Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Dans la série "Améliorons nos relations avec nos chers voisins", un grand panneau a été installé récemment au poste-frontière avec l'Estonie avec Ivangorod

Une grande affiche avec l’inscription « Les frontières de la Russie ne s’arrêtent nulle part » est installée au poste frontière russo-estonien à Ivangorod. Le même format est généralement utilisé pour la publicité du chocolat, des hamburgers ou de la lessive. Un membre du Riigikogu Juku-Kalle Raid (Eesti 200) se demande ce que signifie cette affiche pour l'Estonie.

Révélation

À propos, le slogan « Les frontières de la Russie ne s’arrêtent nulle part » est le développement personnel de Poutine ; c'est sa réponse à la question « Où s'arrêtent les frontières de la Russie » lorsqu'il a donné un jour une leçon de géographie aux enfants dans le cadre d'une des campagnes.

De fait, ce slogan est issu de Poutine, une plaisanterie qu'il avait faite en interrogeant des élèves sur la géographie

Révélation

 

Poutine : Et où s'arrêtent les frontières de la Russie ?

Jeune garçon : Les frontières de la Russie s'arrêtent au détroit de Béring avec les Etats-Unis...

Poutine : Les frontières de la Russie ne s'arrêtent nulle part !

C'était en 2016. La plaisanterie était drôle, et certains Russes aiment la répéter depuis.

Cependant, tous les voisins de la Russie n'ont pas rigolé... et d'autant moins à partir de 2022, allez savoir pourquoi ?

[Ciders]

Date anniversaire :

 

 

[rendbo]

il y a 36 minutes, Ciders a dit :

Date anniversaire :

Oui et donc ? Penses tu vraiment que les Ukrainiens auraient entretenus ces bombardiers ? Leurs oligarques étaient tellement occupés à détourner l'argent que le pays ne payait même pas ses factures courantes...

Tu me diras, ils auraient pu les vendre aux Chinois, qui auraient été "menaçant" plus tôt dans leur région... un peu comme ils (les chinois) le sont devenus en Mer de Chine grâce au porte avions acheté aux Ukrainiens, un autre leg de l'URSS que l'on n'a pas payé pour découpe et revente au poids. Heureusement qu'on a payé pour que les missiles nucléaires soient rapatriés en Russie pour démantèlement...

[Ciders]

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

Penses tu vraiment que les Ukrainiens auraient entretenus ces bombardiers ? Leurs oligarques étaient tellement occupés à détourner l'argent que le pays ne payait même pas ses factures courantes...

Un point commun avec la Russie.

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

Tu me diras, ils auraient pu les vendre aux Chinois, qui auraient été "menaçant" plus tôt dans leur région... un peu comme ils (les chinois) le sont devenus en Mer de Chine grâce au porte avions acheté aux Ukrainiens, un autre leg de l'URSS que l'on n'a pas payé pour découpe et revente au poids. Heureusement qu'on a payé pour que les missiles nucléaires soient rapatriés en Russie pour démantèlement...

A la même époque, les Russes vendaient des destroyers, des sous-marins et des Su-27 par palettes aux Chinois. Encore un point commun tiens !

EDIT : et en passant, qui a refourgué les porte-aéronefs Kiev et Minsk aux Chinois ?

Et heureusement que MeisterDorf n'est plus dans le coin, sinon je lui aurais mis la misère avec les rumeurs bimensuelles de vente de Tu-22M3 à la PLAAF.

il y a 11 minutes, rendbo a dit :

Oui et donc ?

Juste pour rappeler cette date synonyme d'un avenir qui aurait dû être pacifique (si la Russie avait tenu ses engagements) et une leçon potentielle qui a été mise en avant par beaucoup ici et là : un pays sans missiles ni bombardiers est une proie facile.

Modifié le 5 décembre 2023 par Ciders

[Zalmox]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Poutine : Les frontières de la Russie ne s'arrêtent nulle part !

La blague géographique quand j'étais élève en Roumanie communiste était :

- Avec qui avoisine l'URSS ?

- Avec qui elle veut !

[Alexis]

il y a une heure, Ciders a dit :

Juste pour rappeler cette date synonyme d'un avenir qui aurait dû être pacifique (si la Russie avait tenu ses engagements) et une leçon potentielle qui a été mise en avant par beaucoup ici et là : un pays sans missiles ni bombardiers est une proie facile.

