Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[zozio32]

comme toujours, ce qui sera acceptable par les belligerants dependra du rapport de force.   Aujourd'hui, ce n'est ni acceptable par l'Ukr qui est a l'offensive, ni par la Russie qui ne recule pas beaucoup, donc on continue. C'est malheureux, mais c'est comme ca.   Mais aucun ne mettra d'eau dans son vin tant qu'il n'y sera pas forcé.   remarque, dans l'hypothese ou l'Ukraine continue a avancer, il y a un espoir que la Russie cherche a mettre fin au conflit avant de s'effondrer. Dans l'autre sens c'est plus dur, car effectivement on ne voit pas trop ce qui empecherai la Russie de s'arreter.

[MoX]

il y a 47 minutes, Yorys a dit :

et donc effondrement de la Russie (probablement inacceptable pour l'allié "tiède" chinois et porteur de risques majeurs)

 

Bien au contraire, c'est pour les américains que ce scénario est inacceptable - car le potentiel de ressource en extrême orient passerait (trop) facilement sous contrôle chinois, ces dernier n'auront qu'a se baisser pour ramasser les ressources (route de la soie màj X.XX)

Ça serait par contre souhaitable pour les européens - mettant un terme à l'impérialisme russe qui ne manquera pas sinon de revenir, en espérant la naissance d'un état-nation russe sur le berceau slave historique pour enfin se réunir autour des valeurs culturelles communes (mais cela prendra du temps, une, deux génération ?).

 

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Bref, à la question initiale, pourquoi Zelenski ne demandent il pas la paix à Poutine plutôt que de saigner son peuple, on voit bien qu’il n’aurait aucune garantie :

1/ du retour dans ses frontières originelles.

2/ de l’absence de réédition d’une autre guerre mieux préparée dans cinq ou dix ans. 

Le 1/ me semble correspondre au point majeur de blocage politique : pas d'accord possible sur les frontières, et seule la force peut trancher. 

Pourtant, ce n'était pas dans le scénario rêvé de Poutine qui - à mon avis - visait l'installation d'un régime fantoche à Kiev et la re-légitimation d'une présence russe en Ukraine. J'analyse donc un gain de territoire comme un moindre échec de la Russie - au regard de ses objectifs initiaux - mais un net échec malgré tout.

Dans ces conditions, quel est l'élément le plus bloquant : la posture de VZ sur la - très improbable - récupération de la Crimée ou la posture de VP sur la légitimation de l'annexion de plusieurs régions avant même que la force ait tranché? 

Le 2/ me semble lié à un ambiance générale de défiance. Là également des postures viennent accroitre celle-ci : une posture pro Otan de VZ et une exigence de démilitarisation trop poussée de VP. La guerre prendra fin un jour et absolument personne ne peut garantir quoique ce soit dans cette partie du monde. Le coût réel de la guerre est considérable, mais n'apparaît progressivement qu'après les hostilités. On peut prêter une intention à VP de vouloir revenir, mais en pratique c'est ignorer une multitude de facteur. Là encore, le maintien d'une ambiance de défiance renforce la solution militaire.  

La question sous-jacente du 2/ est comment gagner la paix? Au delà du slogan un peu facile, il va falloir faire preuve d'imagination. Et je ne vois pas venir de solutions d'un côté ou de l'autre. Je ne vois pas l'Europe proposer grand chose. Le sujet me semble plus critique pour l'Ukraine que pour la Russie.

 

 

[Akilius G.]

Le 29/08/2023 à 13:51, Titus K a dit :

Le sacrifice de tout les ages.

On ne voit pas tant que cela de jeunes soldats ukrainiens, la moyenne d'âge semble en général entre 30 et 40 ans.  

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, Yorys a dit :

Et qu'est ce qui lui donnerait ces garanties à part un effondrement total de la Russie ?

Quel peut être l'état d'esprit d'un russe qui aime son pays face à ce genre de questions ? Même s'il est relativement démocrate et opposé à Poutine ?

Tu te rends compte que ce genre d'exigences implique, en pratique, une guerre à mort sans limite de durée avec la seconde puissance nucléaire, le plus grand pays du monde (en superficie) et le plus riche en matières premières ?

Et renforce constamment l'emprise du pouvoir russe actuel, qui a beau jeu de se réclamer rempart face à un risque existentiel.

A un moment il va falloir devenir un peu réaliste et faire l'inventaire des coûts irrécupérables !

 

Ok. Donc les ukrainiens doivent faire leur deuil d’une vie en sécurité sans craindre une année ou l’autre le retour des chars russes ?

