable à l’heure actuelle.

De plus, pour une économie extractive comme la Russie, dans un contexte de forte inflation et de chute du cours du rouble, ce taux de 2 % ne représente guère plus qu’une stagnation, en réalité.

Reste que cette hausse de la production doit bien être financée, même si elle concerne pour une large partie des biens qui seront « consommés » en Ukraine rapidement.

D’où vient alors cet argent que la Russie ne peut quasiment plus emprunter ailleurs que sur son marché intérieur, que ses réserves de devises à l’étranger sont gelées et que ses recettes pétrolières sont toujours en baisse de 40 % sur un an ? Certes la Russie a fortement augmenté les impôts, mais on ne compense pas une explosion des dépenses publiques (+30 % en 2022) dans un contexte de recettes en berne juste par l’impôt.

L’information n’est pas très longue à trouver : la Russie pioche bien dans son bas de laine, le NWF, pour combler le manque à gagner. C’est d’ailleurs écrit dans le compte-rendu mensuel d’usage de ce fonds publié par le ministère des finances russe, au sein du même paragraphe que celui dans lequel elle précise qu’elle procède tous les mois à la vente de milliards de yuans et d’or.

La croissance russe est donc une croissance artificielle « achetée », essentiellement pour financer la guerre en Ukraine. C’est un keynésianisme à la russe, à destination prioritaire du complexe militaro-industriel comme expliqué par Alexandra Prokopenko, ancienne fonctionnaire de la BCR et intervenante aujourd’hui pour le Carnegie Russia Eurasia Center.

Mais si la Russie se finance en puisant dans son épargne, comment expliquer alors que le montant total affiché par le NWF ne semble pas ou peu bouger ?

Une fois encore, l’explication est dans le détail. Il faut en effet regarder la composition de ce fonds pour comprendre que la Russie est en train de réaliser un tour de passe-passe comptable pour tenter manifestement de camoufler des retraits massifs.

Le « village Potemkine » grandissant du National Welfare Fund
Au 1er janvier 2022, le NWF affiche 13 565 milliards de roubles au compteur, dont des actions diverses (3 640 milliards de roubles soit 26 % environ du total) et des liquidités variées (or et devises pour 8 432 milliards de roubles soit 62 %). Le reste est composé de comptes d’investissement et de dettes US qui n’ont pas ou peu bougé depuis.

Détail important : au sein des devises, le rouble ne compte que pour 4 % du total de « cash », avec seulement 364 millions de roubles. La Russie détient encore à ce moment 38 milliards d’euros, 4 milliards de livres sterling, et 600 milliards de yens entre autres.

Au 1er août 2023, 19 mois plus tard, le NWF affiche 13 313 milliards de roubles au compteur, soit un montant à peine inférieur. Mais il est en réalité composé très différemment. La part des actions de sociétés russes est par exemple montée à près de 33 % (4275 milliards de roubles), le pouvoir ayant choisi de monter au capital d’entreprises russes en difficulté.

Un tiers de la valeur affichée du NWF repose donc sur des actions dont la valorisation est sujette à caution. Quel crédit accorder par exemple à la valorisation des actions d’Aeroflot avec des avions dont la maintenance n’est plus vraiment assurée (cas des Airbus et des Boeing au moins) ? Quelle est la part réelle de « junk bonds » parmi ces entreprises matraquées d’impôts et dont certaines ont été fortement pénalisées par les sanctions ou par le retrait des investisseurs occidentaux ?

Plus intéressant, la part de liquidités — la seule part qui est utilisable en réalité à des fins budgétaires — a baissé à 53 % pour atteindre 7 183 milliards de roubles. En creusant plus avant, on découvre qu’au sein de ces liquidités, toutes les devises occidentales fortes ont disparu ou presque : hormis 7 milliards d’euros, il ne reste que des yuans et des roubles en quantités : 5 490 milliards de roubles représentant donc désormais 76 % des liquidités.

