Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Teenytoon]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Mais l'histoire Des fronts multiples je la maintiens.

Ok. Donc Poutine a déclenché l'Ukraine sur proposition de la Chine pour affaiblir le soutien aux américains en prévoyant que ceux-ci allaient finir par tergiverser sur le budget de soutien militaire 2 ans après le début de la guerre (février 22 - février 24) ?

Ce ne sont plus des joueurs de Go les mecs, ce sont des voyants extralucides (humour hein, pas taper)

Modifié le 30 janvier par Teenytoon

[ksimodo]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la bêtise suffit à expliquer.

Il est bon de rappeler que la bétise n'existe pas que dans les murs du Kremlin ou ceux de Zhongnanhai. 

Y'en a qui doutent à priori.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Il est bon de rappeler que la bétise n'existe pas que dans les murs du Kremlin ou ceux de Zhongnanhai. 

Y'en a qui doutent à priori.

Ah mais on est bien d'accord. En hurlant de partout que le pivot asiatique entrainait de facto l'abandon de l'Europe, les US ont certainement aidé Poutine à prendre sa décision.

[herciv]

il y a 12 minutes, Teenytoon a dit :

Ok. Docn Poutine a déclenché l'Ukraine sur proposition de la Chine pour affaiblir le soutien aux américains en prévoyant que ceux-ci allaient finir par tergiverser sur le budget de soutien militaire 2 ans après le début de la guerre (février 22 - février 24) ?

Non Poutine à déclenché sa guerre en sachant que la Chine y avait intérêt. Soit il gagnait tout de suite (Kiev) sur un coup de poker soit il partait sur une guerre longue. La guerre longue étant insoutenable par les européens c'était forcément les US qui fourniraient le gros de l'aide sur leurs stocks. 

On connaît le budget US partageable entre touw les pays à aider c'est 90 milliards de dollars. Plus il y aura de demandeurs moins chacun aura. On sait que en dessous de 60 milliard l'Ukraine à un souci.

Idem L'Iran cherche la guerre avec les US et surtout la navy en sachant très bien que La Chine y a intérêt.

Ces abrutis d'anglais n'ont plus de navy et nous on a juste un pauvre GAN qui ne peut donc plus être relevé par les anglais.

Les US auraient le double ça ne changerait rien à la partie de Go. Il suffit de multiplier les fronts avec l'aide de tous ceux qui ont été exaspérés par l'occident.

Modifié le 30 janvier par herciv

[Teenytoon]

il y a 1 minute, herciv a dit :

en sachant très bien que La Chine y a intérêt

SI la Chine n'y avait pas d'intérêts tu penses que les Iraniens ne chercheraient pas la guerre ?

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Soit il gagnait tout de suite (Kiev) sur un coup de poker soit il partait sur une guerre longue. La guerre longue étant insoutenable par les européens c'était forcément les US qui fourniraient le gros de l'aide sur leurs stocks. 

Mais je ne comprends toujours pas le gain pour Poutine par rapport aux chinois ? Je ne trolle pas, hein, j'essaye vraiment de comprendre ta logique.

Que les chinois trouvent sympa que ça s'embrase de partout pour les intérêts ou les alliés US, certes ; de là à les rendre responsables de cet embrasement, non je ne vois pas.

Un mec qui faisait ch... tout le monde dans la profession depuis 20 ans a fini par tomber quand la haute hiérarchie a fini par arrêter de le soutenir devant des accusations passibles du pénal. ca m'a bien arrangé (et pas que moi). Je m'en réjouis tous les jours. Mais je n'y suis strictement pour rien et mon collègue qui a pris sa place non plus et pourtant ça tombait pile dans son agenda.

Modifié le 30 janvier par Teenytoon

[herciv]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

SI la Chine n'y avait pas d'intérêts tu penses que les Iraniens ne chercheraient pas la guerre ?

Oui. L'Iran serait forcément perdante.

[herciv]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Que les chinois trouvent sympa que ça s'embrase de partout pour les intérêts ou les alliés US, certes ; de là à les rendre responsables de cet embrasement, non je ne vois pas.

Si tu veux bien on en reparle demain. La mon esprit s'embrume.

[g4lly]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Mais je ne comprends toujours pas le gain pour Poutine par rapport aux chinois ?

On pourrait voir la guerre comme une offrande faite par la Russie à la Chine par exemple.