Pour moi si les russes en retirent un bénéfice, comme la reconnaissance officielle de la Crimée et du Donbass comme territoire russe, ce sera un encouragement à recommencer plus fort plus tard pour les autres oblasts.

La seule situation vraiment décourageante serait, pour moi, l’absence totale de bénéfice, donc retour a minima sur les frontières de 2022. Voir 2014. 

[Titus K]

il y a 7 minutes, Akilius G. a dit :

On ne voit pas tant que cela de jeunes soldats ukrainiens, la moyenne d'âge semble en général entre 30 et 40 ans.  

C'est assez vrai, peu de jeunes autour de la vingtaine, mais ont en voit quand meme.
L'age moyen en Ukraine c'est probablement autour de 40 ans. Pas étonnant que les combatants aient en moyenne ~35 ans. Et puis 35 ans c'est pas non plus la maison de retraite.

Les russes font pareil, je pense que la France ferait également pareil dans des circonstances similaires. 

Modifié le 30 août 2023 par Titus K

[Teenytoon]

il y a une heure, Yorys a dit :

victoire militaire totale de l'Ukraine et donc effondrement de la Russie

Je ne vois pas le lien de cause à effet. Les Ukrainiens peuvent reconquérir leur territoire sans que la Russie ne s’effondre. C’est une opération militaire spéciale pas une guerre.

Les Ukrainiens n’ont pas l’intention d’aller conquérir du territoire russe. 

[Akilius G.]

Il y a 20 heures, ksimodo a dit :

Le big problème, c'est que quand tu demandes, en tant que demandeur tu mets un genoux  à terre ( le 1er ou  le 2eme ) et ça vaut 100 balles, un mars; et un gâterie

Pour limiter cet écueil, il y a des techniques préparatoires visant à éviter une première demande humiliante. Et des diplomates dont c'est le métier. Ils peuvent s'appuyer sur les coutumes de guerre (échanges de prisonniers, remise de corps, etc) ou des terrains de moindre conflictualité : typiquement le sujet des céréales, qui donnaient une excellente occasion à des tiers d'appuyer telle ou telle situation. Ce n'est pas sans raisons que la Turquie essaie de maintenir le sujet actif. Après, plusieurs micro pas mutuels, le premier vrai pas est moins dur.

Je suis d'accord sur les risques du calendrier... et inquiet également sur la  perception à long terme par la population ukrainienne du soutien de l'Occident.

Le soutien matériel à la reconstruction est un gros enjeu, bien prise en main, il est possible qu'elle fasse oublier les discours sur la caractère salvateur des F16, leo2, formation Otan, etc. qui peuvent générer de lourdes désillusions. Je n'ai pas l'impression que l'UE ait posé des bases solides sur l'avenir.

Il reste l'aspect majeur de la population déplacée. Si la population exilée revient au pays, elle gardera probablement un souvenir favorable de l'accueil pendant la période de guerre. Facilité de logement, scolarité des enfants, etc, ce n'est pas rien! Si la population reste en occident ou que les départs s'accroissent post guerre, il y a le risque d'une césure entre les ukrainiens restés et ceux partis. Ceux restés pourraient alors avoir intérêt à un rapprochement avec la Russie, histoire de sécuriser leur situation, et peut être d'avoir une faculté d'échange fondée sur une histoire douloureuse.

 

[Yorys]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

Je ne vois pas le lien de cause à effet. Les Ukrainiens peuvent reconquérir leur territoire sans que la Russie ne s’effondre. C’est une opération militaire spéciale pas une guerre.

Les Ukrainiens n’ont pas l’intention d’aller conquérir du territoire russe. 

Si les Ukrainiens parviennent à reconquérir par la force l'ensemble de la Crimée et du Dombass en plus des territoires perdus l'an dernier, à mon avis, ça ne pourra ne signifier qu'un effondrement de la Russie...

Modifié le 30 août 2023 par Yorys

[Akilius G.]

un effondrement du régime poutinien, quasi certainement. De la fédération, je ne sais pas 

[gustave]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Je suis d’accord avec toi sur les dommages colossaux subits des deux côtés. Poutine est-il au courant ? Ça… Parce que s’il l’est, pourquoi n’essaye t’il par de tenter le statu quo en entérinant ses gains ? Il aurait beau jeu de jouer les parangons de vertu en annonçant un souhait de signer un armistice pour mettre un terme à l’hémorragie des deux camps. Ce serait l’Occident qui se retrouverait bien emmerdé entre laisser l’Ukraine morcelée ou passer pour des continuateurs de guerre.

Sans aucun doute parce qu'il est comme son adversaire l'otage de ses discours guerriers maximalistes.

