Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Sur le désengagement Américain, Thomas Gomart, directeur général de l'IFRI, ne dit pas autre chose que ce que nous pouvons déjà constater. 

https://www.ifri.org/fr/espace-media/lifri-medias/thomas-gomart-ifri-europeens-laissent-ukrainiens-sort-sera-fin-de-leurope

 

Amusant parce qu'il s'appui sur les politiques polonaises et baltes, qui ont basé leur défense sur l'appui US jusqu'à très récemment Et quand il dit « Si les Européens laissent les Ukrainiens à leur sort, ce sera la fin de l’Europe et de l’Otan, prévient-il. Des Etats comme la Pologne et les pays baltes ne l’accepteront pas, eux. Il y aura à nouveau une cassure au sein de l’Union européenne. » il néglige tout de même la réalité de la posture polonaise depuis quelques mois et des fractures déjà existantes...

[nemo]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Belle tentative de se rassurer. Après "la Russie n'attaquera pas l'Ukraine", "la Russie ne nous attaquera pas".

Prends donc ce risque, moi je ne le souhaite pas.

Donc l'URSS n'a jamais eu le projet d'envahir l'ouest mais la Russie (tellement plus puissante militairement que l'URSS) elle l'aurait? 

[Boule75]

il y a 18 minutes, nemo a dit :

Donc l'URSS n'a jamais eu le projet d'envahir l'ouest mais la Russie (tellement plus puissante militairement que l'URSS) elle l'aurait? 

L'URSS avait eu le projet d'envahir l'Ouest.

Et, à la télé russe actuelle, les propos velléitaires à l'endroit de l'Ouest, de portions de l'UE en tout cas, sont quotidiens. Peut-être doit-on considérer désormais qu'ils sont en partie sérieux, qu'il ne s'agit pas d'une simple rigolade provocatrice ? Ils sont bien trop constants.

[herciv]

il y a 35 minutes, gustave a dit :

Belle légende larmoyante. Les Ukrainiens comme les autres impliqués étaient tous conscients de l'incapacité ukrainienne à entretenir cette capacité nucléaire... Affirmer qu'ils s'en sont séparés à contre cœur pour la paix mondiale est un mythe.

A mon avis c'est surtout que les russes ne les auraient pas laisser indépendant sinon.

[herciv]

il y a 39 minutes, gustave a dit :

Beau sophisme!

On a clairement une population beaucoup plus conséquente que celle de la Russie. C'est en soit un facteur qui va rendre la décision difficile à Poutine. La deuxième facteur qui rend la décision de Poutine difficile c'est la baisse de la population russe.

Par contre ils ont des ressources en matières premières et en énergie collosales. C'est pas bon pour nous et c'est donc un facteur qu'on doit consolider.

Ils ont aussi plusieurs années d'avance dans l'industrie de guerre sur nous. Là aussi il va falloir passer la surmultiplié. 

SI ces deux derniers points sont pris au sérieux rapidement, on n'aura plus grand chose à craindre.

Le dernier point est d'affirmer une volonté politique européenne qui montre qu'on se battra si il le faut et que la menace nucléaire lui coûtera très cher si il l'emploi.

[herciv]

Les zelenskyy et Macron discutent de l'accord de sécurité entre l'Ukraine et la France

https://euromaidanpress.com/2024/02/11/zelenskyy-and-macron-discuss-ukraine-france-security-agreement/

Macron a également confirmé la promesse faite par la France de fabriquer et de fournir à l'Ukraine des dizaines d'obusiers et de munitions autopropulsés de César.

Le 10 février 2024, le président Volodymyr zelenskyy s'est entretenu par téléphone avec le président français Emmanuel Macron. Il a exprimé ses plus sincères condoléances après qu'une frappe russe eut tué deux travailleurs humanitaires français et en a blessé trois autres dans l'oblast de Kherson en Ukraine le 1er février 2024.

Les dirigeants ont discuté de la situation actuelle sur le champ de bataille et des besoins de défense de l'Ukraine, y compris les drones, les systèmes et obus d'artillerie, les capacités de guerre électronique et les systèmes de défense aérienne.

Il a remercié Macron d'avoir mené la Coalition d'Artillery avec les États-Unis, en vertu de laquelle Paris fabriquera et fournira à l'Ukraine des dizaines d'obusiers et de munitions automoteurs de César.

Les présidents ont également discuté de la préparation d'un accord bilatéral de garanties de sécurité entre l'Ukraine et la France, comme indiqué dans la déclaration du G7 2023 à Vilnius. Il a déclaré que les principaux pays européens, en rédigeant de tels accords, font preuve de leadership de l'Europe et motivent les troupes ukrainiennes tout en envoyant un message puissant à la Russie d'un soutien européen implacable.

La première convention bilatérale de sécurité a été signée entre l'Ukraine et le Royaume-Uni le 12 janvier 2024.

[Boule75]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

La première convention bilatérale de sécurité a été signée entre l'Ukraine et le Royaume-Uni le 12 janvier 2024.

Il y en a eu plusieurs d'autres signées ces dernières semaines : sait-on ce qu'elles contiennent ?