Tout à fait.

Si la guerre se solde par une victoire complète de la Russie - ce n'est pas encore fait, même si les signaux faibles sont très inquiétants - il est permis de se demander si Varsovie tiendra le même raisonnement. Voire peut être d'autres pays européens.

[BPCs]

il y a 48 minutes, Zalmox a dit :

La blague géographique quand j'étais élève en Roumanie communiste était :

- Avec qui avoisine l'URSS ?

- Avec qui elle veut !

Oui, mais non, désolé !

Pas avec la France !

On a fait la LPM en se basant sur l'absence d'ennemi direct aux frontières, aussi, Mr Vladimir, zêtes priés de ne pas la ramener trop près parce que sinon ça va être le bordel avec la LPM, quoi, m'enfin !

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Wallaby a dit :

Faudrait arrêter d'inverser les rôles. C'est les russophones qui sont menacés par les baltophones et non l'inverse.

Ils sont menacés de quoi ? 

J'ai lu l'article, je n'ai pas trouvé une seule menace. Uniquement une litanie de jérémiades typiques du narratif Russe consistant à se faire passer pour des victimes tel un Neymar après 20 roulades au sol. Mais je suis prêt à entendre de quoi sont menacés ces gens habitant au sein d'un pays de l'UE et non pas en Russie. Mais j'attends toujours. 

Ah si il y avait une chose dans l'article, ces Russes sont privés du droit de vote aux élections locales. Comme en France au passage, et j'en ai les larmes aux yeux.   

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, Alexis a dit :

Pas d'OMS en préparation contre la Lettonie. Poutine dit clairement que si ces gens sont expulsés, on ne peut rien y faire et il faudra se préparer à les accueillir. 

Mais une sorte de "malédiction" : si vous vous comportez ainsi, vous vous affronterez dans votre propre pays. Cela dit, je comprends que Lettons et Estoniens soient nerveux. Leur situation n'est pas commode...

Une mesure qui pourrait aider : accorder à tous ces "non-citoyens"... la citoyenneté ?

Ne crois-tu pas que c'est d'abord aux Baltes d'en décider ? Et que bizarrement, aucune de ces populations ex-URSS; modèles de démocratie au sein de l'UE, n'en n'est arrivée à cette conclusion. Ca mérite d'être respecté non ? 

T'imagines un Polonais nous donnant l'injonction de naturaliser tous les Algériens de France pour qu'enfin, on arrête les chamailleries à deux balles autour de la colonisation, parce que c'est forcément cette mesure qui, de son point de vue lointain, résoudrait le problème.... 

Depuis le début, on ne respecte pas ni ne souhaite comprendre les choix, considérations et opinions de ces pays et populations, ayant pourtant vécu sous l'ex URSS. Ton argument en est un très bon exemple, mais il a été à l'image de notre diplomatie de ces 20 dernières années. 

Modifié le 6 décembre 2023 par olivier lsb
orthographe

[Ronfly]

LCI:

Le PR Zelensky actuellement a Washington annule une conférence et un briefing classifié au Sénat suite à un "évenement de derniere minute"...

Dure période pour l'Ukraine....

 

[Alexis]

il y a 30 minutes, olivier lsb a dit :

Ne crois-tu pas que c'est d'abord aux Baltes d'en décider ?

Si, bien sûr. Je suggère simplement que ce serait une bonne idée.

 

il y a 30 minutes, olivier lsb a dit :

Et que bizarrement, aucune de ces populations ex-URSS; modèles de démocratie au sein de l'UE, n'en n'est arrivé à cette conclusion. Ca mérite d'être respecté non ? 

Non, précisément 

Ce sont seulement Lettonie et Estonie qui ont fait ce choix.

La Lituanie, autre pays Balte, a fait le choix inverse. Tous les habitants y sont citoyens. Le ciel leur est-il tombé sur la tête ? Non.

La Moldavie, autre démocratie, a fait de même. Des inconvénients ? Non.

Le Kazakhstan, autre pays avec une forte partie de sa population ethniquement russe, considère tous ses citoyens indifféremment de leur ethnie. Sans que ça leur pose de problème.

