Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[rendbo]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Pour ce que j'en sais les UK ne sont plus que l'ombre d'eux-même, particulièrement dans la défense.

ils n'ont pas attendu le brexit pour ça...

[Nicks]

à l’instant, herciv a dit :

Pour ce que j'en sais les UK ne sont plus que l'ombre d'eux-même, particulièrement dans la défense. Leur inflation a été très au-delà de la nôtre. Leur niveau de vie à baissé. 

Il y a des points noirs qui relèvent bien davantage de choix politiques intérieurs que du Brexit. Et au final, la comparaison avec la France n'est pas réellement en défaveur de la GB, alors même qu'elle devrait avoir coulée depuis longtemps selon les lois d'airain de la Sainte Ue.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/la-revision-des-chiffres-du-pib-place-le-royaume-uni-parmi-les-meilleurs-eleves-en-europe-1974602

[herciv]

il y a 2 minutes, Nicks a dit :

Il y a des points noirs qui relèvent bien davantage de choix politiques intérieurs que du Brexit. Et au final, la comparaison avec la France n'est pas réellement en défaveur de la GB, alors même qu'elle devrait avoir coulée depuis longtemps selon les lois d'airain de la Sainte Ue.

https://www.lesechos.fr/monde/europe/la-revision-des-chiffres-du-pib-place-le-royaume-uni-parmi-les-meilleurs-eleves-en-europe-1974602

Eh bien pourquoi il aurait fallu que les UK soient coulé dès le lendemain du Brexit pour qu'il y ait une preuve visible ? Les UK ne font plus les malins et se posent même la question de revenir dans l'UE. C'est pour dire.

[herciv]

il y a 15 minutes, Delbareth a dit :

Embarrassé, le RN s'est abstenu.

Clairement ils le sont. Il ne pouvait pas soutenir Macron au risque de se dédir. Il ne pouvait pas non plus dire non au risque de montrer leur incompréhension du monde qui commence depuis quelques mois et donc de rester un simple parti d'opposition.

Pour moi ils vont maintenant devoir réfléchir à faire avaler des couleuvres à leurs électeurs en particulier sur l'Europe comme la plupart des partis nationalistes européens depuis que Trump a montré ce que les USA et Poutine valaient vraiment comme alliés. 

Modifié le 13 mars par herciv

[Nicks]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

Eh bien pourquoi il aurait fallu que les UK soient coulé dès le lendemain du Brexit pour qu'il y ait une preuve visible ? Les UK ne font plus les malins et se posent même la question de revenir dans l'UE. C'est pour dire.

On attendra qu'il revienne déjà et les nombreux bienfaits qui s'en suivront pour tirer ce genre de conclusion à la louche. Je me demande si un jour les cadres de ce pays (la France) sauront remettre en question l'air du temps. C'est réellement le mal qui nous ronge, à vous lire : le conformisme élitaire. 

[rendbo]

il y a 17 minutes, Delbareth a dit :

Soutien à l'Ukraine : Emmanuel Macron arrache le vote d'une partie des oppositions

Un Clément Viktorovitch un peu vieux, mais si vous avez écouté le discours de PM à l'assemblée ou ceux du PR depuis quelques temps...

 

Modifié le 13 mars par rendbo

[Nicks]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Pour moi ils vont maintenant devoir réfléchir à faire avaler des couleuvres à leurs électeurs en particulier sur l'Europe comme la plupart des partis nationalistes européens depuis que Trump a montré ce que les USA et Poutine valaient vraiment comme alliés. 

Ilustration éclatante de ce que je dis plus haut. Et tant pis pour la populace qui ne comprend vraiment rien de rien et qui heureusement vote pour des partis qui se renient à peine élus. 

[pascal]

il y a 1 minute, Nicks a dit :

le conformisme élitaire

oulah bien grand mot ... non ?

 

à l’instant, Nicks a dit :

. Et tant pis pour la populace qui ne comprend vraiment rien de rien et qui heureusement vote pour des partis qui se renient à peine élus. 

Heureusement que tu es là pour nous le rappeler toi qui as tout compris et qui maîtrise parfaitement ... ta propre opinion qui n'engage que toi ... Pour quelqu'un qui pourfend l'élitisme dans son précédent post je trouve que cette dernière saillie est du plus grand comique ...

 

AVIS ce fil part (encore) en HS dernier avertissement on est pas ici pour faire de la politique partisane et pour bramer fort et clair ses opinions personnelles dont tout le monde se moque

[Akilius G.]