[Coriace]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Si un pays Européen verse le sang pour la sécurité collective de l'Union, il faudrait être d'une naïveté sans borne pour croire qu'une telle dette ne sera pas repayée d'une manière ou d'une autre, envers la Pologne ou un pays d'Europe centrale. Croire qu'un pays va consentir à des sacrifices "free of charge" pour sauver les fondamentaux de l'UE, pour un bénéfice collectif, faudrait quand même pas prendre les représentants élus de ces pays pour des jambons finis. 

 

Oula, c'est pourtant la spécialité de la France depuis les années 80

[Alexis]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Les remords de Clinton, suite à la restitution des armes nucléaires soviétiques par l'Ukraine. 

Comme @gustave l'a déjà écrit, c'est un mythe que d'imaginer que l'Ukraine aurait eu les capacités de prendre le contrôle et d'entretenir les armes nucléaires soviétiques présentes sur son territoire. Armes qu'elle n'a jamais contrôlées

J'ajouterais que Etats-Unis, Grande-Bretagne et Russie ont pris des engagements précis envers l'Ukraine dans l'accord de 1994, que les deux premiers ont intégralement respectés et que seule la Russie a violés. Tous s'étaient engagés à s'abstenir d'agresser l'Ukraine, ce que la Russie n'a pas respecté, ainsi qu'à parler au Conseil de sécurité de l'ONU au cas où elle serait victime d'une agression, ce que Etats-Unis et Royaume-Uni ont fait

Naturellement, la Russie a bloqué toute prise de position du Conseil de sécurité sur le sujet. Ce qui n'était une surprise pour personne, y compris il est permis de l'espérer pour les responsables ukrainiens qui ont signé les accords de 1994, et pour tous leurs successeurs

 

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Sur le désengagement Américain, Thomas Gomart, directeur général de l'IFRI, ne dit pas autre chose que ce que nous pouvons déjà constater. 

https://www.ifri.org/fr/espace-media/lifri-medias/thomas-gomart-ifri-europeens-laissent-ukrainiens-sort-sera-fin-de-leurope

Gomart dit certaines choses intéressantes. D'autres sont fortement contestables

« Si les Européens laissent les Ukrainiens à leur sort, ce sera la fin de l’Europe et de l’Otan, prévient-il. Des Etats comme la Pologne et les pays baltes ne l’accepteront pas, eux. Il y aura à nouveau une cassure au sein de l’Union européenne. »

Qu'est-ce que ça signifie   ? S'il s'agit d'aujourd'hui : Allemagne, France, Royaume-Uni, Italie etc. soutiennent l'Ukraine, notamment financièrement et par des envois d'armes. Ce sont eux qui paient le gros du soutien européen (qui inclut aussi évidemment le soutien britannique) Ce sont eux qui envoient les armes les plus avancées que reçoivent les Ukrainiens. Et aucun de ces Etats n'envisage d'interrompre son soutien, c'est la Hongrie qui s'est posé beaucoup de questions ce ne sont pas les pays d'Europe de l'ouest

S'il s'agit de demain, et du pire "événement redouté" c'est-à-dire l'effondrement progressif du front et la chute de l'Ukraine, que signifierait au juste pour les Ouest-Européens ne pas "abandonner les Ukrainiens à leur sort" ? Si les Ouest-Européens refusent de transformer la guerre en Ukraine en une guerre européenne générale, et si d'aucuns en Pologne ou dans les pays Baltes (je n'en sais rien, c'est Gomart qui le dit) ne "l'acceptent pas"... que feront-ils, au juste ? Une "cassure" ? Un caca nerveux ?

Dans le monde réel, je soupçonne que les rares Polonais et Baltes assez fous pour envisager d'entrer en guerre eux-mêmes seront retenus par les autres, et que s'ils décident de faire une bouderie en accusant Français et Allemands de ne pas avoir déclaré la guerre à la Russie (oh les traîtres !)... eh bien on leur laissera faire leur bouderie. Et nous continuerons de coopérer avec nos alliés polonais et baltes, c'est-à-dire avec la majorité d'entre eux dont je suis persuadé qu'ils ne seront pas subitement devenus fous

Et oui, si Trump est élu et s'il s'avère ne pas chercher simplement à faire payer l'Allemagne (c'était un de ses leitmotive durant son premier mandat), s'il veut vraiment dégager les Etats-Unis de la sécurité européenne, alors nous aurons à coopérer beaucoup plus étroitement avec nos alliés polonais et baltes

Et non, ce ne sera pas dans le cadre de l'OTAN. Ni dans l'UE, qui ne sert pas à ça et est totalement inadaptée. Il faudra inventer autre chose. Il faudra d'abord que nous entendions de leur part que c'est ce qu'ils souhaitent, qu'ils en ont compris la nécessité

 

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Wallaby n'a toujours pas compris qu'il ne s'agit pas de mourir (ou pour le moment souffrir) pour les Polonais, les Baltes ou les Ukrainiens. C'est pour conserver notre rang dans le bal des puissances, où les perdants perdent bien plus que du prestige. Si l'Europe se couche, c'est la fin de beaucoup de choses...

