Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 3 minutes, Stark_Contrast a dit :

vous surestimez largement les capacités de l'Europe.

Dans ce cas l'Europe sera russe dans quelques années. Vous n'avez pas la capacité de soutenir à la fois une guerre en Europe et une autre dans le pacifique. 

[Stark_Contrast]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

You are abandoning the Ukrainians for electoral reasons and you think we can believe in American aid?

Quel est l'objectif des États-Unis en Ukraine ?

C'est grâce à l'aide des États-Unis que les Ukrainiens sont encore là aujourd'hui, et l'Europe ne peut pas fournir seule cette aide.

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, herciv said:

In this case Europe will be Russian in a few years. You do not have the capacity to support both a war in Europe and another in the Pacific. 

Oui, nous n'avons aucune expérience dans ce domaine.

[herciv]

il y a 1 minute, Stark_Contrast a dit :

C'est grâce à l'aide des États-Unis que les Ukrainiens sont encore là aujourd'hui, et l'Europe ne peut pas fournir seule cette aide.

Certe mais est-ce que cette aide a permis de mettre l'Ukraine en position de l'emporter ?

Est-ce que seulement elle a encore une chance ? 

De toute façon si l'industrie de l'Europe n'est pas prête celle des USA ne l'est pas plus. Aujourd'hui les ukrainiens tirent des obus Indiens, c'est bien que les US ne peuvent pas fournir à eux seuls le front ukrainien.

[herciv]

il y a 7 minutes, Stark_Contrast a dit :

Oui, nous n'avons aucune expérience dans ce domaine.

- Pas plus que la France n'a d'expérience pour la guerre sur le front est.

- d'autre part l'expérience ne compense pas le manque de capacités !

Modifié le 18 février par herciv

[Stark_Contrast]

3 minutes ago, herciv said:

Certainly, but did this aid put Ukraine in a position to win?

Does she still have a chance? 

La responsabilité des États-Unis était donc d'assurer un soutien jusqu'à ce que l'Urkaine puisse gagner ?

herciv Quel est l'objectif des États-Unis en Ukraine ?

 

 

3 minutes ago, herciv said:

In any case, if Europe's industry is not ready, neither is that of the USA.

 

Les États-Unis ne peuvent fournir que certaines armes à l'Ukraine, non pas parce qu'ils en manquent, mais parce que les Ukrainiens ne peuvent pas les utiliser à temps.

Nous pourrions fournir des bombardiers B-1 demain si nous le voulions. 

Herciv, au cours des deux dernières années, quel est le pourcentage global d'équipement occidental adopté par les forces armées ukrainiennes ?

En d'autres termes

Quelle est la part de l'équipement occidental dans l'ordre de bataille ukrainien par rapport à l'équipement soviétique ou russe ?

L'Ukraine ne possède pas un seul F-16. 

Vous en concluez que c'est parce que vous pensez que les États-Unis ne peuvent plus fournir ou produire de F-16. 

Les États-Unis enregistrent des ventes d'armes record. Les États-Unis investissent dans leur base industrielle. Les budgets atteignent des chiffres records.

Tous les indicateurs dont nous disposons sont à la hausse et non à la baisse.

https://www.reuters.com/business/aerospace-defense/us-arms-exports-hit-record-high-fiscal-2023-2024-01-29/

Vous essayez en fait de nous dire le contraire.

 Tous les fabricants d'armes sont aux anges 

Encore une fois, si c'est à cela que ressemble "l'effondrement", les gens sont plus qu'heureux que les "mauvais moments" ne se terminent pas.

 

 

[olivier lsb]

Un fil très intéressant d'Atum Mundi, sur l'aide militaire française apportée à l'Ukraine jusque là. 

Deux calculs qui ne sont pas ceux du Kiehl institute, et qui se corroborent. J'ajouterais une précision de taille: on est entre 2,7 et 3,4 milliards (deux chiffres sembables) à fin octobre 2023, donc sur 1,5 année. A redresser du même facteur donc pour une comparaison objective avec le PIB, qui est une donnée annuelle (l'effort est donc d'un peu moins de 0,1% à mon avis). 

Et une conclusion en forme d'avertissement: si 4 milliards d'aide en 2 ans, représentant environ 0,13% du PIB nous parait élevé, l'alternative en cas de victoire Russe, c'est le retour à des niveaux de dépenses militaires comparable à ceux de la guerre froide: 3% pour la France en 89, soit 30 milliards d'euros annuels de plus par rapport aux 2% prévus pour 2024. 

Mais bon çà, on le savait déjà:

 

[Alexis]

il y a 29 minutes, Stark_Contrast a dit :

Je suis désolé, mais ces documents se trouvent derrière un paywall et je ne peux donc pas les consulter. 

Loin de moi l'idée de proposer un site d'archivage qui rend souvent (pas toujours) disponibles une heure après et en clair des liens qui sont pourtant sous paywall. Mais enfin c'est ici  : https://archive.is/

On y trouve bien les deux articles signalés par @Manuel77

Voilà, ein Plan B für Deutschland

Kernenergie ist eine zuverlässige Stromquelle

 

il y a 29 minutes, Stark_Contrast a dit :

La réalité est que les intérêts américains sont tout simplement trop nombreux pour que les États-Unis puissent se retirer de l'Europe ou de l'OTAN de manière réaliste. 

En d'autres termes, les États-Unis et l'OTAN pourraient accepter de divorcer, mais il faudra encore des années de discussions, d'accords, de calendriers et de traités pour les séparer au point de les rendre impossibles.