La situation ukrainienne génère de grandes paroles de nos dirigeants, c'est plus difficile de percevoir concrètement ce qu'il va en advenir :

https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/03/13/guerre-en-ukraine-la-reference-aux-accords-de-munich-un-argument-politique-aux-limites-historiques_6221752_823448.html

« Je suis frappé par la ressemblance entre le moment que nous vivons et celui de l’entre-deux-guerres », avait déclaré Emmanuel Macron, le 1er novembre 2018, soulignant le « risque » de voir l’Europe « se démembrer par la lèpre nationaliste et être bousculée par des puissances extérieures ». Depuis l’invasion de l’Ukraine par la Russie, le président de la République est toujours hanté par le souvenir de la période, mais ses références ont évolué au gré de sa politique : alors qu’en juin 2022, son appel à « ne pas humilier la Russie » était une allusion transparente au sort réservé à l’Allemagne par les vainqueurs de la première guerre mondiale, le discours qu’il a tenu à Prague, le 5 mars, exhortant ses alliés à ne pas être « lâches » face à une Russie devenue « inarrêtable », renvoie directement à l’échec de la politique d’apaisement des démocraties européennes envers le IIIe Reich. Il y a deux ans, Emmanuel Macron ne voulait pas être le Clemenceau du traité de Versailles (1919) ; désormais, il se refuse à être le Daladier des accords de Munich (1938).

https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/03/13/l-accord-bilateral-de-securite-avec-l-ukraine-approuve-a-l-assemblee-nationale-malgre-les-dissensions-persistantes_6221716_823448.html

A l’ouverture du débat, tenu dans le cadre de l’article 50-1 de la Constitution, le premier ministre, Gabriel Attal, a martelé, dans un discours d’une demi-heure, l’importance d’un soutien de la représentation nationale à cet accord signé le 16 février. « Voter contre, c’est signifier à nos alliés que la France tourne le dos à son engagement et à son histoire. (…) S’abstenir, c’est fuir ses responsabilités devant l’histoire, trahir ce qui nous est de plus cher »,

 

[Nicks]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

AVIS ce fil part (encore) en HS dernier avertissement on est pas ici pour faire de la politique partisane et pour bramer fort et clair ses opinions personnelles dont tout le monde se moque

Est-ce que ce n'est pas ce que certains font ici tranquillement quand il s'agit de point de vue différent ?

Quand à exprimer un avis subjectif, tous le sont. Mais il me semble que cela ne sort pas de nulle part puisque je cite un certain nombre de liens qui n'ont rien de folkloriques. Je suis désolé d'être un peu piquant, mais depuis que je fréquente ce forum (et mon inscription remonte à dix ans), j'ai vite identifié une certaine sociologie accompagné d'une certaine homogénéité des "avis". J'ai aussi constaté que l'hétérodoxie devait s'y exprimer de façon feutrée pour ne pas trop déranger les certitudes, ce pourquoi je suis resté à l'écart un bon moment. Le style des contributions des "raisonnables " comme je suppose qu'ils se voient est parfois un peu moins provoquant, mais la teneur en est-elle moins arrogante, au regard des faits ? C'est aussi pour cela que j'exprime les choses de cette façon (j'en lis ici qui pratiquent de façon bien plus diplomatique sans faire Lagaffe qui choquerait par trop). Certaines réactions sont assez éclairantes finalement.  Mais vous êtes maîtres à bord...

Pour finir, un sujet géopolitique sans parler de politique, c'est un voeu pieux. Tout le monde le fait ici. Je note l'avertissement néanmoins.

[Wallaby]

Il y a 5 heures, MoX a dit :

Cette guerre est très concrète pour nos voisins d'Europe centrale, une Europe forte, c'est justement une Europe qui prend en compte leur sécurité.

Les gens qui sont le plus à même de faire en sorte que les Polonais ou les Baltes se sentent en sécurité, c'est les Russes.

Les Russes pourraient dire : on ne va pas mettre de troupes en Biélorussie. Ou on n'installe pas tel ou tel type d'armement à moins de tant de kilomètres de la frontière.

Mais les Russes aussi ont le droit de se sentir en sécurité. Et ceux qui sont le mieux à même de faire en sorte que les Russes se sentent en sécurité, c'est les Américains.

Donc pour commencer, il faudrait qu'ils arrêtent de raconter des bobards comme "on ne va pas étendre l'OTAN d'un pouce à l'Est".