"Si l'Europe se couche"... c'est-à-dire  ? 

Que signifie ne pas se coucher ?

Pour moi, cela veut dire prendre en mains sa propre défense, s'assurer que même si l'on s'aide mutuellement avec d'autres pays, l'essentiel c'est-à-dire l'existence et la survie physique de la patrie et de son indépendance ne dépende que d'elle-même

Pour les Européens après une éventuelle chute de l'Ukraine - rappelons-nous tout de même que ce n'est pas encore arrivé, mais je suis le premier à dire que le risque est grand - et surtout après un éventuel éloignement de l'Amérique de la sécurité européenne cela ne peut signifier que deux choses :

- Soit s'entendre et trouver un moyen de créer une synergie pour que les alliés européens forment un ensemble non menaçable, alors même que seuls France et Royaume-Uni resteraient des pays nucléaires. Je ne dis pas que c'est impossible, cependant je ne vois pas d'idée qui soit entièrement convaincante. Ça peut certainement être discuté, si d'aucuns ont des idées opérationnelles...

- Soit, indépendamment de la coopération de défense évidemment nécessaire de toute façon, que plusieurs pays européens frontaliers du nouvel empire créent chacun une dissuasion nucléaire autonome qui les transformera en "muraille" face à d'éventuelles incursions armées russes. Ma liste serait Pologne, Roumanie et Finlande, mais évidemment chaque pays en mesure de le faire déciderait pour lui-même. Et un certain pays ouest-européen disposant de stocks non négligeables de plutonium et de plans d'armes nucléaires "simples mais efficaces" type années 1970-80 pourrait peut-être laisser tomber quelques trucs du camion... comme il l'a fait d'une autre manière pour Israël dans les années 1960. Et d'autres pays ouest-européens pourraient peut-être aider financièrement ces Etats

Ne pas se coucher, cela ne signifie PAS déclencher une guerre européenne générale pour un pays qui, rappelons-le parce que c'est essentiel, n'est PAS de nos alliés

Contrairement à par exemple Lituanie,, Estonie, Pologne, Roumanie et quelques autres

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Je suis assez d'accord*, et l'idéal serait de ne pas le faire sous la bannière OTAN mais dans un cadre européen (et avec les anglais).

Outre maintes difficultés institutionnelles et pratiques (états-majors, commandement, infrastructures afférentes... et pour partie politiques bien sûr), cette approche présenterait le grand avantage d'un double signal politique :

• vis à vis des USA : pas en opposition avec eux, mais pour couper court à la rhétorique isolationniste si "brillamment" maniée par Trump hier soir ; "payer", mais pas de la manière dont le gros Donald l'imagine.
• vis à vis de la Russie, pour casser son illusion d'une Europe-pion strictement inféodée aux USA et la forcer à reconsidérer la manière dont elle mène ses affaires européennes sans l'Europe depuis 20 ans.

* Je préconisais déjà une approche dont j'ignorais alors qu'elle s'appelle celle du "piéton imprudent" avant le 22 février 2022, donc je me permets.

L'approche du piéton imprudent suppose que l'automobiliste qui se retrouve brutalement devant ce piéton... craigne vraiment de l'écraser

Pourquoi la Russie craindrait-elle vraiment d'écraser, c'est-à-dire en pratique de continuer la conquête de l'Ukraine si des Polonais ou des Allemands se trouvent en face, plutôt que seulement des Ukrainiens ? Ce serait une difficulté supplémentaire certes, plus d'efforts et de sang versé, une guerre de plus grande échelle, mais pourquoi Poutine aurait-il à craindre que les forces russes affrontent des forces allemandes ou polonaises en Ukraine ?

C'est une vraie question. Moi je ne vois aucune raison supplémentaire de son point de vue

Si ce sont des forces françaises, est-ce que ça change ? La particularité de la France est d'avoir une dissuasion nucléaire évidemment, qui sert à protéger les intérêts vitaux du pays. Poutine aurait-il la moindre raison de craindre qu'aux yeux d'Emmanuel Macron la survie de l'indépendance ukrainienne fasse partie des intérêts vitaux de la France ?

Là encore, c'est une vraie question. Je ne vois pas la moindre raison de le craindre, de son point de vue. Je suis sûr que Poutine sait que Macron n'est pas complètement fou

Donc Moscou continuerait la conquête de l'Ukraine même si des forces ouest-européennes se positionnaient à Lviv ou à Kiev. Donc il y aurait extension de la guerre actuelle en une guerre européenne généralisée

==>Est-ce dans l'intérêt de la France ?

Ma réponse est non. Plus important, je soupçonne que c'est la réponse du président de la République

 

il y a 37 minutes, Ciders a dit :

Belle tentative de se rassurer. Après "la Russie n'attaquera pas l'Ukraine", "la Russie ne nous attaquera pas".

Prends donc ce risque, moi je ne le souhaite pas.

La Russie ne nous attaquera pas, si "nous" désigne la France. 