En gros on consomme les ressources OTAN et donc USA pour vous, si demain les USA voulaient un conflit contre vous - la Chine - il serait coincé, soit parce qu'il manque de ressource et donc engage une guerre défavorisé - ressource consommé ailleurs - soit parce qu'il doivent retarder l'action largement le temps de remonter en puissance - et donc laisser le temps à la Chine de prendre des contre mesure -.

La Chine ne serait alors pas le commanditaire, mais l'action viserait bien à favoriser la Chine au détriment des USA.

C'est un hypothèse qu'il faudrait creuser et qu'on ne peut pas rejeter d'un revers de la mains.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est un hypothèse qu'il faudrait creuser et qu'on ne peut pas rejeter d'un revers de la mains.

Ok. Ca suppose donc un arrangement préalable Russie-Chine ?

[g4lly]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Oui. L'Iran serait forcément perdante.

Disons qu'à défaut d'y avoir vraiment un intérêt, au moins il semble qu'ils n'y aient de désintérêts trop important. Si la Chine était trop défavorisé par certaine action il est probable que le message serait rapidement passé, et l'Iran n'a pas trop trop intérêt à se fâcher sérieusement avec la Chine.

[Benoitleg]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Non Poutine à déclenché sa guerre en sachant que la Chine y avait intérêt. Soit il gagnait tout de suite (Kiev) sur un coup de poker soit il partait sur une guerre longue. La guerre longue étant insoutenable par les européens c'était forcément les US qui fourniraient le gros de l'aide sur leurs stocks. 

On connaît le budget US partageable entre touw les pays à aider c'est 90 milliards de dollars. Plus il y aura de demandeurs moins chacun aura. On sait que en dessous de 60 milliard l'Ukraine à un souci.

Idem L'Iran cherche la guerre avec les US et surtout la navy en sachant très bien que La Chine y a intérêt.

Ces abrutis d'anglais n'ont plus de navy et nous on a juste un pauvre GAN qui ne peut donc plus être relevé par les anglais.

L'option "guerre longue" a vraiment été prise en compte en février 2022 par V. Poutine ?

Le principal affichage du pouvoir russe avant 2022 était un profond mépris de la résistance et des capacités ukrainiennes après l'annexion de la Crimée en 2014.

[Teenytoon]

@g4lly Ca oui ok, je suis preneur. La chine en mode laisser faire, je le conçois bien. En mode agitateur à la base de tous les conflits, moins.

Modifié le 30 janvier par Teenytoon

[g4lly]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Ok. Ca suppose donc un arrangement préalable Russie-Chine ?

Non je ne pense pas ... mais la Russie peut penser qu'en offrant une guerre d'usure à l'OTAN/US ... elle en obtiendra des gages de la part de la Chine.

[Teenytoon]

Ok, ça aussi preneur.

[g4lly]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Ok, ça aussi preneur.

On peut voir aussi le déroulé.

• La Russie masse des forces en Biélorussie.
• La Chine ne s'affole pas plus que ca ...
• C'est vu comme un laisser faire Chinois.
• Et un un laisser faire Chinois peut relever d'une forme de consentement, parce que l'approche diplomatique chinoise n'est pas forcé très directe.

[ksimodo]

il faut grandement différencier les choses.

Les opportunités se saisissent en ayant assez de poils aux gonades quand l'opportunité est un peu touchy. Ex Ukraine.

La Ru en afrique c'est de l'opportunité aussi.

Les houttis en mer rouge, opportunités.

Isr à Gaza, les gonades.

Aprés, que celà ne dérange pas les amis c'est bien, ça se prend. Si ça les aide un peu à terme c'est encore mieux. Si ça les froisse "un peu", ça se discute. Bon, Gaza, ça froisse quand même un peu les US, par obligation "morale" mais pas sur le fond ( c'est pas bien mais on regarde ailleurs, faites gaffe à ce que celà ne se voit pas trop quand même ).

Mais entre opportunité individuelle d'action et acte prémédité en groupe il y a un monde. De toute façon quand ça tourne mal les "amis" n'existent plus, donc avant que celà soit tendu il faut être sûr de pouvoir compter sur soi même, sa propre résilience. Xi et Vlad ont des raisons de compter sur la résilience un peu soumise si besoin de tout un pays. A l'ouest la résilience s'arrête au premier signe de douleur. En Ukraine le peuple restant à montré sa résilience et en a chié, c'est le pouvoir qui a perdu ses gonades depuis plusieurs mandats, il s'est embourgeoisé, et l'opportunisme est resté individuel et n'a jamais été étatique. 