Concrètement, les dernières réserves financières russes mobilisables reposent donc sur des liquidités composées au 3/4 de roubles, dont le cours est en chute libre (-25 % depuis le 1er janvier 2023, -40 % sur un an, actuellement proche de ses plus bas historiques).

On comprend mieux pourquoi la BCR a fait de la lutte contre l’inflation la priorité nationale : en cas de spirale inflationniste et de dévaluation aggravée du rouble, les dernières réserves russes de cash vont disparaître encore plus vite que ses blindés en Ukraine.

En valeur absolue, autrement dit en roubles, les réserves de liquidités de la Russie ont chuté de 15 % en un an et demi. En valeur relative, en tenant compte de l’inflation et du taux de change, elles ont diminué de plus de 30 % sur la même période : il reste 78 milliards de dollars de réserves utilisables en août 2023 contre 113 milliards de dollars en janvier 2022.

À ce rythme, et sans revenus massifs rapidement, il reste environ deux ans à la Russie avant la banqueroute de l’État fédéral. Dans un pays où plus de la moitié de la population vit directement des subsides de l’État, et où une large part des entreprises ne vit plus que des commandes publiques, le résultat pourrait être équivalent pour la Russie à la chute de l’URSS.

Le temps ne joue pas pour la Russie.

A prendre avec des pincettes, mais un point a retenu mon attention. Il semblerait que le NWF, le fond souverain russe, aurait vu ses réserves de liquidité baisser de 10% et aurait dépensé l'essentiel de son stock de devises étrangères (il ne resterait pour ainsi dire que des roubles)

L'auteur conclue en expliquant que l'ensemble des réserves de liquidités de la Russie serait en chute rapide et que d'ici 2 ans le pays risque de se retrouver en banqueroute. Je suis loin d'être convaincu, mais la baisse du stock de devises étrangères m'avait échappé. Je crois que je jetterai un œil au bilan 2024 du NWF. Histoire de voir si la tendance se poursuit.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Je suis convaincu que c'est un argument qui ira droit au cœur des habitants de ces régions et que les russes abandonneront ces territoires de gaité de cœur sans utiliser absolument tous les moyens à leur disposition pour les préserver ...

Quand on vient du fond de la banlieue de Vologda et qu'on vous donne un logement neuf et gratuit dans un chouette immeuble refait au cœur d'une ville proche de la mer d'Azov et dotée d'un budget digne d'un Projet Héros soviétique, plus des vivres et l'assurance de la plus parfaite considération de l’État face aux anciens habitants du lieu, tu m'étonnes que c'est dur d'envisager de revenir en arrière. C'est le drame du colon quand il doit repartir poussé par les évènements.

Le souci, ce sera aussi leur retour. Les contingents soviétiques puis russes de retour d'Allemagne de l'Est l'ont rapidement compris quand on leur a fait comprendre qu'ils étaient le cadet des soucis de l’État.

[Yorys]

à l’instant, Ciders a dit :

Quand on vient du fond de la banlieue de Vologda et qu'on vous donne un logement neuf et gratuit dans un chouette immeuble refait au cœur d'une ville proche de la mer d'Azov et dotée d'un budget digne d'un Projet Héros soviétique, plus des vivres et l'assurance de la plus parfaite considération de l’État face aux anciens habitants du lieu, tu m'étonnes que c'est dur d'envisager de revenir en arrière. C'est le drame du colon quand il doit repartir poussé par les évènements.

Le souci, ce sera aussi leur retour. Les contingents soviétiques puis russes de retour d'Allemagne de l'Est l'ont rapidement compris quand on leur a fait comprendre qu'ils étaient le cadet des soucis de l’État.

On parle de la Crimée et du Dombass...

[Ciders]

à l’instant, Yorys a dit :

On parle de la Crimée et du Dombass...

Régions où, bien évidemment, il n'y a eu aucun mouvement migratoire en provenance de la Russie depuis 2014. Et surtout pas en Crimée.

[Yorys]

il y a 21 minutes, Ciders a dit :

Régions où, bien évidemment, il n'y a eu aucun mouvement migratoire en provenance de la Russie depuis 2014. Et surtout pas en Crimée.