La Russie pourrait potentiellement à court-moyen terme nous attaquer, si "nous" désigne la totalité des pays européens membres de l'OTAN.

Ces pays à ce jour continuent à baser leur sécurité sur la protection des Etats-Unis. Cela fait soixante ans que Paris leur dit et répète qu'il serait peut-être bon de devenir autonomes, de devenir des alliés des Etats-Unis plutôt que de rester des dépendants. Cela fait soixante ans que ces pays répondent qu'ils ne sont pas intéressés.

Je ne souhaite pas qu'ils continuent à prendre ce risque de ne baser leur sécurité que principalement sur la protection d'un pays certes amical et puissant mais lointain et récemment plus troublé que d'habitude. Je leur souhaite de prendre conscience de la nécessité de changer. Puis de décider de le faire

Macron a signalé encore récemment que la France reste disposée à discuter. Dès qu'ils auront pris leur décision

[nemo]

Il faut déclarer la guerre à la Russie pour éviter une défaite ukrainienne?

[Delbareth]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Je pense que ça a plutôt à voir avec les contributions FR et/ou UE à l'aide militaire pour l'Ukraine.

Oui, tout simplement que les politiques aiment bien faire de grandes annonces lors de leurs déplacements. Tant que tous les détails ne sont pas réglés ça peut être gênant, donc autant attendre le bon moment. Rien de catastrophique de mon point de vue.

 

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Si on envoi des division çà ne sera pas pour regarder les russes dans les yeux. Si on fait çà dans un cadre très européens c'est bien pour affirmer qu'on devra compter sur les européens en tant que puissance. Probablement il y aura du sang versé.

Le mot important était "pour" : "On ne vas pas mourir pour les Polonais, Baltes, Ukrainiens, mais pour nos intérêts qui sont de défendre les Polonais, Baltes, Ukrainiens."

[Delbareth]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Wallaby n'a toujours pas compris qu'il ne s'agit pas de mourir (ou pour le moment souffrir) pour les Polonais, les Baltes ou les Ukrainiens. C'est pour conserver notre rang dans le bal des puissances, où les perdants perdent bien plus que du prestige. Si l'Europe se couche, c'est la fin de beaucoup de choses...

"Si l'Europe se couche"... c'est-à-dire  ? 

Que signifie ne pas se coucher ?

C'est le noeud du problème, et c'est pourquoi j'ai employé une expression large. Je ne dis pas qu'entrer en guerre pour sauver l'Ukraine serait la seule solution. Mais disons qu'on doit être à la hauteur de l'enjeu. Et l'enjeu c'est une Russie de plus en plus affamée qui nous promet à chaque fois qu'elle n'a plus faim.

Comme l'argument de l'OTAN s'effrite de plus en plus avec Trump (sur ce même forum, combien de "même si elle conquiert l'Ukraine, la Russie n'attaquera jamais l'OTAN"), il est vital pour nos intérêts de faire ce qui doit être fait : aide renforcée à l'Ukraine, re-militarisation, et peut-être intervention ?

[Alexis]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

C'est le noeud du problème, et c'est pourquoi j'ai employé une expression large. Je ne dis pas qu'entrer en guerre pour sauver l'Ukraine serait la seule solution. Mais disons qu'on doit être à la hauteur de l'enjeu. Et l'enjeu c'est une Russie de plus en plus affamée qui nous promet à chaque fois qu'elle n'a plus faim.

Comme l'argument de l'OTAN s'effrite de plus en plus avec Trump (sur ce même forum, combien de "même si elle conquiert l'Ukraine, la Russie n'attaquera jamais l'OTAN"), il est vital pour nos intérêts de faire ce qui doit être fait : aide renforcée à l'Ukraine, re-militarisation, et peut-être intervention ?

J'ai déjà écrit ce que je pensais de l'intervention. Mais sur le fond, pleinement d'accord : le pire serait de détourner le regard. Il est nécessaire de regarder la situation en face.

La panique est fortement déconseillée - c'est certes plus facile à écrire depuis la France que depuis l'Estonie - mais discuter entre Européens, décider d'une stratégie puis l'appliquer sont à l'ordre du jour

[Hypsen]

Franchement certains messages partent dans l'uchronie. Aucun dirigeant européen n'a ne serait-ce que sous-entendu que des troupes pourraient être envoyées en Ukraine.

 

On n'arrive même pas à valider un budget de 50 milliards sur 4 ans, somme pas si énorme que ça à l'échelle de l'UE.

 

Les industriels ne se lancent même pas à fond, même s'ils ont un peu augmenté les cadences, car ils n'ont pas la garantie politique que l'on va durablement acheter plus d'armes.

[Alexis]

Il y a 17 heures, Alexis a dit :

Oleksiy Arestovytch est un ancien membre du renseignement ukrainien, conseiller de Zelensky jusqu'à début 2023, qui joua un grand rôle au début du conflit pour rassurer les Ukrainiens et fortifier leur courage par ses commentaires quotidiens. Depuis, il a quitté l'Ukraine, il vit en Occident (il est persona non grata à la fois en Ukraine et en Russie), il a changé son fusil d'épaule en ce qui concerne la guerre avec un discours parfois difficile à suivre, parfois éclairant (...)