 

[Benoitleg]

il y a 8 minutes, ksimodo a dit :

il faut grandement différencier les choses.

Les opportunités se saisissent en ayant assez de poils aux gonades quand l'opportunité est un peu touchy. Ex Ukraine.

La Ru en afrique c'est de l'opportunité aussi.

Les houttis en mer rouge, opportunités.

Isr à Gaza, les gonades.

Aprés, que celà ne dérange pas les amis c'est bien, ça se prend. Si ça les aide un peu à terme c'est encore mieux. Si ça les froisse "un peu", ça se discute. Bon, Gaza, ça froisse quand même un peu les US, par obligation "morale" mais pas sur le fond ( c'est pas bien mais on regarde ailleurs, faites gaffe à ce que celà ne se voit pas trop quand même ).

Mais entre opportunité individuelle d'action et acte prémédité en groupe il y a un monde. De toute façon quand ça tourne mal les "amis" n'existent plus, donc avant que celà soit tendu il faut être sûr de pouvoir compter sur soi même, sa propre résilience. Xi et Vlad ont des raisons de compter sur la résilience un peu soumise si besoin de tout un pays. A l'ouest la résilience s'arrête au premier signe de douleur. En Ukraine le peuple restant à montré sa résilience et en a chié, c'est le pouvoir qui a perdu ses gonades depuis plusieurs mandats, il s'est embourgeoisé, et l'opportunisme est resté individuel et n'a jamais été étatique. 

 

Mouais, les USA ont tenues 20 ans de GWOT (Global War on Terror) bien au delà du premier signe de douleur, le France a fait Licorne dans des conditions tendues de 2002 à 2011 sans que ca couine beaucoup, etc..

Modifié le 30 janvier par Benoitleg

[Stark_Contrast]

7 minutes ago, g4lly said:

We could see the war as an offering made by Russia to China, for example.

Basically we consume NATO and therefore USA resources for you, if tomorrow the USA wanted a conflict against you - China - it would be stuck, either because it lacks resources and therefore engages in a war disadvantaged - resources consumed elsewhere - or because they must delay action long enough to gain momentum - and therefore give China time to take countermeasures -.

China would then not be the sponsor, but the action would indeed aim to favor China to the detriment of the USA.

This is a hypothesis that needs to be explored and that cannot be dismissed out of hand.

Le problème pour la Chine est que, à l'instar de la Seconde Guerre mondiale, le Pacifique et l'Europe sont des théâtres différents, avec des exigences différentes. 

C'est une décision controversée, mais l'USMC s'est débarrassée des chars d'assaut et ne se préoccupe pratiquement plus de l'artillerie de 155 mm parce qu'elle est fondamentalement inutile dans le Pacifique. Il s'agit peut-être d'une spécialisation excessive, mais cela montre qu'une grande partie des systèmes fournis à l'Ukraine ne sont guère un obstacle à ce qui est nécessaire dans le théâtre du Pacifique. 

Les États-Unis sont relativement frais, car ces systèmes ne sont pas en concurrence avec les besoins dans le Pacifique. 

Pour ceux qui ne sont pas attentifs, les États-Unis donnent à l'Ukraine (y compris les ATACM plus anciens et de plus courte portée) des armes qui, de toute façon, ne seraient pas d'une grande utilité contre la Chine.

L'année dernière, la tendance était que les États-Unis mèneraient la guerre jusqu'au dernier Ukrainien.

Aujourd'hui, on dit que la Chine est en train d'épuiser les stocks de 155 MM des États-Unis jusqu'au dernier Russe 

Si c'est le cas, je ne pourrais pas être plus heureux et j'encourage la Chine à continuer.

Nous avons encore beaucoup d'autres armes pour la Chine, et les États-Unis n'ont pas perdu un seul navire, avion ou sous-marin en Ukraine. 

Plus précisément, l'idée derrière l'aide à l'Ukraine était de dégrader la Russie afin que nous n'ayons pas à nous inquiéter de la Russie en cas d'intervention de la Chine.

La Chine a affaibli la Russie et a permis aux États-Unis de se concentrer sur la Chine dans de bonnes conditions.

[Wallaby]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

Plus précisément, l'idée derrière l'aide à l'Ukraine était de dégrader la Russie afin que nous n'ayons pas à nous inquiéter de la Russie en cas d'intervention de la Chine.

C'est compliqué comme idée.