Donc il faut rebâtir une architecture de sécurité en Europe, sur la base de ce que disait Margaret Thatcher à Mikhaïl Gorbatchev : "Nous savons que vous avez autant le droit que nous de vous sentir en sécurité".

Le 22/02/2022 à 18:21, Wallaby a dit :

https://www.spectator.co.uk/article/what-would-thatcher-have-made-of-putin (19 février 2022)

Lorsque Sir Tony Brenton écrit une lettre au Times, comme il le fait fréquemment, il est toujours indiqué en bas de page qu'il était ambassadeur britannique à Moscou. Le lecteur non averti pourrait être pardonné de penser que les sous-rédacteurs se sont trompés et qu'il était en fait ambassadeur de Russie à Londres. Le message de Sir Tony dans chaque lettre est "C'est la faute de la Grande-Bretagne". Dans sa dernière lettre, sa cible particulière était la ministre des Affaires étrangères, Liz Truss, après sa visite à Moscou. Il a déclaré qu'elle "pourrait utilement se rappeler le sage message de Margaret Thatcher à Mikhaïl Gorbatchev, envoyé en 1985 alors que la perestroïka commençait à prendre son essor : "Nous savons que vous avez autant le droit que nous de vous sentir en sécurité".

 

[metkow]

entretien entre Macron et Poutine avant le début de la guerre, filmé du côté des conseillers de Macron, 

 

[collectionneur]

@metkow Je n'ai pas cette application. L'entretien est disponible sur un site classique ?

[Ciders]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Tu en penses bien ce que tu veux, le déni est un choix comme un autre, il t'appartient.

Le fact cheking sera délicat sur les éléments cités, ça remonte à la préhistoire du net et des archives qui consignent tout et le trace, et là y'en rien. Donc, ça vaut ce que çà vaut, par la source citée. Qui en a parlé plusieurs fois récemment, dans des interventions filmées et diffusées. Et qui a manifesté plusieurs fois son regret que celà ,ne soit pas plus connu comme "anecdote", dans un sens éclairant sur les pensées des autres.

Oui donc en gros, c'est du vent. C'est encore moins sourcé que la prétendue promesse de Bush de ne pas s'étendre à l'Est.

Mais ça titille certains esprits. C'est toujours ça de pris.

[Wallaby]

il y a 38 minutes, Akilius G. a dit :

La situation ukrainienne génère de grandes paroles de nos dirigeants, c'est plus difficile de percevoir concrètement ce qu'il va en advenir :

https://www.lemonde.fr/politique/article/2024/03/13/guerre-en-ukraine-la-reference-aux-accords-de-munich-un-argument-politique-aux-limites-historiques_6221752_823448.html

« Je suis frappé par la ressemblance entre le moment que nous vivons et celui de l’entre-deux-guerres », avait déclaré Emmanuel Macron, le 1er novembre 2018, soulignant le « risque » de voir l’Europe « se démembrer par la lèpre nationaliste et être bousculée par des puissances extérieures ». Depuis l’invasion de l’Ukraine par la Russie, le président de la République est toujours hanté par le souvenir de la période, mais ses références ont évolué au gré de sa politique : alors qu’en juin 2022, son appel à « ne pas humilier la Russie » était une allusion transparente au sort réservé à l’Allemagne par les vainqueurs de la première guerre mondiale, le discours qu’il a tenu à Prague, le 5 mars, exhortant ses alliés à ne pas être « lâches » face à une Russie devenue « inarrêtable », renvoie directement à l’échec de la politique d’apaisement des démocraties européennes envers le IIIe Reich. Il y a deux ans, Emmanuel Macron ne voulait pas être le Clemenceau du traité de Versailles (1919) ; désormais, il se refuse à être le Daladier des accords de Munich (1938).

Pour dézoomer sur Munich, et élargir la discussion, on peut examiner l'accord de Yalta de février 1945, qui est aussi un accord entre les démocraties et un dictateur.