La seconde : Que vaut ce soi-disant "système mondial" qui est le vôtre, si raisonnable, si fort, si libre, s'il a été réduit à l'état de dysfonctionnement par "...un pseudo-historien ridicule et détaché de la réalité" ?.. ?

Au sujet d'Arestovytch, je tombe sur l'extrait vidéo (décembre 2023) où il arrive à une conclusion pour les Ukrainiens qui est désabusée mais... est-elle fausse ?

Kolya, savez-vous quelle est notre plus grande tragédie ? Je pense que dans le conflit entre Globalistes et Réalistes nous avons parié sur le mauvais cheval. Nous avons versé notre sang pour nous retrouver dans le camp des perdants

 

Arestovytch est naturellement persona non grata en Ukraine, et aussi en Russie.

Je ne suis cependant pas certain qu'il reste le seul Ukrainien à arriver à cette conclusion.

[Rivelo]

6 hours ago, olivier lsb said:

Parlant de commandes: quelqu'un saurait il ce que suggère ce dernier développement, qui semble être nouveau "Paris will produce and transfer to Ukraine dozens of Caesar".

Cette opacité sur notre aide militaire est franchement ridicule. Les derniers développements connus, c'était "il nous reste un slot de 78 exemplaires que l'on peut fabriquer cette année, mais non encore financés". Avec je crois 6 exemplaires financés par les Ukrainiens en fonds propres.

 

Vous vous prenez la tête... La fabrication des 78 Caesar annoncés est déjà en cours, l'industriel à reçu des garanties de la DGA que les modèles seraient réceptionnés déjà l'année dernière avant le lancer la production. L'Ukraine connait déjà le planning de livraison. On cherche juste, d'un point de vue politique, à transformer ça en une initiative européenne et accessoirement à partager le financement en cherchant des généreux donateurs.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Ce qui a été dit hier soir, c'est que le voyage aurait lieu à une date non-annoncée à l'avance. Noel peut interpréter ça négativement mais, à ce stade, la sécurité personnelle du PR peut ne plus être considérée comme garantie lors de ce genre de déplacements. La visite du Président du seul membre de l'UE doté de l'arme nucléaire, ferme soutien de l'Ukraine quoi qu'on en dise, et dont la situation politique est incertaine, pourrait être "mal interprétée" par le Kremlin. Ce dernier pourrait considérer qu'une élection présidentielle anticipée en France lui serait favorable.

Envisageons le pire : la sécurité autour de ce genre de visite doit désormais être des plus stricte.

Il y a des règles non écrites dans cette guerre, convenues dès le début (j'ai le souvenir d'avoir lu un article à ce sujet, car les Américains l'ont fait savoir assez tôt) avec les services Russes. Et que s'agissant des services occidentaux en Russie et vice versa, les dirigeants ne seraient pas pris pour cibles.

C'est d'ailleurs une règle globalement respectée entre puissants et pour cause, car les principales puissances concernées auraient les moyens d'entretenir un cercle interminable d'attaques / représailles, sur les dirigeants en place. Pas une voie dans laquelle la Russie souhaiterait s'engager, pas alors qu'elle est plutôt en position de force en Ukraine. Ce serait beaucoup trop spéculatif que de miser sur un assassinat téléguidé du PR en fonction, pour ensuite espérer que le principal camp pro-Russe l'emporte chez nous. Sans que nos services ni nos responsables politiques n'en pipent mot dans le débat.

Et sans parler des conséquences à l'étranger, avec tout d'un coup la quasi totalité des chefs d'état en exercice qui pourraient légitimement s'estimer personnellement menacés par la Russie. Je pense que les Russes sont plus prudents que çà. 

Modifié le 11 février par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

Belle légende larmoyante. Les Ukrainiens comme les autres impliqués étaient tous conscients de l'incapacité ukrainienne à entretenir cette capacité nucléaire... Affirmer qu'ils s'en sont séparés à contre cœur pour la paix mondiale est un mythe.

L'alternative à la restitution des armes est plus complexe que tu ne le penses. Ce n'est pas de savoir si l'Ukraine auraient gardé le contrôle opérationnel et souverain des armes soviétiques, ils en avaient effectivement pas les codes et celles-ci étaient parfaitement inutilisables dans leurs mains, en l'état. Mais s'ils avaient refusé de rendre ces armes, sans la pression Américaine entre autre, cela aurait fait de l'Ukraine un état dont le statut aurait été un peu flou, entre puissance nucléaire et conventionnelle. Mais qui aurait déjà consacré le pays comme un acteur du nucléaire militaire, sans parler à coté de çà de ses compétences et de ses infrastructures dans le civil, héritage soviétique oblige. 

Où l'on aurait acté la possibilité qu'un jour, l'Ukraine par rétro-ingénierie, puisse fabrique ses propres armes, à partir de la matière fissile des anciennes. Parce que c'est surtout çà que ça voulait dire, si l'Ukraine ne restituait pas les armes. Elle aurait gardé son stock de matière fissile de qualité militaire à disposition. Et aurait eu a minima le choix entre la rétro-ingénierie et/ou l'arme sale. 