 

Je ne suis pas en train de lancer un conseil hors-sol. Seulement en train de remarquer que les pays ex-Soviétiques qui ont fait ce choix de l'égalité des habitants n'ont pas eu de problème (sans compter que c'est un choix plus juste)

[Shorr kan]

il y a 40 minutes, olivier lsb a dit :

Ne crois-tu pas que c'est d'abord aux Baltes d'en décider ? Et que bizarrement, aucune de ces populations ex-URSS; modèles de démocratie au sein de l'UE, n'en n'est arrivé à cette conclusion. Ca mérite d'être respecté non ? 

T'imagines un Polonais nous donnant l'injonction de naturaliser tous les Algériens de France pour qu'enfin, on arrête les chamailleries à deux balles autour de la colonisation, parce que c'est forcément cette mesure qui, de son point de vue lointain, résoudrait le problème.... 

Depuis le début, on ne respecte pas ni ne souhaite comprendre les choix, considérations et opinions de ces pays et populations. Ayant pourtant vécu sous l'ex URSS. Ton argument en est un très bon exemple, mais il a été à l'image de notre diplomatie de ces 20 dernières années. 

 

Quand même, laisser une minorité sans citoyenneté/juste avec le statut de résidents, ça rapproche plus la Lettonie et l'Estonie des pratiques du régime syrien qui a fait pareil  avec les Kurdes de Syrie, que de pays de l'Union Européenne.

ça fait vraiment "mauvais genre".

Modifié le 5 décembre 2023 par Shorr kan

[Wallaby]

https://www.independent.co.uk/news/world/europe/ukraine-war-russia-zelensky-klitschko-b2458171.html (5 décembre 2023)

Zelensky se transforme en autocrate, déclare le maire de Kiev, M. Klitschko

"À un moment donné, nous ne serons plus différents de la Russie, où tout dépend des caprices d'un seul homme", affirme l'ancien champion de boxe poids lourd.

[Ciders]

Révélation

NE COUREZ PAS, NOUS SOMMES VOS AMIS.

Il est bon. Il est très bon.

Il réclame aussi l'égalité. Moi je veux bien mais on n'a personne à envahir à proximité. Enfin si, mais bon le Luxembourg c'est facile quoi. Il faut un peu de challenge et des nazis, si possible.

[Ronfly]

il y a 27 minutes, Shorr kan a dit :

 

Quand même, laisser une minorité sans citoyenneté/juste avec le statut de résidents, ça rapproche plus la Lettonie et l'Estonie des pratiques du régime syrien qui a fait pareil  avec les Kurdes de Syrie, que de pays de l'Union Européenne.

ça fait vraiment "mauvais genre".

En meme temps une partie de cette minorité sont d'anciens membres de l'armée sovietique et du KGB... Et puis bientot ils seront de nouveaux Russes de toute façon... ;). 

[Alexis]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

  Révéler le contenu masqué

NE COUREZ PAS, NOUS SOMMES VOS AMIS.

Il réclame aussi l'égalité. Moi je veux bien mais on n'a personne à envahir à proximité. Enfin si, mais bon le Luxembourg c'est facile quoi. Il faut un peu de challenge et des nazis, si possible.

Le Brésil ? On pourrait y trouver une amicale... Un club... Une association. Ça doit exister, forcément 

 

 

[Shorr kan]

il y a 19 minutes, Ronfly a dit :

En meme temps une partie de cette minorité sont d'anciens membres de l'armée sovietique et du KGB... Et puis bientot ils seront de nouveaux Russes de toute façon... ;). 

 

La peur d'une cinquième colonne, n'est selon moi pas une bonne raison pour ostraciser une minorité ; qui est un bon moyen de se l'aliéner, et par là, faire le lit du "séparatisme" de ce même groupe, pour reprendre une expression à la mode.

Modifié le 5 décembre 2023 par Shorr kan

[Ronfly]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

 

La peur d'une cinquième colonne, n'est selon moi pas une bonne raison pour ostraciser une minorité ; qui est un bon moyen de se les aliéner, et par là, faire le lit du "séparatisme" de ce même groupe, pour reprendre une expression à la mode.