Si nous regardons les choses en face, nous constatons qu'elles vont dans le sens contraire. La Finlande donne désormais aux États-Unis l'accès à ses bases militaires. Les États-Unis s'y installent, ils n'en sortent pas. 

Les choses sont tout simplement trop imbriquées, même si Trump remportait l'élection et se consacrait entièrement à sortir les États-Unis de l'Europe, cela n'arrivera tout simplement jamais. 

N'oubliez pas que nous ne nommons pas de rois dans ce pays, nous élisons des présidents. Et les présidents ont leurs limites. Trump en particulier. 

Ce qui est faux ici, c'est que Trump pourrait donner suite à cette affaire. 

Les États-Unis ne peuvent même pas se retirer du Moyen-Orient. Quitter l'Europe serait encore plus impossible. Le dernier budget de la défense des États-Unis rend impossible pour le président de se retirer de l'OTAN sans l'approbation du Congrès. 

Le Congrès ne l'approuvera jamais.

Je pense que vous donnez beaucoup d'arguments sérieux sur la difficulté pratique pour Trump s'il revenait à la Maison Blanche de dégager les Etats-Unis d'Europe, sans compter les arguments comme quoi il pourrait très bien s'intéresser en fait bien davantage aux intérêts commerciaux des Etats-Unis par exemple à vendre des armes à des obligés. D'une manière générale c'est ce qui me semble le plus probable à moi aussi.

Il faut cependant aussi prendre en compte le facteur psychologique. Je ne veux pas parler des fragilités de grands sensibles d'Européens effrayés par la réalité, mais plutôt de la possibilité qu'une bonne partie de l'acquiescement et du soutien de beaucoup d'Européens à la dépendance de leurs pays respectifs envers la protection militaire américaine ait reposé sur une illusion / un refus de regarder la réalité / un endormissement. L'idée "quoi qu'il arrive, les Etats-Unis seront toujours là pour moi"

Une idée qui me semble d'autant plus convaincante... que l'on y réfléchit moins. Même si on y ajoute le codicille "à condition que je ne me paye pas la tête de Washington, et pour ça je dois dépenser 2% de mon PIB pour la défense". Cette idée ressemble à mon sens avant tout à une illusion agréable, surtout dans la partie "quoi qu'il arrive". La raison fondamentale pour laquelle la France a pu se sortir de cette illusion agréable est que nous avons eu au bon moment un dirigeant qui sur le fond a dit "Mais ça ne peut pas marcher ce truc ! Du moins, pas dans tous les cas... et surtout pas les pires. Donc il faut se reposer sur soi-même avant tout, sur l'alliance commune ensuite" et qui a mené une politique en conséquence 

Si cette idée est fondamentalement une illusion, alors c'est quelque chose dont on peut éventuellement se réveiller. Je ne suis pas sûr que beaucoup d'Européens, et surtout leurs dirigeants, en soient au stade "nos yeux se sont dessillés, nous avons vu le problème, nous ne pourrons plus l'oublier" - peut-être ne s'agit-il à ce stade que de quelques prémisses, voire d'un simple mouvement d'humeur sans lendemain.

Mais il est pensable que ce genre de prise de conscience progresse à l'avenir, sous le choc des événements. Et quoi que l'on pense en mal ou en bien de Trump, c'est Poutine en premier lieu qui travaille à cette prise de conscience.

Si elle se généralisait, il ne faudrait s'attendre ni à ce que les Européens sortent en masse de l'OTAN, ni à ce qu'ils chantent dans la rue "US go home". Ni à ce que des bureaucrates par exemple de l'UE cherchent à étendre leur bureaucratie - pour ça ils n'ont besoin d'aucun encouragement, n'est-ce pas Mme Von der Leyen  ?

Il faudrait plutôt s'attendre à voir apparaître des politiques de type "se reposer sur soi-même avant tout, sur l'alliance commune ensuite". Que ce soit au niveau national, auquel cas adieu au TNP au moins en Europe ("Dites les Français vous n'auriez pas un ou deux atolls à louer dans le Pacifique sud ? C'est pour faire des petites expériences. Bisous, signé Varsovie et Berlin"), ou au niveau d'un groupe de pays (pas d'idée précise comment ça pourrait marcher, mais peut-être qu'en y réfléchissant bien on trouverait des solutions)

 

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

mettre nos amis Américains face à leur propre dissonance cognitive: si l'UE doit dépenser plus, si l'UE doit assurer sa sécurité, et si demain l'UE doit être un partenaire suffisamment solide pour soutenir de loin un éventuel engagement des démocraties en Asie face aux autocraties, alors ils doivent nous laisser de l'indépendance militaire sur le continent

Mais demande-t-on l'indépendance ? S'agit-il de la quémander ? ==> Non. On la prend

Il est assez clair que Washington tente autant que possible de faire acheter ses matériels par les Européens. Il s'agit d'intérêts commerciaux classiques. Mais s'il suffit à Washington de faire ce que fait toute autre capitale, c'est-à-dire la promotion de ses produits y compris ses armes, pour que la volonté d'indépendance des Européens s'effondre... est-ce qu'ils le voulaient vraiment en fait  ?

Il ne me semble pas que De Gaulle ait demandé l'autorisation à qui que ce soit aux Etats-Unis pour commencer à construire une dissuasion indépendante ni sortir la France du commandement intégré de l'OTAN. Il a simplement informé Washington, en toute amitié. Lequel si on regarde les événements concrets... ne s'y est pas opposé. Et à part peut-être quelques tiraillements passagers, les relations franco-américaines n'en ont pas été affectées

La réalité est que la plupart des pays européens ne sont absolument pas prêts "dans leur tête" à se donner les moyens d'être indépendants militairement. Ni en tant que pays, ni en tant que groupe de pays. Cela changera peut-être. Ce n'est pas sûr. Si oui, ce processus commence à peine...