Quand on voit que les principales difficultés pour l'Iran à concevoir une arme, c'est sur l'enrichissement (car processus long, complexe, couteux), je maintiens que l'avenir eut été différent pour le pays avec la conservation des armes soviétiques. Les Américains ne s'y étaient pas trompés et dans une optique de contre-prolifération, ont oeuvré à cette restitution. Je ne leur en fais pas le reproche, ça allait dans un certain bon sens pour l'ordre international. Encore eut-il fallu compenser cette perte de chance par une protection implicite accordée à l'Ukraine. 

Modifié le 11 février par olivier lsb
orthographe

[Pousse allemand]

il y a 17 minutes, Hypsen a dit :

 

Les industriels ne se lancent même pas à fond, même s'ils ont un peu augmenté les cadences, car ils n'ont pas la garantie politique que l'on va durablement acheter plus d'armes.

Ce n'est pas aux industriels de se "lancer". Les industriels répondent aux commandes de façon à obtenir le meilleurs ratio investissement/bénéfice. S'il reçoit une commande sans lendemain même massive, il ne va pas investir dans l'automatisation et l'outillage d'une ligne de production complète. 
De plus, l'armement occidental en grande partie est orienté prioritairement sur un choix "performance/efficacité". Il n'y a pas le moyen de massifier cela aussi facilement que si la conception de base des armements avait visé "facilité d'industrialisation/rusticité".

Stark disait plus haut que la technologie fonctionnait car multiplicateur de force dans une culture occidentale avec des populations moins prêtent à s'engager que par le passé.

C'est à mon avis le principal problème. Le "réarmement moral" de l'occident n'est pas à l'ordre du jour.

On vise une supériorité technologique pour permettre à de petites armées technos de vaincre sans trop de pertes. Depuis 20 ans ça n'a pas réellement marché dans les petites guerres que les occidentaux ont menés au Moyen-Orient en Asie Centrale ou en Afrique. Aujourd'hui et contrairement à ce que l'on pensait, on s'aperçoit que ça ne marche pas très bien non plus contre un adversaire conventionnel qui a de la masse.

 

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Oula, c'est pourtant la spécialité de la France depuis les années 80

Non.

Je ne mettrais certainement pas les 774 morts au combat en OPEX (depuis la fin de la guerre d'Algérie) politiquement sur le même plan que ceux par dizaines de milliers en quelques mois qu'il faudrait consentir, dans le cadre d'une agression menaçant l'existence même d'un état et/ou de l'UE. 

Et ce ne sont pas les justifications d'ordre politique, tardivement arrivées sur le Mali quand on a opportunément souhaité se désengager et faire rentrer les Européens à la place, qu'on trouvera convaincantes.

Nos initiatives ont été d'abord dictées par nos intérêts propres, et ont très indirectement bénéficié à l'UE (qui fait aussi sa part, je pense à IRINI, Frontex, l'Italie et sa diplomatie avec la Libye ou l'Espagne et le Maroc). Et pour des bénéfices absolument pas comparables aux enjeux qui consisteraient à éviter ou stopper une invasion Russe. 

Modifié le 11 février par olivier lsb
orthographe

[Patrick]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Il faut déclarer la guerre à la Russie pour éviter une défaite ukrainienne?

Une simple opération spéciale fera l'affaire.

 

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Les remords de Clinton, suite à la restitution des armes nucléaires soviétiques par l'Ukraine. 

Magique cette séquence, elle démontre à elle seule pourquoi le nucléaire français ne devrait jamais être négocié y-compris avec nos chers alliés et partenaires européens (ceux qui veulent "européaniser"  les armes françaises) et américains (qui veulent qu'on participe aux plans nucléaires de l'OTAN, càd qu'on mette notre force de frappe entièrement sous leur coupe à la façon des britanniques).

 

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

Si un pays Européen verse le sang pour la sécurité collective de l'Union, il faudrait être d'une naïveté sans borne pour croire qu'une telle dette ne sera pas repayée d'une manière ou d'une autre, envers la Pologne ou un pays d'Europe centrale. Croire qu'un pays va consentir à des sacrifices "free of charge" pour sauver les fondamentaux de l'UE, pour un bénéfice collectif, faudrait quand même pas prendre les représentants élus de ces pays pour des jambons finis. 

Oui, si des français meurent les autres européens nous achèteront enfin du matériel militaire.

Bien sûr... 

Mais... Pourtant j'ai pas vu beaucoup d'américains mourir pour l'Europe dernièrement, si?

Modifié le 11 février par Patrick

[Stark_Contrast]

6 hours ago, olivier lsb said:

Trump reminds us (once again) that NATO and Article 5 are only political constructions and that therefore everything is negotiable. The temptation to seal the fate of the EU with a deal directly with the Russians appears to be increasingly on the Republicans' agenda. 

I'm afraid that we will soon have to talk again about the impossible war between NATO and Russia, about the Fr army which does not need to be conventionally strong etc...