Comme en Nouvelle Calédonie on peut supposer que les nouveaux arrivants ne seraient pas invités à voter... je doute que 100000 à 150000 personnes si on exclue les enfants changent fondamentalement les résultats (pour la Crimée), mais je peux me tromper.

(Rien à voir avec ce qu'il s'est passé à Marioupol par exemple)

Modifié le 29 août 2023 par Yorys

[ksimodo]

La démonographie est à double ou triple tranchant est est vraiment délicate à analyser dans la région Est et Sud Ukr ces dernières années...

Quand on parle en nb d'habitants, on parle de diverses natio. Les stats, hélas, ne sont pas toujours ( jamais en fait ) claires....quel périmètre géo à quelle date exacte ? Et normalement les étrangers sont compris....ce qui vaut aussi pour les ukr comptés en Ru et il y en a ...je crois qu'il faut être d'une grande prudence sur ces chiffres, dans les 2 sens.

Aprés, la colonisation par la population est une arme comme une autre, avec ou sans guerre, avec ou sans conflit, avec sans opé spéciale.

Mayotte est elle mahoraise ? Française ou comorienne ? 50% de chaque ?

 

[Yorys]

Il y a 3 heures, john74 a dit :

Pas de raison que Zelenski signe un armistice, ça peut se faire directement entre le futur président US et la Russie. Comme l'armistice entre l'UN, la Chine et la Corée du Nord que la Corée du Sud n'a pas ratifié.

Oui, enfin, en Corée le gros de la guerre de notre côté (ONU) était assumé par des troupes non coréennes, et essentiellement US. Je pense que si il y a un jour un accord d'armistice il sera signé par le ukrainiens et les russes et garanti par les USA et l'UE d'un côté et par au moins la Chine de l'autre.

 

Modifié le 29 août 2023 par Yorys

[FATac]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Un conflit qui peut se signer QUE par les belligérants, ca ne concernerait que US, Ru ou Chine. Ou alors 2 pays qu'on sait pas situer sur la carte, sans ressources ni intérêts, et dont on ne connait pas les capitales.

Dans les autres cas, il y aura des voisins et extérieurs au conflit direct.

Pour le conflit actuel il y aura au moins 4 signataires, soit les 2 plus US plus UE, quel que soit le chemin qu'auront dicté les armes d"ici là.

Je voulais juste souligner que, faire signer cette paix par les USA (ou par l'Union Européenne) revient à reconnaitre qu'ils en sont belligérants (ou co-belligérants selon les Russes). Cela légitime donc toute tentative d'extension avant d'envisager de signer quoi que ce soit.

C'est donc une affaire purement russo-ukrainienne et si un "parrain" vient cautionner cette paix, c'est l'ONU, ou bien un facilitateur local (turc, biélorusse) qui se fait garantir par de grands acteurs extérieurs au conflit, de manière paritaire (USA ET Chine ET UE).

[Teenytoon]

Bref, à la question initiale, pourquoi Zelenski ne demandent il pas la paix à Poutine plutôt que de saigner son peuple, on voit bien qu’il n’aurait aucune garantie :

1/ du retour dans ses frontières originelles.

2/ de l’absence de réédition d’une autre guerre mieux préparée dans cinq ou dix ans. 

Modifié le 30 août 2023 par Teenytoon

[Teenytoon]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Tu peux en avoir sous le pied (et c'est tout relatif, il suffit d'avoir un peu plus que l'ennemi, pas d'être dans l'abondance) mais avoir payé un prix exorbitant... Pour ma part je n'ai aucune idée des capacités respectives restantes, mais je suis certain que les deux camps ont subit des dommages colossaux.

Je suis d’accord avec toi sur les dommages colossaux subits des deux côtés. Poutine est-il au courant ? Ça… Parce que s’il l’est, pourquoi n’essaye t’il par de tenter le statu quo en entérinant ses gains ? Il aurait beau jeu de jouer les parangons de vertu en annonçant un souhait de signer un armistice pour mettre un terme à l’hémorragie des deux camps. Ce serait l’Occident qui se retrouverait bien emmerdé entre laisser l’Ukraine morcelée ou passer pour des continuateurs de guerre. 