Je ne pense pas que la responsabilité de cette pusillanimité doive être cherchée à Washington 

[olivier lsb]

il y a une heure, Alexis a dit :

Mais demande-t-on l'indépendance ? S'agit-il de la quémander ? ==> Non. On la prend

Il est assez clair que Washington tente autant que possible de faire acheter ses matériels par les Européens. Il s'agit d'intérêts commerciaux classiques. Mais s'il suffit à Washington de faire ce que fait toute autre capitale, c'est-à-dire la promotion de ses produits y compris ses armes, pour que la volonté d'indépendance des Européens s'effondre... est-ce qu'ils le voulaient vraiment en fait  ?

Il ne me semble pas que De Gaulle ait demandé l'autorisation à qui que ce soit aux Etats-Unis pour commencer à construire une dissuasion indépendante ni sortir la France du commandement intégré de l'OTAN. Il a simplement informé Washington, en toute amitié. Lequel si on regarde les événements concrets... ne s'y est pas opposé. Et à part peut-être quelques tiraillements passagers, les relations franco-américaines n'en ont pas été affectées

La réalité est que la plupart des pays européens ne sont absolument pas prêts "dans leur tête" à se donner les moyens d'être indépendants militairement. Ni en tant que pays, ni en tant que groupe de pays. Cela changera peut-être. Ce n'est pas sûr. Si oui, ce processus commence à peine...

Je ne pense pas que la responsabilité de cette pusillanimité doive être cherchée à Washington 

Dans le fond, je suis d'accord avec toi. Mais ça pourrait aider d'une façon ou d'une autre que les US nous disent assez franchement "fuck off, you're on your own buddy" façon Trump.

C'est tout autant à çà que je pensais qu'à de la diplomatie policée. Et oui d'accord avec toi, la souveraineté, ça se prend, ça s'arrache même. Je crois que c'est d'ailleurs le thème de ce topic... 

A ce stade, toutes les contributions sont bienvenues pour que les Européens se dessillent. A commencer par nous soit dit en passant, car si nous avons la culture OPEX en Afrique, force est de constater que nous n'avions plus vraiment la HI en tête, ni dans l'armée, ni dans les industries militaires, ni dans l'esprit du décideur politique. 

Modifié le 18 février par olivier lsb
orthographe

[Manuel77]

C'est assez intéressant, je viens d'écouter le podcast allemand le plus populaire sur la conférence de Munich sur la sécurité.

https://sicherheitspod.de/2024/02/18/sicherheitshalber-spezial-munchner-sicherheitskonferenz-msc2024-nachlese-mit-jana-puglierin/

L'un des participants raconte l'ambiance à Munich : elle a discuté avec des acteurs américains démocrates et républicains. Certains disent : ne vous inquiétez pas, l'Amérique reste pour toujours. D'autres disent : si Trump arrive, tout est possible. 

Alors que lors de la conférence sur la sécurité de l'année dernière, l'ambiance était bonne (l'Occident est de retour !), il y a maintenant plusieurs niveaux de réalités qui sont dissonants et un peu fantomatiques. Mais cela ne signifie pas non plus qu'il y a un défaitisme absolu.

Un peu comme le débat des dernières pages ici. 

[Stark_Contrast]

1 hour ago, Alexis said:

Far be it from me to propose an archiving site which often (not always) makes links which are under paywall available an hour later and in clear text. But finally it's here   :  https://archive.is/

There we find the two articles indicated by@Manuel77

Voilà, a Plan B for Germany

Nuclear energy is a reliable source of electricity

 

 

Merci!

1 hour ago, Alexis said:

 

I think you give a lot of serious arguments about the practical difficulty for Trump if it were up to the White House to extricate the United States from Europe, not to mention the arguments that he might very well actually be interested in more to the commercial interests of the United States, for example to sell arms to obliged parties. Generally speaking, this is what seems most likely to me too.

However, the psychological factor must also be taken into account. I do not want to speak of the fragilities of highly sensitive Europeans frightened by reality, but rather of the possibility that a good part of the acquiescence and support of many Europeans to the dependence of their respective countries on protection American military was based on an illusion / a refusal to look at reality / a falling asleep. The idea “no matter what happens, the United States will always be there for me”

An idea that seems all the more convincing to me... the less we think about it. Even if we add the codicil "on the condition that I do not pay the head of Washington, and for that I must spend 2% of my GDP on defense". This idea seems to me above all to be a pleasant illusion, especially in the "whatever happens" part. The fundamental reason why France was able to escape from this pleasant illusion is that we had at the right time a leader who basically said "But this thing can't work! At least, not in all cases. .. and especially not the worst. So you have to rely on yourself first and foremost, then on the common alliance" and who has pursued a policy accordingly 

If this idea is fundamentally an illusion, then it is something we can eventually wake up from. I am not sure that many Europeans, and especially their leaders, are at the stage "our eyes have opened, we have seen the problem, we will no longer be able to forget it" - perhaps it is not - At this stage it is only a few premises, or even a simple mood swing with no future.

But it is conceivable that this kind of awareness will progress in the future, under the shock of events. And whatever one thinks bad or good about Trump, it is Putin in the first place who works to raise awareness.

If it becomes widespread, we should neither expect Europeans to leave NATO en masse , nor to chant “US go home” in the streets. Nor that bureaucrats, for example, from the EU seek to expand their bureaucracy - for that they need no encouragement, do they Mrs Von der Leyen  ?