C'aurait été plus simple de faire l'inverse du voyage de Nixon à Pékin (pour s'assurer de la neutralité de la Chine en cas de conflit USA-URSS) : George W Bush ou Barack Obama aurait dû aller faire un voyage à Moscou pour s'assurer de la neutralité ou de l'aide de Poutine en cas de conflit Chine-USA.

[g4lly]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

C'est compliqué comme idée.

Pourtant ça semble tellement trivial depuis le début ... j'ai du mal à y voir la moindre complication ...

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, Wallaby said:

It's a complicated idea.

 

En fait, des dirigeants occidentaux disent aux gens que nous faisons du mal à la Russie pour quelques centimes et peu de risques pour les États-Unis.

Si nous voulons accepter la version chinoise de la mise en cause de la Russie, nous devrions reconnaître que cela a grandement aidé et simplifié les choses pour les États-Unis.

 

3 minutes ago, Wallaby said:

It would have been simpler to do the opposite of Nixon's trip to Beijing (to ensure China's neutrality in the event of a USA-USSR conflict): George W Bush or Barack Obama should have gone on a trip to Moscow to ensure neutrality or assistance from Putin in the event of a China-USA conflict.

Dès le départ, l'administration Obama a tenté de faire des incursions constantes en Russie.

[Teenytoon]

il y a 43 minutes, Wallaby a dit :

C'est compliqué comme idée.

Et pourtant en plus de constater que l'ami Stark vient de renverser la table, sa vision des choses tient diablement la route. Bien plus qu'une Chine tirant les ficelles de Moscou. 

S'il est clair que les chinois "pourraient" soutenir la Russie en Ukraine s'ils le voulaient, la Russie va bien avoir du mal à fournir quelque chose à la Chine pour Taiwan dans les dix ans à venir. 

[christophe 38]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

J'imagine difficilement que le retrait désordonné d'Afghanistan ait eu une grande influence. L'essai signé Vladimir Poutine sur l'unité historique des peuples russe et ukrainien paraît début juillet 2021 sur le site du Kremlin, soit presque deux mois auparavant.

Certes Poutine se doutait bien que les Etats-Unis finiraient par s'en aller, tout le monde le savait depuis un certain temps, mais il a publié ce qui pratiquement le manifeste de l'invasion de 2022 avant qu'il puisse savoir que ce retrait serait particulièrement problématique.

 

La CEE a été créée en 1957. Je veux bien que la France et l'Allemagne aient eu jusque là la même Histoire, mais... comment dire  ...

Ca me rappelle ce petit extrait de la série humoristique Au service de la France, où les agents secrets apprennent l'ordre présidentiel de développer l'amitié avec l'Allemagne. Devant les doutes qu'ils expriment, leur chef prend un exemple 

- Moulinier, vous avez des amis ?

- Oui

- Et pourquoi êtes-vous amis avec eux ?

- Parce qu'on se connaît depuis longtemps... On a vécu des choses ensemble...

- Donc vous voyez qu'on peut être amis avec les Allemands 

  Révéler le contenu masqué

 

Dans les faits, ce genre de choses, ça se crée ou se re-crée

 

Tout est une question de négociation, c'est vrai. Actuellement la majorité qualifiée est de 55% des pays représentant 65% de la population totale.

Si ce deuxième chiffre passe à 90%, je pourrais sans doute transiger mon opposition 

 

Voilà. Quoi qu'on pense du projet d'élargir les sujets qui peuvent être décidés à la majorité qualifiée, il est un peu difficile d'imaginer que tout le monde approuvera cet élargissement. Et comme il faudrait l'unanimité (et sans doute les parlements nationaux et tout et tout) pour décider de cet élargissement... le sujet est plutôt théorique en fait.

c’était le sens de la dernière phrase de mon post : " il faut "juste" faire passer cela aux 27 (à l'unanimité)"

la raison des guillemets autour du mot juste  pour insister sur ce qui n'est pas un détail

 

et, la page d'après, j'insistais avec : reste à faire comprendre aux 27 qu'il est necessaire de changer le mode de vote.. et, les "déviants", ceux qui se servent de cette manoeuvre, ne seront pas d'accord, donc pas d'unanimité

Modifié le 31 janvier par christophe 38

[Stark_Contrast]

5 hours ago, CortoMaltese said:

 If the US Congress does not deign to support Ukraine when it can, it is normal that all the people whose defense rests at least partially on the fact that the US will help them start asking themselves the question of credibility of this protection.

il faut comprendre qu'il s'agit d'un moyen de pression politique assez évident 

Il s'agit d'un stratagème utilisé assez souvent dans des circonstances très spécifiques afin d'obtenir des choses.