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Toutefois je peux comprendre que les Ukrainiens ne souhaitent pas laisser une probabilité que cela arrive toutefois.

Voilà. On est d’accord là aussi. 

Il y a 11 heures, john74 a dit :

Pas de raison que Zelenski signe un armistice, ça peut se faire directement entre le futur président US et la Russie. Comme l'armistice entre l'UN, la Chine et la Corée du Nord que la Corée du Sud n'a pas ratifié.

Tu es au courant qu’en Corée la majorité des troupes étaient US ? On a même eu des troupes françaises qui ont combattu. Le président US peut signer tout ce qu’il veut, ça n’obligera en rien le président ukrainien.

Il y a un moment faut arrêter avec la guerre téléguidée par les US qui se battront jusqu’au dernier ukrainien. 

[Akilius G.]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

Peut-être les pertes colossales subies pour obtenir ce qu'ils avaient déja en février 2022? Et l'impossibilité de se tromper une nouvelle fois sur la possibilité d'être accueillis en libérateurs?

je partage aussi cet avis : cette guerre présente la caractéristique d'un divorce douloureux au sein d'un vieil empire, ce qui fait que parmi la multitude de pays qui n'ont pas aimé l'invasion russe, beaucoup observent cette guerre d'un air suspicieux, mais sans une volonté excessive de s'y mêler. Néanmoins, elle embête plein de pays, on citait par exemple la restriction du commerce de céréales. La patience des pays neutres envers une nouvelle invasion russe serait très limitée. Poutine ne peut pas relancer sa machine de guerre quand il le souhaite, tant pour des raisons internes, pratiques, qu'externes.

Si la communauté internationale constate une paix même bancale, il sera difficile de relancer les hostilités.

Question : l'Occident fait-il parti de la communauté internationale sur ce sujet? Car il n'est ni belligérant, ni non-belligérant. Et d'ailleurs, il ne propose absolument rien comme on peut le voir sur la question des céréales 

[Yorys]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Bref, à la question initiale, pourquoi Zelenski ne demandent il pas la paix à Poutine plutôt que de saigner son peuple, on voit bien qu’il n’aurait aucune garantie :

1/ du retour dans ses frontières originelles.

2/ de l’absence de réédition d’une autre guerre mieux préparée dans cinq ou dix ans. 

Et qu'est ce qui lui donnerait ces garanties à part un effondrement total de la Russie ?

Quel peut être l'état d'esprit d'un russe qui aime son pays face à ce genre de questions ? Même s'il est relativement démocrate et opposé à Poutine ?

Tu te rends compte que ce genre d'exigences implique, en pratique, une guerre à mort sans limite de durée avec la seconde puissance nucléaire, le plus grand pays du monde (en superficie) et le plus riche en matières premières ?

Et renforce constamment l'emprise du pouvoir russe actuel, qui a beau jeu de se réclamer rempart face à un risque existentiel.

A un moment il va falloir devenir un peu réaliste et faire l'inventaire des coûts irrécupérables !

 

Modifié le 30 août 2023 par Yorys

[zozio32]

3 minutes ago, Yorys said:

Et qu'est ce qui lui donnerait ces garanties à part un effondrement total de la Russie ?

Quel peut être l'état d'esprit d'un russe qui aime son pays face à ce genre de questions ? Même s'il est relativement démocrate et opposé à Poutine ?

Tu te rends compte que ce genre d'exigences implique une guerre à mort avec la seconde puissance nucléaire et le plus grand pays du monde (en superficie) ?

A un moment il va falloir devenir un peu réaliste et faire l'inventaire des coûts irrécupérables !