We should rather expect to see the emergence of policies such as “relying on oneself first and foremost, then on the common alliance”. Whether at the national level, in which case goodbye to the NPT at least in Europe ("Tell the French, you wouldn't have one or two atolls to rent in the South Pacific? It's for small experiments. Kisses, signed Warsaw and Berlin"), or at the level of a group of countries (no precise idea how it could work, but perhaps if we think about it carefully we could find solutions)

 

But are we asking for independence? Is it a question of begging for it? ==> No. We take her

It is quite clear that Washington is trying as much as possible to have Europeans buy its equipment. These are classic business interests. But if it is enough for Washington to do what any other capital does, that is to say promote its products including its weapons, for the Europeans' desire for independence to collapse... is- what they really wanted   ?

It does not seem to me that De Gaulle asked permission from anyone in the United States to begin building an independent deterrent or remove France from NATO's integrated command . He simply informed Washington, in all friendship. Which, if we look at the concrete events... did not oppose it. And apart from perhaps some temporary tensions, Franco-American relations have not been affected.

The reality is that most European countries are absolutely not ready "in their heads" to give themselves the means to be militarily independent. Neither as a country, nor as a group of countries. Maybe that will change. It's not sure. If so, this process is just beginning...

I do not think that the responsibility for this pusillanimity should be sought in Washington 

Il ne s'agit pas de s'offusquer, mais de se mettre à la place d'un grand nombre de personnes aux États-Unis.

Il ne s'agit pas d'une offensive, mais du point de vue de beaucoup de gens aux États-Unis, ce n'est pas vraiment perçu comme une prise de contrôle hostile.

Les États-Unis vendent de bonnes armes à des prix compétitifs.

L'impression qu'ont la plupart des Américains est que l'Europe n'est de toute façon pas intéressée par ces questions de défense, voire qu'elle ne l'est pas du tout dans certains cas.

C'est l'une des raisons pour lesquelles les États-Unis ont une telle impression de "dépendance en matière de défense" que Trump et d'autres exploitent.

Nous pensions juste que vous vouliez un hamburger.

Nous ne savions pas que vous vous intéressiez à l'élevage des vaches et à la gestion du restaurant.

surtout quand il semble que même les hamburgers ne suscitent pas beaucoup d'intérêt. 

Je ne suis pas naïf au point de penser que les États-Unis ne préféreraient pas vendre leurs propres armes.

 

 

 

Modifié le 18 février par Stark_Contrast

[Stark_Contrast]

1 hour ago, herciv said:

Today the Ukrainians are firing Indian shells, 

https://www.newindianexpress.com/nation/2024/Jan/04/india-has-not-sent-any-artillery-ammunition-to-ukraine-mea-2647866.html

[herciv]

 

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, herciv said:

 

Quels sont les objectifs des États-Unis en Ukraine ?

[herciv]

il y a 2 minutes, Stark_Contrast a dit :

Quels sont les objectifs des États-Unis en Ukraine ?

Ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse c'est comment on fait comprendre à Poutine que l'Europe est plus forte que la Russie.

[Stark_Contrast]

1 minute ago, herciv said:

It does not interest me.

 

Vous ne vous intéressez donc pas aux objectifs des Etats-Unis en Ukraine, puisque vous dites également que les Etats-Unis échouent partout ?

1 minute ago, herciv said:

 

What interests me is how we make Putin understand that Europe is stronger than Russia.

en racontant des mensonges sur l'internet selon lesquels les États-Unis ne sont pas un facteur en cas de tentative d'attaque contre l'Europe ? 

C'est une stratégie intéressante.

 

 

[herciv]

il y a 10 minutes, Stark_Contrast a dit :

en racontant des mensonges sur l'internet selon lesquels les États-Unis ne sont pas un facteur en cas de tentative d'attaque contre l'Europe ? 

Non que c'est un facteur non fiable

Modifié le 18 février par herciv

[gustave]

il y a 46 minutes, herciv a dit :

Ça ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse c'est comment on fait comprendre à Poutine que l'Europe est plus forte que la Russie.

Ce n'est même pas cela qui doit être recherché, car imaginer que VP envisage d'envahir ou de vaincre l'Europe est mal poser le problème d'entrée, mais comment on convainc VP qu'une attaque des Pays Baltes (ou de la Pologne ou de la Roumanie pour certains, même si je ne partage pas du tout cet avis) est insensée (selon son référentiel). C'est très différent.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Il ne me semble pas que De Gaulle ait demandé l'autorisation à qui que ce soit aux Etats-Unis pour commencer à construire une dissuasion indépendante ni sortir la France du commandement intégré de l'OTAN.

De Gaulle n'a pas "commencé", mais plutôt "finalisé" la construction de l'arme atomique :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_programme_nucléaire_militaire_de_la_France

Le BEG, ancêtre de la Direction des applications militaires (DAM), est créé au sein du CEA le 28 décembre 1954. Le 1er mars 1955, le général Albert Buchalet en prend la direction et reçoit l'ordre oral de fabriquer la bombe, puis le 20 mai un protocole secret est signé entre les Armées et le CEA, qui est reconnu comme maître d’œuvre en matière d'armement atomique. Le ministre chargé de l'Énergie atomique Gaston Palewski fait porter le budget quinquennal du CEA de 40 à 100 milliards de francs, inscrivant le programme militaire nucléaire français dans la durée.

Si le succès du programme nucléaire militaire français eut lieu sous la Cinquième République, c'est bien sous la Quatrième, et de manière secrète, qu'il commença.

Un secret quelque peu éventé :

« Des études sur les explosifs nucléaires ont été amorcées et seront poursuivies. »

— Guy Mollet, devant l'Assemblée nationale, le 11 juillet 1956.