J'aime à penser que nos alliés nous connaissent assez bien et qu'ils comprennent que l'Ukraine est une situation assez unique.

Quelqu'un a-t-il remarqué que les États-Unis et l'Europe n'ont pas envoyé de troupes en Ukraine lorsque les Russes ont envahi le pays ? C'est parce que l'Ukraine n'est pas membre de l'OTAN. Il n'y a pas d'article V

Ce n'est pas parce que l'Ukraine n'a pas eu cette réaction que nous resterions les bras croisés face à l'invasion d'un pays de l'OTAN, d'autant plus que des troupes américaines sont stationnées dans la plupart des pays de l'OTAN.

La Corée du Sud est différente de l'Ukraine, qui est encore plus différente d'Israël.

J'ai déjà vu cette tactique se dérouler à maintes reprises lorsque les gens veulent quelque chose.

Ils font de leur réputation un problème international. "Si nous n'attaquons pas l'Iran, nous aurons l'air faible. "

"Si nous ne faisons pas ceci ou cela, nos alliés penseront que nous ne nous soucions plus d'eux."

J'aime à penser que nos "solides" alliés sont capables de comprendre les différences et, comme ils ne sont pas stupides et qu'ils vivent dans le monde réel, ils comprennent que des nations différentes entretiennent des relations différentes. 

Le problème de l'Ukraine est qu'elle était relativement non alignée et que les États-Unis n'y ont pas de bases ni de troupes. 

Les États-Unis sont contraints d'opérer dans le cadre étroit de la manière dont ils peuvent aider l'Ukraine et avec ce qu'ils peuvent donner et aider, même si le financement est solide.

J'espère que vous comprenez que les collaborateurs du président qui disent aux membres du Congrès qu'ils pensent pouvoir battre à plate couture que le sort du monde dépend du financement de l'Ukraine utilisent une tactique politique.

En tant qu'Américain, je trouve tout simplement incroyable que les États-Unis puissent faire tant de choses dans le monde pour leurs amis et leurs alliés, et que tout cela soit instantanément oublié et mis de côté si facilement.

 

6 hours ago, herciv said:

The first is the one you cite, namely political instability (the lack of continuity if we want to put it nicely) on major decisions.

Je pense que les États-Unis se sont montrés assez fermes à l'égard de l'Europe et d'un grand nombre de leurs alliés. Au cours des vingt dernières années, les États-Unis ont demandé de différentes manières aux Européens de consacrer plus d'argent à la défense.

 

6 hours ago, herciv said:

The second is indeed a problem of resources INCLUDING moral resources. US citizens do not want to support a war longer than two years for example.

C'est plus compliqué que cela

 

6 hours ago, herciv said:

And I repeat in relation to resources what counts is the capacity to mobilize these resources in relation to attrition.

 

L'argument selon lequel les États-Unis, qui sont une puissance militaire, manqueraient soudainement de ressources et de capacités industrielles pour remplacer les pertes, sans parler des réserves stratégiques assez importantes et de la main-d'œuvre, est très étrange. 

Les effectifs de l'USMC en service actif sont plus de 2,5 fois supérieurs à ceux de l'ensemble de l'armée britannique, sans compter les réserves et les réserves inactives de l'USMC.  

La force active actuelle de l'USMC, après réduction de sa taille, est à peu près égale à celle des armées française et britannique réunies. 

Je comprends que vous ayez votre programme et qu'il consiste à faire croire que les États-Unis construisent et soutiennent encore moins de ressources que l'Europe, mais j'ai vu les données qui montrent que ce n'est tout simplement pas la réalité. 

Il est tout à fait normal que vous souhaitiez que l'Europe prenne sa propre défense plus au sérieux. C'est ce que je veux aussi.

Mais je ne comprends pas en quoi le fait de mentir sur les États-Unis vous aide à atteindre votre objectif, d'autant plus que la diffusion d'un tas de contre-vérités ne fait pas que nuire à votre cause. 

Nous avons abordé ce sujet à de multiples reprises, puis il est oublié le lendemain pour une raison ou une autre et vous essayez de présenter à nouveau les mêmes arguments erronés plus tard. 

N'y a-t-il pas un moyen pour vous de promouvoir la défense européenne sans avoir recours à des mensonges flagrants sur les États-Unis et leur capacité militaire ?