Ai je dis que c'était une bonne raison... c'est juste un fait. Avec 25% de sa population originaire de Russie qui mène une guerre totale contre l'Ukraine, qui se rajoute à la Géorgie, la Tchéchénie, .... , ca complique les relations et facilite pas l'envie d'intégration. Il n'empêche que ca ne respecte pas la moralité sur l'appartenance.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Ronfly a dit :

Ai je dis que c'était une bonne raison... c'est juste un fait. Avec 25% de sa population originaire de Russie qui mène une guerre totale contre l'Ukraine, qui se rajoute à la Géorgie, la Tchéchénie, .... , ca complique les relations et facilite pas l'envie d'intégration. Il n'empêche que ca ne respecte pas la moralité sur l'appartenance.

Désolé si mon propos t'as paru trop moralisateur. Ce n'était pas mon intention.

[Ronfly]

à l’instant, Shorr kan a dit :

Désolé si mon propos t'as paru trop moralisateur. Ce n'était pas mon intention.

Pas soucis, on est dans l'échange respectueux meme si il peut etre viril mais reste correct. Nous ne sommes pas dans un échange Poutinien...;)

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

 

Quand même, laisser une minorité sans citoyenneté/juste avec le statut de résidents, ça rapproche plus la Lettonie et l'Estonie des pratiques du régime syrien qui a fait pareil  avec les Kurdes de Syrie, que de pays de l'Union Européenne.

ça fait vraiment "mauvais genre".

Pardon ?

Je crois qu'il y a des comparaisons qu'il faudrait s'abstenir de faire, surtout quand le chef de l'état en question est sous mandat d'arrêt international pour crimes contre l'Humanité, à l'initiative de la France d'ailleurs. Y aurait-il donc un deux poids deux mesures par comparaison avec les chefs d'état des pays Baltes qui ne sont pas sous mandat ? 

Pour le reste, quelques ordres de grandeurs à bien avoir en tête. On ne parle pas de 300 migrants repêchés en Baltique méthode Aquarius: la minorité Russophone d'Estonie et de Lettonie, c'est entre 25 et 30% de la population totale. Ce sont des proportions énormes, potentiellement très déstabilisatrices en cas de naturalisation. La Lituanie @Alexis, c'est moins de 10% de Russophones: ça explique déjà les choix différents qui ont été opérés entre les pays Baltes. Pas d'idéologie, mais du pragmatisme avec un objectif commun: éviter à tout prix la déstabilisation de ces petits pays par l'instrumentalisation de la communauté Russophone, qui donne de facto à Moscou un "droit de libération". Et n'essayez même pas de me convaincre que ça n'existe pas !

Pour le reste, soit ces habitants ont un passeport Russe, grand bien leur fasse, soit ils ont un statut de non citoyen. Et contrairement à ce que le nom suggère, ce statut permet de confirmer un grand nombre de droits, et d'entériner seulement quelques exceptions par rapport à la nationalité. La page wikipédia est très bien faite, un extrait particulièrement savoureux:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-citoyens_de_Lettonie

Citation

 la principale [différence avec les Lettons] est que les résidents non-citoyens n’ont pas le droit de vote, ne peuvent pas travailler comme fonctionnaires, ni devenir juges, procureurs, avocats, assistants d’avocat, notaires ou encore militaires (sous le régime soviétique, la situation était inverse : les russophones étaient des « citoyens soviétiques titulaires » - титульный советский гражданин soit, en pratique, prioritaires dans l’encadrement, les grades de l’armée et toutes les fonctions importantes).

En résumé, non seulement la liste des restrictions est absolument bénigne et de bon sens pour des non nationaux, mais en plus, il se trouve que l'Homo Sovieticus n'était pas si Sovieticus que çà car il continuait de pratiquer une discrimination à l'envers, positive envers les soviétiques Russes et au détriment des soviétiques Baltes. Et les Baltes en ont bouffé pendant près de 50 ans. Alors aujourd'hui les larmes de crocodiles versées par les anciens Soviétiques Russes privilégiés sous l'URSS, et qui bizarrement ne souhaitent pas retourner en Russie pour autant... Ca me fait doucement rire. 