Un pas important est franchi avec la décision ministérielle du 11 avril 1958 de Félix Gaillard prescrivant de préparer une première série d'explosions nucléaires expérimentales qui doivent intervenir au cours du premier trimestre 1960 au Sahara algérien. Cette décision est confirmée, dès son retour au gouvernement, par le général de Gaulle

[Stark_Contrast]

1 hour ago, herciv said:

Not that it is an unreliable factor

???

[Stark_Contrast]

4 hours ago, herciv said:

You are abandoning the Ukrainians for electoral reasons and you think we can believe in American aid?

 

Les États-Unis ont engagé plus de 44,9 milliards de dollars d'aide à la sécurité en Ukraine depuis le début de l'administration Biden, dont plus de 44,2 milliards de dollars depuis le début de l'année.
depuis le début de l'administration Biden, dont plus de 44,2 milliards depuis le début de l'invasion
l'invasion brutale et non provoquée de la Russie le 24 février 2022.

Défense aérienne
- Une batterie de défense aérienne Patriot et des munitions ;
- 12 systèmes nationaux avancés de missiles surface-air (NASAMS) et munitions ;
- Systèmes de défense aérienne HAWK et munitions ;
- des missiles AIM-7, RIM-7 et AIM-9M pour la défense aérienne ;
- Plus de 2 000 missiles antiaériens Stinger ;
- Systèmes de défense aérienne Avenger ;
- Systèmes aériens sans pilote VAMPIRE (c-UAS) et munitions ;
- des camions-canons c-UAS et des munitions ;
- systèmes mobiles de roquettes guidées par laser c-UAS ;
- Autres équipements c-UAS ;
- Canons antiaériens et munitions ;
- Composants de systèmes de défense aérienne ;
- Équipements permettant d'intégrer les lanceurs, missiles et radars occidentaux aux systèmes ukrainiens ;
- Des équipements pour soutenir les capacités de défense aérienne existantes de l'Ukraine ;
- des équipements destinés à protéger les infrastructures nationales essentielles
- 21 radars de surveillance aérienne.

Feux
- 39 Systèmes de roquettes d'artillerie à haute mobilité et munitions ;
- des lanceurs de bombes de petit diamètre lancées depuis le sol et des roquettes guidées ;
- 198 obusiers de 155 mm et plus de 2 000 000 d'obus d'artillerie de 155 mm ;
- Plus de 7 000 obus d'artillerie de 155 mm à guidage de précision ;
- Plus de 40 000 obus de 155 mm des systèmes de mines antiblindage à distance (RAAM) ;
- 72 obusiers de 105 mm et plus de 800 000 obus d'artillerie de 105 mm ;
- 10 000 obus d'artillerie de 203 mm ;
- Plus de 200 000 obus d'artillerie de 152 mm ;
- Environ 40 000 obus d'artillerie de 130 mm ;
- 40 000 obus d'artillerie de 122 mm ;
- 60 000 roquettes GRAD de 122 mm ;
- 47 systèmes de mortier de 120 mm ;
- 10 systèmes de mortier de 82 mm ;
- 112 systèmes de mortier de 81 mm ;
- 58 systèmes de mortier de 60 mm ;
- Plus de 400 000 obus de mortier ;
- Plus de 70 radars de contre-artillerie et de contre-mortier ; et
- 20 radars multi-missions ;

Manœuvre au sol
- 31 chars Abrams ;
- 45 chars T-72B ;
- 186 véhicules de combat d'infanterie Bradley ;
- Quatre véhicules de l'équipe d'appui-feu Bradley ;
- 189 véhicules blindés de transport de troupes Stryker ;
- 300 véhicules blindés de transport de troupes M113 ;
- 250 véhicules blindés de sécurité M1117 ;
- Plus de 500 véhicules protégés contre les mines et les embuscades (MRAP) ;
- Plus de 2 000 véhicules à roues polyvalents à haute mobilité (HMMWV) ;
- Plus de 200 véhicules tactiques légers ;
- 300 véhicules blindés de traitement médical ;
- 80 camions et 124 remorques pour le transport d'équipements lourds ;
- Plus de 800 véhicules tactiques pour remorquer et transporter du matériel ;
- 131 véhicules tactiques pour récupérer l'équipement ;
- 10 véhicules de poste de commandement ;
- 30 véhicules de soutien des munitions ;
- 18 systèmes de pontage blindés ;
- Huit véhicules et équipements de soutien logistique ;
- 239 camions-citernes et 105 remorques à carburant ;
- 58 remorques à eau ;
- Six camions utilitaires blindés ;
- Munitions de chars de 125 mm, 120 mm et 105 mm ;
- Plus de 1 800 000 cartouches de munitions de 25 mm ; et
- du matériel de déminage.

Avions et systèmes aériens sans pilote
- 20 hélicoptères Mi-17 ;
- Systèmes aériens sans pilote Switchblade (UAS) ;
- Phoenix Ghost UAS ;
- CyberLux K8 UAS ;
- Altius-600 UAS ;
- Jump-20 UAS ;
- Hornet UAS
- Puma UAS ;
- Scan Eagle UAS ;
- UAS Penguin ;
- Deux radars pour les UAS ;
- Missiles antiradiation à grande vitesse (HARM) ;
- Munitions aériennes de précision ;
- Plus de 6 000 fusées d'avion Zuni ;
- Plus de 20 000 fusées d'avion Hydra-70 ; et
- des munitions pour UAS.