 

Ce n'est pas vraiment ce qu'il a dit.

Je ne considère pas la défense européenne comme une "facture" à payer.

mais je la considère comme une alliance mutuelle. 

Je n'arrive pas à faire le saut entre "payez vos factures"

et "nous sommes vendus aux Russes"

J'avais rédigé un message plus long, mais je pense d'abord qu'il faut se demander pourquoi il y a une telle opposition entre le noir et le blanc sur cette question.

Les paroles de Trump sont classiquement conflictuelles, mais je ne vois pas en quoi cela correspond à ce que vous prétendez.

En gardant à l'esprit que je suis un Américain lent. 

Je ne pense pas que Trump demande exactement l'impossible ? et il dit de manière désagréable la même chose que ce que les présidents américains exhortent l'Europe à faire depuis un certain temps.

 

 

 

 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Gomart dit certaines choses intéressantes. D'autres sont fortement contestables

« Si les Européens laissent les Ukrainiens à leur sort, ce sera la fin de l’Europe et de l’Otan, prévient-il. Des Etats comme la Pologne et les pays baltes ne l’accepteront pas, eux. Il y aura à nouveau une cassure au sein de l’Union européenne. »

Qu'est-ce que ça signifie   ? S'il s'agit d'aujourd'hui : Allemagne, France, Royaume-Uni, Italie etc. soutiennent l'Ukraine, notamment financièrement et par des envois d'armes. Ce sont eux qui paient le gros du soutien européen (qui inclut aussi évidemment le soutien britannique) Ce sont eux qui envoient les armes les plus avancées que reçoivent les Ukrainiens. Et aucun de ces Etats n'envisage d'interrompre son soutien, c'est la Hongrie qui s'est posé beaucoup de questions ce ne sont pas les pays d'Europe de l'ouest

C'est vrai, mais c'est aussi vrai que ce sont nous (et les Allemands plus que les autres) qui ont le plus profité des prix imbattables du gaz Russe durant ces dernières années, récoltant à la fois un profit que l'on pourrait qualifier avec le recul, d'indû, et finançant le réarmement Russe au passage. Entre çà et la territorialité de l'événement, sans compter que l'on projette d'associer l'Ukraine à terme dans l'UE, c'est plutôt normal que ce soit à nous de payer le plus gros écôt.

POTUS Trump nous avait maintes fois prévenu, surtout l'Allemagne, quand il était question de NS2. Et aussi détestable que le personnage puisse paraître (il l'est à mes yeux, mais c'est hors sujet par rapport à son positionnement politique), la critique était entendable et pertinente. 

Citation

S'il s'agit de demain, et du pire "événement redouté" c'est-à-dire l'effondrement progressif du front et la chute de l'Ukraine, que signifierait au juste pour les Ouest-Européens ne pas "abandonner les Ukrainiens à leur sort" ? Si les Ouest-Européens refusent de transformer la guerre en Ukraine en une guerre européenne générale, et si d'aucuns en Pologne ou dans les pays Baltes (je n'en sais rien, c'est Gomart qui le dit) ne "l'acceptent pas"... que feront-ils, au juste ? Une "cassure" ? Un caca nerveux ?

Dans le monde réel, je soupçonne que les rares Polonais et Baltes assez fous pour envisager d'entrer en guerre eux-mêmes seront retenus par les autres, et que s'ils décident de faire une bouderie en accusant Français et Allemands de ne pas avoir déclaré la guerre à la Russie (oh les traîtres !)... eh bien on leur laissera faire leur bouderie. Et nous continuerons de coopérer avec nos alliés polonais et baltes, c'est-à-dire avec la majorité d'entre eux dont je suis persuadé qu'ils ne seront pas subitement devenus fous

Je peux souscrire à cette description d'un enchaînement d'événements. Toutefois, c'est quand même sacrément jouer avec le feu et quand Gomart parle d'une cassure ou de la fin de l'Europe, c'est qu'il pense aussi et à juste titre, qu'on ne peut pas exclure un accident ou un accroc dans le fil des événements que tu décris. 

Et si...

Et si on ne voyait pas que le sujet est aussi existentielle pour les Polonais que pour les Ukrainiens ? Et si on ne voyait pas les traumatismes et les ravages causés par 50 ans de rideau de fer ? Et si in fine, ils décident d'y aller en se disant que ça nous forcera la main ? Gomart y pense en écrivant la fin de l'Europe. Peut être pas au sens politique (encore que), mais a minima dans sa configuration actuelle: prospère et en paix. 

Citation

La Russie ne nous attaquera pas, si "nous" désigne la France. 

La Russie pourrait potentiellement à court-moyen terme nous attaquer, si "nous" désigne la totalité des pays européens membres de l'OTAN.

En prenant du recul, est-ce que tu mesures le changement de ton considérable auquel nous sommes nous mêmes parvenus, modestes observateurs que nous sommes ? En même pas 2 ans, un scénario qui n'était même pas discuté tant il aurait paru fantaisiste même pour le plus pro Ukrainien d'entre nous, devient maintenant une probabilité désagréablement significative. 