Très certainement aussi du fait qu'il a déjà investi beaucoup dans ce conflit et donc qu'il faut bien obtenir quelque chose pour justifier ces pertes (les fameux coûts irrécupérables).
Probablement également parce qu'il est convaincu de jouer l'avenir de la Russie.

Ce qui n'empêche pas que très probablement, "s'il aurait su il serait pas venu"...

[Teenytoon]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Sans aucun doute parce qu'il est comme son adversaire l'otage de ses discours guerriers maximalistes.

Très certainement aussi du fait qu'il a déjà investi beaucoup dans ce conflit et donc qu'il faut bien obtenir quelque chose pour justifier ces pertes (les fameux coûts irrécupérables).
Probablement également parce qu'il est convaincu de jouer l'avenir de la Russie.

Ce qui n'empêche pas que très probablement, "s'il aurait su il serait pas venu"...

Donc très loin du joueur d’échec à trois bandes que tout le monde décrivait en début de conflit.

Parce que là clairement il gagnerait tout à proposer un armistice aujourd’hui.

C’est l’Ukraine qui passerait pour les poursuiveurs de guerre. 

[gustave]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Donc très loin du joueur d’échec à trois bandes que tout le monde décrivait en début de conflit.

Parce que là clairement il gagnerait tout à proposer un armistice aujourd’hui.

C’est l’Ukraine qui passerait pour les poursuiveurs de guerre. 

Joueur d'échec à trois bandes me semble en effet inexact, plutôt un opportunisme (souvent brillant par ailleurs) au service d'une volonté de long terme.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Joueur d'échec à trois bandes me semble en effet inexact, plutôt un opportunisme (souvent brillant par ailleurs) au service d'une volonté de long terme.

Qu’entends-tu par opportunisme brillant ? Ou sur quels exemples t’appuies tu pour tirer cette conclusion ?

[gustave]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Qu’entends-tu par opportunisme brillant ? Ou sur quels exemples t’appuies tu pour tirer cette conclusion ?

Typiquement la Crimée, la Géorgie ou encore le Mali ou le BF.

[john74]

Il y a 23 heures, FATac a dit :

Pourquoi le président US ?

Pourquoi pas Xi, ou Recep Tayip ? Ou même le colonel Goïta ?

De ce que je comprends de l'armistice de Panmujeon (https://fr.wikipedia.org/wiki/Armistice_de_Panmunjeom), il n'a pas été signé par la Corée du Sud. Donc, sur le meme modèle, je ne vois pas pourquoi l'Ukraine devrait nécessairement signer un armistice. l'Ukr est totalement dépendante de l'aide américaine pour ses opérations militaires, donc pas si libre que ça. Meme si n'étant pas belligérants, les US sont quand meme largement partie prenante du conflit. Les US pourraient négocier par exemple une DMZ, des garanties de sécurité à l'ukr, etc. Ca me parait un scénario plausible à partir de 2025 sous l'hypothèse d'un statut quo par rapport à la situation actuelle. A un moment, les couts de reconstructions vont commencer à affoler tout le monde, et le compte à rebours de Taiwan va devenir de plus en plus pressant pour les US. D'ailleurs, il me semble que c'est la voie que propose la Chine avec sa proposition de cessez-le-feu.

Mais c'est vrai qu'il peut se passer plein de chose d'ici là -- pas nécessairement le scénario le plus probable 

[john74]

Entre Kiev et Kramatorsk, la rage des soldats ukrainiens dans le train reliant le front et l’arrière

(Le Monde https://www.lemonde.fr/international/article/2023/08/30/entre-kiev-et-kramatorsk-la-rage-des-soldats-ukrainiens-dans-le-train-reliant-le-front-et-l-arriere_6187010_3210.html)

Epuisés et meurtris par un an et demi de guerre, les combattants ukrainiens bénéficient de rares permissions, faute de relève. Un fossé grandissant les sépare des habitants de la capitale, à qui ils reprochent leur légèreté.

.....

« Ma première permission en un an et demi »

Petro, un petit homme sec de 50 ans, blond aux yeux bleus, se tient debout, seul, regardant le paysage à travers la vitre de la portière. Comme les autres militaires, il a ôté son nom et celui de son unité sur sa poitrine et ses épaules. Consigne de l’état-major pour les soldats circulant à travers le pays. « Je rentre de ma première permission en un an et demi de guerre », raconte Petro, d’abord un peu méfiant. « Normalement, on a droit à trente jours par an. J’ai dû me contenter de passer dix jours chez moi avec ma femme », dit-il d’une voix hachée qui cherche ses mots.