Voilà pour l'ambiance en 92, le comportement des frères Russes vis à vis des Lettons, au moment de leur expulsion vers la Russie. Je crois que beaucoup ont un romantisme fantasmé au sujet de ce qu'était l'URSS, les Soviétiques et leurs premiers représentants ethniques: les Russes. Ces gens n'étaient pas aimés et se détestaient entre eux. Les discours disant le contraire, c'est de la politique de propagande. Désolé mais je comprends les Lettons. 

 

Modifié le 6 décembre 2023 par olivier lsb
orthographe & précisions

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Non, précisément 

Ce sont seulement Lettonie et Estonie qui ont fait ce choix.

La Lituanie, autre pays Balte, a fait le choix inverse. Tous les habitants y sont citoyens. Le ciel leur est-il tombé sur la tête ? Non.

Il est tombé sur l'Ukraine, avec une question largement instrumentalisée sur la langue Russe. Permets donc aux pays Baltes, qui ne tiennent à l'Europe que par 50 km de corridor, coupés (jusque là) des grandes puissances de l'OTAN, sans aucune profondeur stratégique et avec 7 fois moins de population (les trois pays réunis !) que l'Ukraine, déjà fort dépeuplée par rapport à la Russie, d'avoir quelques craintes légitimes à ce sujet. 

Lesquelles sont traitées par des dispositions souveraines à ces pays, sans qu'aucun des organismes judiciaires très tatillons de l'UE, n'ait jamais trouvé quoique ce soit de sérieux à redire. 

Citation

La Moldavie, autre démocratie, a fait de même. Des inconvénients ? Non.

Hors de l'UE, en position de faiblesse, avec la transnistrie prêt à être instrumentalisée en conquête Russe complète du territoire Moldave. D'ailleurs, c'est avec la guerre en Ukraine qu'on découvre à quel point ce pays vivait sous la coupe des mafieux du Kremlin et dans la peur. Mauvais exemple. 

Citation

Je ne suis pas en train de lancer un conseil hors-sol. Seulement en train de remarquer que les pays ex-Soviétiques qui ont fait ce choix de l'égalité des habitants n'ont pas eu de problème (sans compter que c'est un choix plus juste)

Est-ce corrélé ? Y a-t-il une relation de cause à effet ? Impossible à dire. 

Quant à la justesse du choix, encore faut-il être capable de l'apprécier à sa juste valeur historique: ni toi ni moi n'avons vécu 30 ans sous une dictature pour ensuite se voir poser la question de la naturalisation de l'ethnie principale du pays oppresseur. Je dis oppresseur car ces pays se sont libérés d'une alliance contrainte et non désirée. Les lettons ont d'ailleurs été en guerre contre les soviétiques pour leur indépendance entre 1918 et 1920.

Je pense qu'il serait sage de laisser l'appréciation de la justesse de ce choix aux citoyens de ces pays trois pays de l'UE. 

Modifié le 6 décembre 2023 par olivier lsb

[Heorl]

J'ajouterai que la Russie refuse toujours de reconnaître que l'URSS a envahi et annexé ces pays en 1940 et prétend toujours que des "gouvernements populaires" ont "fraternellement" demandé le "rattachement des pays baltes à l'Union Soviétique". Le fait que ces gouvernements soient arrivés au pouvoir par la force des Mosin-Nagant du NKVD est évidemment fortuit.

La Russie encore aujourd'hui considère que les pays baltes ont fait sécession de l'URSS plutôt que d'un retour à l'indépendance. Et elle se réserve le droit de retirer sa reconnaissance de l'indépendance des baltes à n'importe quel moment, ils ont failli le faire en 2005 dans des circonstances bien moins tendues.

[herciv]

Elle a des visée politique Yellen ? Ca + l'annulation du discour de VZ et le violent combat des républicain pour obtenir un renforcement des moyens contre l'immigration. Franchement ca sent pas bon pour les moyens militaires ukrainiens. L'échec de l'offensive avec le ton ou vous l'avait bien dit a bon dos. 

Note pour la prochaine fois : en année électorale les US laissent tomber leurs aliiés.

 

Donc pour le plan B il y a l'OTAN  cf les européens, leur tergiversations, leur impréparation, et le chef de l'OTAN qui joue les pleureuses.