 

quelles garanties: entrée dans l'OTAN a la fin de la guerre, donc en theorie il n'y a plus de possibilité de conflit ensuite, il faut donc reprendre un max de terrain avant une eventuelle nego avec les Russes, et ensuite signer une vrai paix (qui permette l'integration OTAN), pas juste une armistice.   Donc non, les garanties futures ne demandent pas une guerre a mort avec la Russie, et n'implique pas l'effondrement de la seconde puissance nucléaire.   Cela demande "juste" de repoussée l'armée Russe sur des frontiere acceptables par l'UKr. l'Ukr a beau jeu aujourd'hui de dire que c'est les frontieres de 2014, on verra bien sur dans le temps ce que cela sera.

Il faut aussi prendre en compte l'autre risque:   si l'Ukr ne regagne pas assez de terrain pour que cela soit acceptable pour la grande majorité de la societé Ukr mais signe la paix avec la Russie avant de vraiment perdre, il y aura peut etre un courant politique en Ukr qui s'opposerait sur le long terme a la paix signée. L'OTAN prendrait-il le risque d'integrer l'Ukr dans ce cas, c.a.d. un pays avec potentielement des revendications territoriales sur des terres "Russes" (je met ca entre parenthese bein sure).  Dans ce cas, c'est possiblement double peine pour l'Ukr:  terrain perdu et pas de garantie de sécurité.        Donc il est possible que la solution la plus stable soit de poursuivre la guerre maintenant pour, soit regagner suffisament de terrain pour signer une paix sereine, soit vraiment perdre et signer une paix peut etre plus dure, mais accéptée par une grande majorité.        Signer une paix batarde aujourd'hui, mal accéptée car il y a un gros espoir dans la population de pouvoir gagner, c'est peut etre tres risqué aussi!

[Yorys]

il y a 29 minutes, zozio32 a dit :

quelles garanties: entrée dans l'OTAN a la fin de la guerre, donc en theorie il n'y a plus de possibilité de conflit ensuite, il faut donc reprendre un max de terrain avant une eventuelle nego avec les Russes, et ensuite signer une vrai paix (qui permette l'integration OTAN), pas juste une armistice.   Donc non, les garanties futures ne demandent pas une guerre a mort avec la Russie, et n'implique pas l'effondrement de la seconde puissance nucléaire.   Cela demande "juste" de repoussée l'armée Russe sur des frontiere acceptables par l'UKr. l'Ukr a beau jeu aujourd'hui de dire que c'est les frontieres de 2014, on verra bien sur dans le temps ce que cela sera.

Il faut aussi prendre en compte l'autre risque:   si l'Ukr ne regagne pas assez de terrain pour que cela soit acceptable pour la grande majorité de la societé Ukr mais signe la paix avec la Russie avant de vraiment perdre, il y aura peut etre un courant politique en Ukr qui s'opposerait sur le long terme a la paix signée. L'OTAN prendrait-il le risque d'integrer l'Ukr dans ce cas, c.a.d. un pays avec potentielement des revendications territoriales sur des terres "Russes" (je met ca entre parenthese bein sure).  Dans ce cas, c'est possiblement double peine pour l'Ukr:  terrain perdu et pas de garantie de sécurité.        Donc il est possible que la solution la plus stable soit de poursuivre la guerre maintenant pour, soit regagner suffisament de terrain pour signer une paix sereine, soit vraiment perdre et signer une paix peut etre plus dure, mais accéptée par une grande majorité.        Signer une paix batarde aujourd'hui, mal accéptée car il y a un gros espoir dans la population de pouvoir gagner, c'est peut etre tres risqué aussi!

Le problème c'est que les frontières acceptables pour l'Ukraine telles que réclamées par Zelensky sont inacceptables pour la Russie... ce qui ne laisse que trois solutions : victoire militaire totale de l'Ukraine et donc effondrement de la Russie (probablement inacceptable pour l'allié "tiède" chinois et porteur de risques majeurs), victoire militaire totale pour la Russie (inacceptable pour l'occident), ou conflit qui s'éternise ...

Ou alors il va bien falloir, à un moment, que chaque partie mette un peu d'eau dans son vin !

 

Modifié le 30 août 2023 par Yorys