Anti-armes et armes légères
- Plus de 10 000 systèmes anti-blindage Javelin ;
- Plus de 90 000 autres systèmes antiblindés et munitions ;
- Plus de 9 000 missiles TOW (Tube-Launched, Optically-Tracked, Wire-Guided) ;
- Plus de 35 000 lance-grenades et armes légères ;
- Plus de 400 000 000 de cartouches d'armes légères et de grenades ;
- Systèmes de roquettes et munitions guidées par laser ;
- des lance-roquettes et des munitions ; et
- mines antichars.
Secteur maritime
- Deux systèmes de défense côtière Harpoon et des missiles anti-navires ;
- 62 patrouilleurs côtiers et fluviaux ;
- Navires sans pilote de défense côtière ; et
- Équipement de sécurité pour les ports.

Autres capacités
- Munitions antipersonnel M18A1 Claymore ;
- Explosifs C-4, munitions de démolition et équipement de démolition pour le franchissement d'obstacles ;
- Matériel de mise en place d'obstacles ;
- Capacité de contre-défense aérienne ;
- Plus de 100 000 ensembles de gilets pare-balles et de casques ;
- Systèmes de communications tactiques sécurisées et équipement de soutien ;
- Quatre antennes de communication par satellite (SATCOM) ;
- Terminaux et services SATCOM ;
- Équipement de guerre électronique (GE) et de contre-guerre électronique ;
- Services commerciaux d'imagerie par satellite ;
- Dispositifs de vision nocturne, systèmes de surveillance et d'imagerie thermique, optiques et télémètres ;
- Équipement de neutralisation des explosifs et des munitions et équipement de protection ;
- Équipement de protection chimique, biologique, radiologique et nucléaire ;
- Fournitures médicales, y compris trousses de premiers secours, bandages, moniteurs et autres équipements ;
- l'équipement de terrain, l'équipement de protection contre le froid, les générateurs et les pièces de rechange ; et
- le soutien aux activités de formation, de maintenance et de maintien en condition opérationnelle.
Les États-Unis continuent également à travailler avec leurs alliés et partenaires pour fournir à l'Ukraine des capacités supplémentaires pour se défendre.
des capacités supplémentaires pour se défendre.

 

il s'agit d'une simple liste d'équipements qui ne tient pas compte d'autres éléments tels que la formation et l'aide au renseignement

 

https://media.defense.gov/2023/Dec/27/2003366049/-1/-1/1/UKRAINE-FACT-SHEET-27-DEC.PDF

[Patrick]

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

il s'agit d'une simple liste d'équipements qui ne tient pas compte d'autres éléments tels que la formation et l'aide au renseignement

Les avantages qu'ont fait gagner les innombrables missions ELINT menées par les USA et d'autres auprès des Ukrainiens, en offrant à Kiev une conscience de situation assez exceptionnelle leur permettant d'éviter les coups et d'en donner à l'adversaire, sont-ils seulement des données quantifiables en premier lieu? Je n'en suis même pas sûr.

Modifié le 19 février par Patrick

[Stark_Contrast]

2 minutes ago, Patrick said:

The advantages gained by the countless ELINT missions carried out by the USA and others with the Ukrainians, by offering Kiev a rather exceptional situational awareness allowing them to avoid blows and deliver blows to the adversary, Are they just quantifiable data in the first place? I'm not even sure.

Ce n'est pas quantifiable, mais je veux au moins mentionner que nous aidons d'autres manières que les "petites choses", comme plus de 2 millions d'obus ordinaires de 155 mm. 

Mieux encore, les Russes ne peuvent rien faire contre ces moyens de surveillance, à moins qu'ils ne veuillent déclencher une guerre plus importante.

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 58 minutes, Stark_Contrast a dit :

 

Les États-Unis ont engagé plus de 44,9 milliards de dollars d'aide à la sécurité en Ukraine depuis le début de l'administration Biden, dont plus de 44,2 milliards de dollars depuis le début de l'année.
depuis le début de l'administration Biden, dont plus de 44,2 milliards depuis le début de l'invasion
l'invasion brutale et non provoquée de la Russie le 24 février 2022.

Défense aérienne
- Une batterie de défense aérienne Patriot et des munitions ;
- 12 systèmes nationaux avancés de missiles surface-air (NASAMS) et munitions ;
- Systèmes de défense aérienne HAWK et munitions ;
- des missiles AIM-7, RIM-7 et AIM-9M pour la défense aérienne ;
- Plus de 2 000 missiles antiaériens Stinger ;
- Systèmes de défense aérienne Avenger ;
- Systèmes aériens sans pilote VAMPIRE (c-UAS) et munitions ;
- des camions-canons c-UAS et des munitions ;
- systèmes mobiles de roquettes guidées par laser c-UAS ;
- Autres équipements c-UAS ;
- Canons antiaériens et munitions ;
- Composants de systèmes de défense aérienne ;
- Équipements permettant d'intégrer les lanceurs, missiles et radars occidentaux aux systèmes ukrainiens ;
- Des équipements pour soutenir les capacités de défense aérienne existantes de l'Ukraine ;
- des équipements destinés à protéger les infrastructures nationales essentielles
- 21 radars de surveillance aérienne.