[Alexis]

il y a une heure, Nicks a dit :

Un indice d'actualité :

https://www.lejdd.fr/international/sondage-76-des-francais-opposes-lenvoi-de-troupes-en-ukraine-142527#:~:text=D'après une enquête de,national contre une implication militaire

A ce sujet - qui n'est pas HS donc je rebondis - on peut noter que les Allemands sont exactement sur la même position que les Français

76 pour cent des Allemands soutiennent le rejet clair du gouvernement fédéral des troupes terrestres, selon une enquête Forsa commandée par Stern . 18 % estiment qu'il n'est pas juste d'exclure le recours aux troupes terrestres de l'OTAN dans la guerre entre l'Ukraine et la Russie

Il se trouve simplement que sur ce sujet, entre gouvernement français et gouvernement allemand, l'un met en avant la position consensuelle dans la population de son pays, tandis que l'autre s'en écarte

 

il y a 33 minutes, Nicks a dit :

Je suis désolé d'être un peu piquant, mais depuis que je fréquente ce forum (et mon inscription remonte à dix ans), j'ai vite identifié une certaine sociologie accompagné d'une certaine homogénéité des "avis". J'ai aussi constaté que l'hétérodoxie devait s'y exprimer de façon feutrée pour ne pas trop déranger les certitudes (...)

Je partage une partie de ce que tu exprimes (probablement pas la totalité) Je pense cependant possible d'échanger des nouvelles et des avis et analyses sur les conséquences géopolitiques et économiques de la guerre d'Ukraine sans parler de politique intérieure, je trouverais dommage que les modérateurs soient incités à geler ce fil à nouveau.

Donc je suggère que nous appliquions effectivement les règles du forum en évitant autant que faire se peut de s'étendre sur des opinions européistes, souverainistes, soutenant tel ou tel parti en France  Toutes opinions respectables en soi certes mais... y a la charte

Et OUI, ça doit à mon avis s'appliquer aussi aux opinions européistes, macronistes, pro-PS ou -LR ou critiques du RN de R! ou de LFI... chers coforumeurs concernés 

[Nicks]

Je réponds ici à ceux qui ne voient rien de (relativement) semblable à 1914 dans la situation actuelle. est-ce que par hasard, une guerre locale entre une ancienne super-puissance (Russie-Autiche-Hongrie) et une ancienne partie de son empire (ou désirée comme telle) (Ukraine, Bosnie/Serbie) et un jeu d'alliance déconnecté des intérêts réels en jeu ne pourrait pas conduire à une conflagration mondiale ou du moins très élargie, complètement inutile et meurtrière ?

 

 

[MoX]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Les gens qui sont le plus à même de faire en sorte que les Polonais ou les Baltes se sentent en sécurité, c'est les Russes.

Les Russes pourraient dire : on ne va pas mettre de troupes en Biélorussie. Ou on n'installe pas tel ou tel type d'armement à moins de tant de kilomètres de la frontière.

Mais les Russes aussi ont le droit de se sentir en sécurité. Et ceux qui sont le mieux à même de faire en sorte que les Russes se sentent en sécurité, c'est les Américains.

 

Effectivement, pauvre Russie, mince bande de terre coincée entre la baltique et la chaîne de Volcan du Kamtchatka, une étroite terre slave bien vulnérable en l'absence de profondeur stratégique, comment ne pas être inquiet ?
Et c'est une société tertiarisée, pacifiée et hautement non-violente, avec son service aboli de longue date, et avec leur passif d'indécrottables antinucléaristes ils sont évidemment absolument démunis de moyens de dissuasion.

Alors qu'en face l'OTAN, Ogre Tyrannique de l'Atlantique Nord, n'a depuis sa création qu'une idée en tête : une invasion terrestre de la vulnérable Russie !
C'est évident, et facilement démontrable : dans les moyens transmis aux Ukrainiens, les commentateurs ont tous été choqués par la quantité hallucinante de matériel de bréchage en provenance des vieux stock de l'OTAN, démontrant très clairement la vocation ultra-offensive de l'organisation, taillée et imaginée pour détruire les rideaux de défense soviéto-russe au fur et à mesure de la progression inarrêtable de ses divisions blindées, alimentés par les hordes de conscrits fanatisés et assoiffés de sang en provenance des différents potentats d'europe occidentale.

il y a une heure, Wallaby a dit :

Donc pour commencer, il faudrait qu'ils arrêtent de raconter des bobards comme "on ne va pas étendre l'OTAN d'un pouce à l'Est".

Donc il faut rebâtir une architecture de sécurité en Europe, sur la base de ce que disait Margaret Thatcher à Mikhaïl Gorbatchev : "Nous savons que vous avez autant le droit que nous de vous sentir en sécurité".

 

Nous n'avons pas étendu l'OTAN d'un pouce à l'Est, c'est l'Est de l'Europe qui s'est étendu dans l'OTAN.

Pour mettre un terme à ce clownesque sophisme qui nous est proposé, allons donc à la conclusion: la Russie demande des garantis de sécurité pour violenter son voisinage proche en toute impunité.