Un parfum éthylique autour de lui trahit une cuite nocturne. « On ne peut pas vraiment quitter le front – qu’est-ce qui va se passer alors ? Il n’y a pas assez d’hommes. Personne ne veut se battre du côté de Bakhmout, à part les dingues dans mon genre, poursuit Petro, qui pointe fréquemment sa tempe de l’index. Je suis parti comme volontaire. Je n’avais pas le choix. Si on n’arrête pas ces [Russes], ils vont revenir à Kiev et poursuivre ce qu’ils ont fait à Boutcha. Ma femme pense que je suis dingue ! Les gens à Kiev ne se rendent pas compte. Pour eux, la guerre, c’est un truc à la télé. Ils n’ont pas envie d’en parler ou de nous écouter. Ils veulent des nouvelles rassurantes, pas écouter des histoires d’horreurs. » .....  « J’ai combattu trois mois à Bakhmout. Je suis toujours sur le front ! Mes rotations ne se font pas entre le front et la base arrière, mais entre deux positions du front. » Il s’estime chanceux de n’avoir jamais été blessé sérieusement. « Juste des commotions cérébrales [provoquées par les ondes de choc d’obus]. Plein ! Comme tout le monde. J’ai des acouphènes en permanence, ils me rendent cinglé. C’est un tel bordel dans ma tête », se plaît-il à répéter. Il se marre. « Moi, j’avais oublié qu’aujourd’hui, c’est la fête [nationale] de l’indépendance. »

 

 

J'imagine que ça doit pas être mieux coté russe.

[Desty-N]

Il y a 8 heures, john74 a dit :

Un fossé grandissant les sépare des habitants de la capitale, à qui ils reprochent leur légèreté.

Ce passage m'a immédiatement fait penser à ça : 

Citation

C'est malheureux d'voir sur les grands boulevards
Tous ces gros qui font la foire
Si pour eux la vie est rose
Pour nous c'est pas la même chose
Au lieu d'se cacher tous ces embusqués
F'raient mieux d'monter aux tranchées

C'est un extrait de la Chanson de Craonne, un air semble-t-iil assez populaire chez les poilus entre 1915 et 1917.

Comme quoi, il y a des choses qui ne changent pas 

[olivier lsb]

Les Russes semblent toujours aussi apathiques, y compris à Moscou, en dépit des attaques régulières de drones. 

 

 

[ksimodo]

Il y a 11 heures, john74 a dit :

Entre Kiev et Kramatorsk, la rage des soldats ukrainiens dans le train reliant le front et l’arrière

Il y a ( il aura aprés guerre ) 2 fossés et 3 populations,

- ceux qui dansent à Kiev ( ce n'est pas une critique a sens forcément négatif, le parisien aisé ou le bourgeois de province faisait bombance pendant les débuts de la WW1 )

- ceux qui sont au front dans les tranchées,

- ceux qui ne sont plus au pays, et qui risquent d'y revenir en fraction....limitée.

 

La Ru a ces 2 populations, la 3eme y est probablement trés réduite en proportion. 

Et ca fera un point de cassure supplémentaire sur les programmes politiques plus tard. Si on considère 1 M de soldats, ça ne pèse pas bien lourd en terme de % de votes. D'ailleurs ça pèse bien moins que ceux qui se sont barrés...

[olivier lsb]

Gazprom : le bénéfice au premier semestre 2023 chute de plus de 20 milliards de dollars par rapport au premier semestre 2022, une période qui n'avait pas encore connu d'embargo.

https://www.euractiv.fr/section/economie/news/le-benefice-net-semestriel-de-gazprom-chute-lourdement/

Citation

Le bénéfice net semestriel de Gazprom chute lourdement

Par : EURACTIV France avec AFP

 

 30 août 2023

 

Sur les six premiers mois de l’année, le bénéfice net a été divisé par plus de 8, tombant à 296 milliards de roubles (2,84 milliards d’euros), contre 2  500 milliards de roubles (24,04 milliards d’euros) à la même période de 2022. [Mindscape studio / Shutterstock]

 

       

Le géant étatique russe Gazprom a annoncé mardi (29 août) une lourde chute de son bénéfice net semestriel à 2,84 milliards d’euros, toujours plombé par la baisse de ses exportations de gaz vers l’Europe dans le sillage du conflit en Ukraine.

 

Sur les six premiers mois de l’année, le bénéfice net a été divisé par plus de 8, tombant à 296 milliards de roubles (2,84 milliards d’euros), contre 2  500 milliards de roubles (24,04 milliards d’euros) à la même période de 2022.