Feux
- 39 Systèmes de roquettes d'artillerie à haute mobilité et munitions ;
- des lanceurs de bombes de petit diamètre lancées depuis le sol et des roquettes guidées ;
- 198 obusiers de 155 mm et plus de 2 000 000 d'obus d'artillerie de 155 mm ;
- Plus de 7 000 obus d'artillerie de 155 mm à guidage de précision ;
- Plus de 40 000 obus de 155 mm des systèmes de mines antiblindage à distance (RAAM) ;
- 72 obusiers de 105 mm et plus de 800 000 obus d'artillerie de 105 mm ;
- 10 000 obus d'artillerie de 203 mm ;
- Plus de 200 000 obus d'artillerie de 152 mm ;
- Environ 40 000 obus d'artillerie de 130 mm ;
- 40 000 obus d'artillerie de 122 mm ;
- 60 000 roquettes GRAD de 122 mm ;
- 47 systèmes de mortier de 120 mm ;
- 10 systèmes de mortier de 82 mm ;
- 112 systèmes de mortier de 81 mm ;
- 58 systèmes de mortier de 60 mm ;
- Plus de 400 000 obus de mortier ;
- Plus de 70 radars de contre-artillerie et de contre-mortier ; et
- 20 radars multi-missions ;

Manœuvre au sol
- 31 chars Abrams ;
- 45 chars T-72B ;
- 186 véhicules de combat d'infanterie Bradley ;
- Quatre véhicules de l'équipe d'appui-feu Bradley ;
- 189 véhicules blindés de transport de troupes Stryker ;
- 300 véhicules blindés de transport de troupes M113 ;
- 250 véhicules blindés de sécurité M1117 ;
- Plus de 500 véhicules protégés contre les mines et les embuscades (MRAP) ;
- Plus de 2 000 véhicules à roues polyvalents à haute mobilité (HMMWV) ;
- Plus de 200 véhicules tactiques légers ;
- 300 véhicules blindés de traitement médical ;
- 80 camions et 124 remorques pour le transport d'équipements lourds ;
- Plus de 800 véhicules tactiques pour remorquer et transporter du matériel ;
- 131 véhicules tactiques pour récupérer l'équipement ;
- 10 véhicules de poste de commandement ;
- 30 véhicules de soutien des munitions ;
- 18 systèmes de pontage blindés ;
- Huit véhicules et équipements de soutien logistique ;
- 239 camions-citernes et 105 remorques à carburant ;
- 58 remorques à eau ;
- Six camions utilitaires blindés ;
- Munitions de chars de 125 mm, 120 mm et 105 mm ;
- Plus de 1 800 000 cartouches de munitions de 25 mm ; et
- du matériel de déminage.

Avions et systèmes aériens sans pilote
- 20 hélicoptères Mi-17 ;
- Systèmes aériens sans pilote Switchblade (UAS) ;
- Phoenix Ghost UAS ;
- CyberLux K8 UAS ;
- Altius-600 UAS ;
- Jump-20 UAS ;
- Hornet UAS
- Puma UAS ;
- Scan Eagle UAS ;
- UAS Penguin ;
- Deux radars pour les UAS ;
- Missiles antiradiation à grande vitesse (HARM) ;
- Munitions aériennes de précision ;
- Plus de 6 000 fusées d'avion Zuni ;
- Plus de 20 000 fusées d'avion Hydra-70 ; et
- des munitions pour UAS.

Anti-armes et armes légères
- Plus de 10 000 systèmes anti-blindage Javelin ;
- Plus de 90 000 autres systèmes antiblindés et munitions ;
- Plus de 9 000 missiles TOW (Tube-Launched, Optically-Tracked, Wire-Guided) ;
- Plus de 35 000 lance-grenades et armes légères ;
- Plus de 400 000 000 de cartouches d'armes légères et de grenades ;
- Systèmes de roquettes et munitions guidées par laser ;
- des lance-roquettes et des munitions ; et
- mines antichars.
Secteur maritime
- Deux systèmes de défense côtière Harpoon et des missiles anti-navires ;
- 62 patrouilleurs côtiers et fluviaux ;
- Navires sans pilote de défense côtière ; et
- Équipement de sécurité pour les ports.

Autres capacités
- Munitions antipersonnel M18A1 Claymore ;
- Explosifs C-4, munitions de démolition et équipement de démolition pour le franchissement d'obstacles ;
- Matériel de mise en place d'obstacles ;
- Capacité de contre-défense aérienne ;
- Plus de 100 000 ensembles de gilets pare-balles et de casques ;
- Systèmes de communications tactiques sécurisées et équipement de soutien ;
- Quatre antennes de communication par satellite (SATCOM) ;
- Terminaux et services SATCOM ;
- Équipement de guerre électronique (GE) et de contre-guerre électronique ;
- Services commerciaux d'imagerie par satellite ;
- Dispositifs de vision nocturne, systèmes de surveillance et d'imagerie thermique, optiques et télémètres ;
- Équipement de neutralisation des explosifs et des munitions et équipement de protection ;
- Équipement de protection chimique, biologique, radiologique et nucléaire ;
- Fournitures médicales, y compris trousses de premiers secours, bandages, moniteurs et autres équipements ;
- l'équipement de terrain, l'équipement de protection contre le froid, les générateurs et les pièces de rechange ; et
- le soutien aux activités de formation, de maintenance et de maintien en condition opérationnelle.
Les États-Unis continuent également à travailler avec leurs alliés et partenaires pour fournir à l'Ukraine des capacités supplémentaires pour se défendre.
des capacités supplémentaires pour se défendre.

 

il s'agit d'une simple liste d'équipements qui ne tient pas compte d'autres éléments tels que la formation et l'aide au renseignement

 

https://media.defense.gov/2023/Dec/27/2003366049/-1/-1/1/UKRAINE-FACT-SHEET-27-DEC.PDF

Merci pour la liste complète et étayée.

Aide plus que conséquente une fois l'addition faite, certes.

Seulement et tout comme l'aide européenne : elles arrivent trop tardivement sur le terrain, juste avec un petit temps après le bon tempo.

Pendant ce cours laps de temps pourtant contenu, l'Ukraine a consommé son potentiel de masse en HOMMES et en matériels.