Citation

Ces pays à ce jour continuent à baser leur sécurité sur la protection des Etats-Unis. Cela fait soixante ans que Paris leur dit et répète qu'il serait peut-être bon de devenir autonomes, de devenir des alliés des Etats-Unis plutôt que de rester des dépendants. Cela fait soixante ans que ces pays répondent qu'ils ne sont pas intéressés.

Je ne souhaite pas qu'ils continuent à prendre ce risque de ne baser leur sécurité que principalement sur la protection d'un pays certes amical et puissant mais lointain et récemment plus troublé que d'habitude. Je leur souhaite de prendre conscience de la nécessité de changer. Puis de décider de le faire

Macron a signalé encore récemment que la France reste disposée à discuter. Dès qu'ils auront pris leur décision

C'est tout le problème de la France et nos propres biais cognitifs: on aime avoir raison et on aime la théorie. On se refuse d'assumer notre vérité théorique dans des décisions pratiques. On vit pour le "je vous l'avais bien dit et si seulement vous m'aviez écouté". 

Et dans la réalité et le concret des décisions, on ne s'écoute plus, on n'en tire pas les conséquences, on anticipe aucune décision ("une puissante armée de terre ? C'est pour les autres. L'architecture de sécurité Européenne ? Discutée seule avec Poutine, sans prévenir les copains" etc etc...). Donc à la fin, est-ce qu'on est crédible ? Très peu. Est-ce qu'on a donc des arguments, au delà du théorique, pour convaincre ou être convainquant ? Quasiment pas. 

Donc est-ce qu'on nous écoute ? Pas beaucoup plus. Et ça tourne en boucle depuis 60 ans comme tu le dis, mais certainement pas aux torts exclusifs des autres. 

[gustave]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

L'alternative à la restitution des armes est plus complexe que tu ne le penses. Ce n'est pas de savoir si l'Ukraine auraient gardé le contrôle opérationnel et souverain des armes soviétiques, ils en avaient effectivement pas les codes et celles-ci étaient parfaitement inutilisables dans leurs mains, en l'état. Mais s'ils avaient refusé de rendre ces armes, sans la pression Américaine entre autre, cela aurait fait de l'Ukraine un état dont le statut aurait été un peu flou, entre puissance nucléaire et conventionnelle. Mais qui aurait déjà consacré le pays comme un acteur du nucléaire militaire, sans parler à coté de çà de ses compétences et de ses infrastructures dans le civil, héritage soviétique oblige. 

Où l'on aurait acté la possibilité qu'un jour, l'Ukraine par rétro-ingénierie, puisse fabrique ses propres armes, à partir de la matière fissile des anciennes. Parce que c'est surtout çà que ça voulait dire, si l'Ukraine ne restituait pas les armes. Elle aurait gardé son stock de matière fissile de qualité militaire à disposition. Et aurait eu a minima le choix entre la rétro-ingénierie et/ou l'arme sale. 

Quand on voit que les principales difficultés pour l'Iran à concevoir une arme, c'est sur l'enrichissement (car processus long, complexe, couteux), je maintiens que l'avenir eut été différent pour le pays avec la conservation des armes soviétiques. Les Américains ne s'y étaient pas trompé et dans une optique de contre-prolifération, ont oeuvré à cette restitution. Je leur en fais pas le reproche, ça allait dans un certain bon sens pour l'ordre international. Encore eut-il fallu compenser cette perte de chance par une protection implicite accordée à l'Ukraine. 

Elle n'avait tout simplement pas l'argent pour ne serait-ce conserver ces armes dans un état de sécurité (pour la population comme la tranquillité du monde) vaguement acceptable. Le reste est reconstruction téléologique.

[Wallaby]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Si un pays Européen verse le sang pour la sécurité collective de l'Union, il faudrait être d'une naïveté sans borne pour croire qu'une telle dette ne sera pas repayée d'une manière ou d'une autre, envers la Pologne ou un pays d'Europe centrale. Croire qu'un pays va consentir à des sacrifices "free of charge" pour sauver les fondamentaux de l'UE, pour un bénéfice collectif, faudrait quand même pas prendre les représentants élus de ces pays pour des jambons finis. 

Je ne sais pas comment tu lis le texte de Thomas Gomart, que je réécris encore une fois :

« Si les Européens laissent les Ukrainiens à leur sort, ce sera la fin de l’Europe et de l’Otan, prévient-il. Des Etats comme la Pologne et les pays baltes ne l’accepteront pas, eux. Il y aura à nouveau une cassure au sein de l’Union européenne. »

Pour moi, Thomas Gomart se place dans une hypothèse, où, déçu par les choix de l'Europe et de l'Otan, la Pologne et les Pays Baltes se retirent de l'Europe et de l'OTAN. Donc nous conservons l'OTAN et l'Union Européenne, allégés de 4 États membres. Ce sera un Polexit et un baltexit. Les autres européens qui resteront dans l'Union Européenne et dans l'OTAN continueront d'oeuvrer à la sécurité de l'ensemble allégé.