Bon y'a Stolenberg (sur le départ) qui dit que l'Ukraine est plus proche que jamais d'une entrée dans l'OTAN. Ce qui est vrai à 100% mais qui ne veut rien dire.

Nous devons soutenir l'Ukraine dans les bons comme dans les mauvais moments», a déclaré samedi le secrétaire général de l'Otan dans une interview accordée au média allemand ARD.

«Les guerres se développent par phases […] Nous devons soutenir l'Ukraine dans les bons comme dans les mauvais moments», a déclaré samedi 2 décembre le chef de l'Otan, Jens Stoltenberg à la chaîne allemande ARD. «Nous devons également nous préparer à de mauvaises nouvelles», a-t-il ajouté sans davantage de précision. Ses commentaires interviennent alors que les alliés occidentaux débattent des munitions et de l’aide financière accordée à l'Ukraine, tandis que de son côté, Moscou a annoncé augmenter le volume de ses forces armées. Le président russe Vladimir Poutine a ainsi signé vendredi un décret visant à augmenter le nombre de soldats russes de quelque 170 000 pour atteindre un total de 1,3 million.

Malgré de faibles évolutions sur la ligne de front ces derniers mois, Jens Stoltenberg met en exergue la résistance ukrainienne face à la flotte russe en mer Noire. «Ce sont de grandes victoires, même s'ils n'ont pas été en mesure de faire bouger la ligne de front». Le secrétaire général de l’Otan en a profité pour lancer un appel aux États membres de l’organisation militaire à augmenter la production de munitions, déplorant l'état fragmenté de l'industrie de défense européenne. «Nous ne sommes pas en mesure de travailler ensemble aussi étroitement que nous le devrions», a-t-il déclaré, exhortant les gouvernements à regarder au-delà de leurs intérêts nationaux et à avoir une vue d'ensemble.

Une victoire de Poutine serait non seulement une tragédie pour l'Ukraine, mais elle représenterait également un danger pour le reste des alliés, a déclaré Stoltenberg. «Plus nous soutiendrons l'Ukraine, plus vite la guerre se terminera.»

L’échec de la contre-offensive ukrainienne lancée en juin dernier a été reconnu par le président ukrainien lui-même, Volodymyr Zelenski, qui a admis début décembre qu’elle n’avait pas permis d’«atteindre les résultats souhaités», ainsi que par le commandant en chef de l’armée ukrainienne, le général Zaloujny , qui a évoqué en novembre une «impasse». Dans ce contexte, l’hypothèse d’une guerre longue en Ukraine est de plus en plus souvent évoquée par les dirigeants de l’alliance Atlantique qui étudient une éventuelle intégration de l’Ukraine au sein de l’Otan. Jens Stoltenberg déclarait le 28 septembre dernier qu’une adhésion était «plus proche que jamais».

 

Je crois que Yellen est dans le vrai la défaite de l'Ukraine devra être vu comme une défaite du couple US/OTAN incapable de soutenir un conflit HI parce que seul un de ses participant avait les moyens de le faire et se fait porter pâle à peine au bout de deux ans.

Autour de nous plein de pays augmentent à grande vitesse leur investissements, Pologne, Roumanie, Théquie ... Mais dans le même temps l'Allemagne tergiverse, la France avance mais sans changer vraiment d'échelle, l'Angleterre s'enfonce dans la crise et n'accorde plus de budget à ses armées ... On lance de super programmes qui aboutiront dans 15 ans alors que les industriels devraient surtout trouver des moyens de répondre à l'efficacité russo/sino/irano/coréenne et que nos gouvernant devraient interroger le plan stratégique mondiale qui mène à une fragmentation qui risque de nous couper de nos approvisionnement en matière première. La Russie a réussi à nous faire partir d'Afrique et de fait coupe l'Europe de fournisseurs potentiels. Le soutien à  Israël risque également de mettre un mauvais coup à nos relation avec les pays musulmans. Je ne parle que de risques parce que les gouvernements de ces pays tiennent la barre contre leur population mais il ne faudrait pas que çà dure.