 

« La baisse des exportations vers l’Europe a été partiellement compensée par une augmentation des livraisons vers la Chine, qui vont continuer à croître dans le cadre d’obligations contractuelles », a commenté Famil Sadygov, directeur adjoint de Gazprom, qui a attribué la chute du bénéfice semestriel à la faiblesse du rouble.

 

Gazprom, pilier de l’économie russe dirigé par plusieurs proches du président Vladimir Poutine, avait annoncé en mai une baisse de plus de 41 % de son bénéfice net annuel 2022 à 1 226 milliard de roubles.

 

L’année 2022 avait été marquée pour Gazprom par la fermeture en grande partie du marché européen, hormis pour le gaz naturel liquéfié (GNL) que les pays de l’UE continuent d’acheter, faute de solution alternative réelle.

 

Le but affiché par les Européens : étrangler les revenus russes liés aux exportations de gaz pour limiter la manne disponible du Kremlin censée financer son offensive militaire en Ukraine.

 

Face à ces difficultés, Gazprom, qui détient le monopole des exportations de gaz russe via gazoduc, a entamé ces derniers mois un changement stratégique, réorientant une partie de ses exportations vers l’Asie, où la demande énergétique est forte.

 

L’an passé, les livraisons de gaz via le gazoduc « Force de Sibérie » dans l’Extrême-Orient russe à destination de la Chine ont ainsi atteint un maximum historique, à hauteur de 15,5 milliards de mètres cubes.

Les sanctions fonctionnent, mais l'inertie de tous les systèmes politico economiques impactés nécessite du temps pour que cela produise des effets visibles. Le manque à gagner est réel.

Un bémol toutefois que j'apporterais : il me faudrait les comptes pour déterminer si cette baisse de résultat net est organique, du fait des sanctions, ou si elle s'explique par des contributions exceptionnelles versées à l'état russe (hors dividendes) pour financer la guerre.

Cela dit, même avec des prélèvements fiscaux supplémentaires, je doute que ce soit suffisant pour expliquer une telle contre performance. L'Europe du gaz était bien une vache à lait pour l'état russe, et ce n'est pas le marché chinois qui compensera en valeur. 

Méfiez vous des communications en volume : le volume, ça ne paie rien s'il ne rapporte pas (de rien pour cette magnifique tautologie, que j'ai pourtant eu à rappeler fréquemment). 

[ksimodo]

il faut rappeler aussi que Norstream marche un peu moins bien. Ca relève pas de la sanction, mais ça affecte. 

C'était quoi le CA de NS1 en 2021 ? Même si le CA n'est une renta ( ou pas encore en partie ).

[olivier lsb]

il y a 27 minutes, ksimodo a dit :

il faut rappeler aussi que Norstream marche un peu moins bien. Ca relève pas de la sanction, mais ça affecte. 

C'était quoi le CA de NS1 en 2021 ? Même si le CA n'est une renta ( ou pas encore en partie ).

Si mes souvenirs sont bons, les russes avaient fermé le robinet d'eux même pour NS1, avant qu'il ne pète. NS2 n'avait pas encore reçu ses autorisations de mise en service. De facto, par les sanctions ou le chantage russe, les gazoducs étaient condamnés. Toujours de mémoire, la facture globale d'énergie payée à la Russie par L'UE était de l'ordre de 40 milliards d'euros par an, d'où le ramdam à l'époque par les Ukrainiens quand l'Allemagne (et pas qu'eux mais principalement quand même) continuait d'importer. 

Aucune chance de connaître un chiffre d'affaire ventilé par actif, ça reviendrait à révéler des secrets commerciaux. Déjà que l'on peut douter des chiffres officiels, depuis que la Russie en publie le moins possible ou en maquille. 

[ksimodo]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

 De facto, par les sanctions ou le chantage russe, les gazoducs étaient condamnés.

Les truc-ducs sont en dehors des sanctions.

NS1 a livré ce qu'il a pu livrer jusqu'à la veille du conflit, les "pannes" sont arrivés après conflit ( le surpresseur Siemens entre autre ) et son sabotage 6 mois aprés.

Les pannes sont des sources de négo comme d'autres. Par exemple en 2021 les US ont levé des sanctions ( avant conflit !! ) pour que l'Ukraine a un prolongement de contrat de 10 ans pour le gaz qui la traverse ( d'ici que les Ru aient eu l'idée de passer ailleurs, par exemple un peu plus par NS et moins par l'Ukr...). Point de détail par ailleurs, mais qui souligne l'ingérence US dans les affaires dans le coin et en Ukr. Soit dit en passant.

[jojo (lo savoyârd)]

Bon ... Intéressé ça n'engage en rien. Pis la photo ... 

Mais du reste, c'est plaisant !