Modifié le 13 mars par MoX

[Ciders]

il y a 3 minutes, Nicks a dit :

Je réponds ici à ceux qui ne voient rien de (relativement) semblable à 1914 dans la situation actuelle. est-ce que par hasard, une guerre locale entre une ancienne super-puissance (Russie-Autiche-Hongrie) et une ancienne partie de son empire (ou désirée comme telle) (Ukraine, Bosnie/Serbie) et un jeu d'alliance déconnecté des intérêts réels en jeu ne pourrait pas conduire à une conflagration mondiale ou du moins très élargie, complètement inutile et meurtrière ?

Ce serait trop vite oublier qu'il y a en 1914 deux alliances prêtes à en découdre, qui se préparent à en découdre depuis des années, qui ont des intérêts inconciliables pour ne pas en découdre, la puissance de feu et les effectifs pour en découdre et un soutien sans faille des opinions publiques pour en découdre.

Et aucune menace extérieure qui les empêcherait d'en découdre.

[Benoitleg]

il y a 11 minutes, Nicks a dit :

Je réponds ici à ceux qui ne voient rien de (relativement) semblable à 1914 dans la situation actuelle. est-ce que par hasard, une guerre locale entre une ancienne super-puissance (Russie-Autiche-Hongrie) et une ancienne partie de son empire (ou désirée comme telle) (Ukraine, Bosnie/Serbie) et un jeu d'alliance déconnecté des intérêts réels en jeu ne pourrait pas conduire à une conflagration mondiale ou du moins très élargie, complètement inutile et meurtrière ?

 

 

On est plus dans une "Guerre de Corée Bis". L'ombre de l'arme atomique (absente en 1914) plane au loin mais ne tombe jamais et un des belligérants a souhaité lancer le conflit en sous-estimant les soutiens et la résistance de son adversaire.

La nuance avec ce conflit (de Corée) est une séparation beaucoup moins claire du monde qu'il ne l'était en 1950.

 

[Akilius G.]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Ce serait trop vite oublier qu'il y a en 1914 deux alliances prêtes à en découdre, qui se préparent à en découdre depuis des années, qui ont des intérêts inconciliables pour ne pas en découdre, la puissance de feu et les effectifs pour en découdre et un soutien sans faille des opinions publiques pour en découdre.

Et aucune menace extérieure qui les empêcherait d'en découdre.

Si par ces deux alliances, tu évoques la Chine et les USA alors tu es potentiellement d'accord avec Nicks.

Il faudrait quand même un élément déclencheur - même absurde - pour les impliquer de leur plein grès. Je ne pense pas qu'il vienne d'Ukraine sauf implication militaire directe de l'Otan

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 30 minutes, Ciders a dit :

Ce serait trop vite oublier qu'il y a en 1914 deux alliances prêtes à en découdre, qui se préparent à en découdre depuis des années, qui ont des intérêts inconciliables pour ne pas en découdre, la puissance de feu et les effectifs pour en découdre et un soutien sans faille des opinions publiques pour en découdre.

Et aucune menace extérieure qui les empêcherait d'en découdre.

... Et alors aucune arme stratégique de destruction massive pour les en dissuader dans les 2 camps.

Et l'élément déclencheur n'a été qu'une étincelle dans une atmosphère explosive, plus un prétexte donc ... Si ce n'était cette étincelle-ci, c'en aurait été une autre quelques temps plus tard ...

Modifié le 13 mars par jojo (lo savoyârd)

[Ciders]

il y a 11 minutes, Akilius G. a dit :

Si par ces deux alliances, tu évoques la Chine et les USA alors tu es potentiellement d'accord avec Nicks.

Il faudrait quand même un élément déclencheur - même absurde - pour les impliquer de leur plein grès. Je ne pense pas qu'il vienne d'Ukraine sauf implication militaire directe de l'Otan

J'ai bien précisé "en 1914".

A l'heure actuelle, la Chine n'a pas d'alliance comme l'était la Triple-Entente ou la Triple-Alliance... et on est en droit de se demander si l'OTAN en est une.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

et on est en droit de se demander si l'OTAN en est une.

... "en même temps" 

[Akilius G.]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

A l'heure actuelle, la Chine n'a pas d'alliance comme l'était la Triple-Entente ou la Triple-Alliance... et on est en droit de se demander si l'OTAN en est une.

ils ont la puissance d'une alliance - ce sont des pays continents - et peuvent très certainement entrainer du monde derrière eux. Pour rebondir sur ton propos, il manque une alliance de non-alignés pour faire contrepoids.