Si cette aide massive était arrivée au moment même du besoin impératif, ou même un peu en amont, les forces ukrainiennes auraient eu le temps de correctement se former, de préserver une masse critique en troupe et auraient pu il y a une année lancer dans la bataille la masse suffisante pour enfoncer les forces russes alors qu'elles se trouvaient largement affaiblies et complètement désorganisées, avec un état major qui doutait et Poutine qui les avaient à zéro.

Au lieu de cela, cette somme de l'aide internationale au bout de l'addition qui est colossale et c'est un fait, est arrivée de manière disparate, sans cohérence (chars, artillerie performante, engins du génie, systèmes missiles DA, missiles de croisières ... et les avions, où sont-ils depuis 2 ans ?)

Donner pour donner c'est bien, mais donner la même chose en temps et en heure, à l'heure du besoin, en temps de guerre ... Eh bien c'est encore plus important que la nature même et la quantité de ce qui est donné.

En cela, les USA comme les européens ont été absolument nuls, les uns comme les autres. Et quand tout ça arrive sur le théâtre d'opérations les forces russes se sont refaites, redéployées, fortifiées en défense, et les forces ukrainiennes qui n'ont pas les mêmes ressources en hommes se sont épuisées au delà du tenable et ont été contraintes de contre-attaquer au pire moment alors que la fenêtre s'était déjà refermée.

Juste un constat. Sinon, pour l'addition de l'aide notée en bas de la feuille de papier du calcul ; oui c'est bien ... Cela aurait été bien plus utile et mieux utilisé si livré non pas de façon anarchique mais de façon cohérente et coordonnée, et surtout à temps.

Cependant, en ce qui concerne l'aide immatérielle : sur ce plan l'aide a été immédiate, d'ampleur et parfaitement ici coordonnée. De grande valeur.

Sinon, encore une fois, merci pour le peuple ukrainien. Mais ne pas oublier que lui paye tout ça très très cher ... de son sang.

Modifié le 19 février par jojo (lo savoyârd)

[Stark_Contrast]

4 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Thank you for the complete and detailed list.

More than substantial help once the addition is made, certainly.

Only and just like European aid: they arrive too late on the ground, just with a little time after the right tempo.

During this short, yet contained, period of time, Ukraine consumed its mass potential in MEN and equipment.

If this massive aid had arrived at the very moment of imperative need, or even a little beforehand, the Ukrainian forces would have had time to properly train, to preserve a critical troop mass and a year ago would have been able to launch into the battle with sufficient mass to crush the Russian forces when they found themselves largely weakened and completely disorganized, with a doubting general staff and Putin who had them at zero.

Instead, this sum of international aid at the end of the bill which is colossal and it is a fact, arrived in a disparate manner, without coherence (tanks, efficient artillery, engineering vehicles, DA missile systems , cruise missiles...and the planes, where have they been for 2 years?)

Giving for the sake of giving is good, but giving the same thing in due time, in the hour of need, in times of war... Well it is even more important than the very nature and quantity of this which is given.

In this, both the USA and the Europeans have been absolutely zero. And when all this happens in the theater of operations, the Russian forces have been rebuilt, redeployed, fortified in defense, and the Ukrainian forces, which do not have the same human resources, have exhausted themselves beyond the tenable and have been counter -attack at the worst moment when the window had already closed.

Just an observation. Otherwise, for the addition of the aid noted at the bottom of the calculation sheet of paper; yes it's good... It would have been much more useful and better used if delivered not in an anarchic way but in a coherent and coordinated way, and above all on time.

 

 Je pense que cette question a été soulevée il y a un an sur ce même forum lorsque l'appel initial à la fourniture de nombreux "équipements offensifs" a été lancé pour que les Ukrainiens "reprennent le territoire perdu" et que tout le monde s'est mis à donner des chars d'assaut. 

Vous avez en quelque sorte mis le doigt dessus et c'est ce dont je me plains depuis longtemps, ainsi que beaucoup d'autres personnes, qu'elles soient militaires ou non, depuis peu. Nous n'arrivions pas à comprendre comment l'Ukraine était censée remporter cette offensive parce que tous les éléments n'étaient pas réunis.

pour beaucoup d'Américains, cela commence à ressembler à l'Afghanistan 2.0 

ce n'est pas tout à fait juste...

... mais ce n'est pas non plus tout à fait injuste

il y a aussi les messages de relations publiques qui n'ont pas très bien réussi à dissuader les gens de faire des parallèles. 

même ceux mentionnés ci-dessus.

Comment pouvons-nous dire "wow c'était génial !"

mais aussi "ça n'a pas servi à grand-chose parce que ce n'était pas dans les temps, pas planifié, pas cohérent, etc. 

Certaines personnes se demandent ce que 65 milliards de dollars supplémentaires vont leur apporter, et quelles leçons ont été tirées pour que l'aide de cette fois-ci soit plus utile.

Si l'Ukraine a besoin de 100 F-16 pour au moins atteindre une certaine parité, combien de temps cela va-t-il prendre ?

Et quand on sait que notre offre actuelle à l'Ukraine est loin d'atteindre ce chiffre... 

Nous en avons déjà parlé sur ce fil il y a un an.

nous remplaçons l'attrition

nous n'apportons pas la victoire. nous n'attendons pas la victoire parce que la quantité de matériel nécessaire et coordonné pour former un "poing harmonieux" n'existe pas

alors on bouche le trou avec des doigts individuels.

 

 

4 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Otherwise, once again, thank you for the Ukrainian people. But don't forget that he pays for all this very, very dearly... with his blood.

C'est ce que je disais également.