Quant à la guerre d'attrition il est clair que la Russie a pris l'avantage. Ca n'était pas évident au départ et on en a discuté sur les deux fil de long en large. Le second article du WP met bien en exergue l'apport énorme des drone dans cette guerre et l'énorme avantage financier qu'il procure en permettant de cibler tout ce qui bouge chez l'adversaire à des dizaines de kilomètre de profondeur. Un LEOPARD2 A4 ou A5 peut être détruit avec 2 ou trois drone et de fait n'a rien amené comme avantage sur le champ de bataille. Les drones Ukrainiens pourtant fabriqué en masse sont dépassés par la guerre électronique russe et leur fait perdre énormément en efficacité terminale au fur et à mesure que les russes déploient des solutions de brouillage au niveau unitaire. Alors oui on a gardé le meilleur pour nous sans le céder au ukrainiens mais est-on sûr maintenant que ce matériel est si "top" ? Est-on capable de protéger chacun de nos matériels, unité avec des moyens de brouillage ad-hoc disponible en très grand nombre ? le cas échéant sont-ils déployables chez les ukrainiens ? Idem pour la marine.

 

Modifié le 6 décembre 2023 par herciv

[Shorr kan]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Pardon ?

Je crois qu'il y a des comparaisons qu'il faudrait s'abstenir de faire, surtout quand le chef de l'état en question est sous mandat d'arrêt international pour crimes contre l'Humanité, à l'initiative de la France d'ailleurs. Y aurait-il donc un deux poids deux mesures par comparaison avec les chefs d'état des pays Baltes qui ne sont pas sous mandat ? 

...

 

 

Les "mauvaises pratiques" et les conduites indignes ne sont pas le fait que des "méchants".

ça arrive parfois aux démocraties bien comme il faut. Et ce n'est pas leur faire offense que de relever leurs manquements.

 

 

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

...

Pour le reste, quelques ordres de grandeurs à bien avoir en tête. On ne parle pas de 300 migrants repêchés en Baltique méthode Aquarius: la minorité Russophone d'Estonie et de Lettonie, c'est entre 25 et 30% de la population totale. Ce sont des proportions énormes, potentiellement très déstabilisatrices en cas de naturalisation. La Lituanie @Alexis, c'est moins de 10% de Russophones: ça explique déjà les choix différents qui ont été opérés entre les pays Baltes. Pas d'idéologie, mais du pragmatisme avec un objectif commun: éviter à tout prix la déstabilisation de ces petits pays par l'instrumentalisation de la communauté Russophone, qui donne de facto à Moscou un "droit de libération". Et n'essayez même pas de me convaincre que ça n'existe pas !

Pour le reste, soit ces habitants ont un passeport Russe, grand bien leur fasse, soit ils ont un statut de non citoyen. Et contrairement à ce que le nom suggère, ce statut permet de confirmer un grand nombre de droits, et d'entériner seulement quelques exceptions par rapport à la nationalité. La page wikipédia est très bien faite, un extrait particulièrement savoureux:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Non-citoyens_de_Lettonie

En résumé, non seulement la liste des restrictions est absolument bénigne et de bon sens pour des non nationaux, mais en plus, il se trouve que l'Homo Sovieticus n'était pas si Sovieticus que çà car il continuait de pratiquer une discrimination à l'envers, positive envers les soviétiques Russes et au détriment des soviétiques Baltes. Et les Baltes en ont bouffé pendant près de 50 ans. Alors aujourd'hui les larmes de crocodiles versées par les anciens Soviétiques Russes privilégiés sous l'URSS, et qui bizarrement ne souhaitent pas retourner en Russie pour autant... Ca me fait doucement rire. 

Voilà pour l'ambiance en 92, le comportement des frères Russes vis à vis des Lettons, au moment de leur expulsion vers la Russie. Je crois que beaucoup ont un romantisme fantasmé au sujet de ce qu'était l'URSS, les Soviétiques et leurs premiers représentants ethniques: les Russes. Ces gens n'étaient pas aimés et se détestaient entre eux. Les discours disant le contraire, c'est de la politique de propagande. Désolé mais je comprends les Lettons. 

 

Pardon, mais tout ça est hors de propos...

Accepter qu'une minorité soit privée de citoyenneté et des droits civiques qui vont avec (et trouver ça normal !) n'est pas acceptable au sein de l'UE ; et le fait qu'ils soit si nombreux le rend encore moins.

Je ne sais pas comment l'UE a pu laisser passer ça !